- Православный христианин
Можно не держать зла, но считать, что такой-то перед тобой виноват. Будет ли это по Вашей системе считаться "простить"?
Что конкретно означает простить?
- Автор темы _Михаил
- Дата начала
Естественно (несмотря даже на заковыристые расстановочки в вопросе). Встречный вопрос, если кто-то совершил умышленное убийство и родственник пострадавшего простил убийцу, тот становится невиновным?
- Православный христианин
Виновен ли этот человек или нет - решать Богу. Мы можем лишь о своем отношение говорить: считаем ли мы его виноватым перед нами (должником), или нет. Я понимаю так: если он, по прежнему, с нашей точки зрения, нам должен (например, ждём от него извинений, соответствующего поведения и пр.), то, значит, мы не простили и не отпустили ему долг.
ну да-ну да, решать конечно же Богу виновен ли преступник. Я так думаю, у вас не увязывается прощение с необходимостью нести наказание, потому что в вашей системе как раз наоборот: "простить" (задекларировать невиновность обидчика), но продолжать держать зло. И не противоречит букве
Возможно вы и сами не осознаете этого.Вопрос о прощении, что конкретно значит простить, для меня очень сложный, многогранный. Одно время, когда ближе к детству, по-детски так воспринималось всё, и казалось проще. Посмотрите, как у детей, у карапузиков - они озорничают, между собой какие-то нападки, подножки, обзывалки, драки - потом мирись, мирись, и больше не дерись. И опять дружба не разлей вода, всё забыто и обнулено, как будто ничего и не было. И вот казалось бы, примерно так и стремиться. И не важно, просили\не просили прощения. Но не все так просто. Оказывается потом, что сразу обнулить в памяти грех человека, это как-то не всегда однозначные результаты дает. Не может ли это быть в соблазн? Как искаженное назвал нормальным. Как благословил согрешать дальше, не стесняя себя. Не всегда простой вопрос.
Вот пример, он совсем и не тяжелой, но всё-таки проблемки уже не из детства. Договариваешься о чем-то с человеком. Договорились. Потом ты отсутствуешь и недоступен на краткое время, а когда появляешься, то оказывается, что как только ты вышел за дверь, он срочно сделал ровно наоборот, чем договорились. И рассказывает тебе как уже идет сделанное, как об успешном, ставя себе в заслугу деловитость, умение решить на практике вопросы, вроде он даже показал пример, как надо - меньше слов, больше дела. Когда ему говоришь - то, как ты поступил, это у меня называется обманом. Мы с тобой договорились, а ты сделал ровно наоборот - у меня такой поступок называется "ты меня обманул". А человек ни в коей мере так квалифицировать поступок не согласен, он оскорбляется и обижается. Приводит самую абсурдную аргументацию, какая только приходит в голову на ходу - мы договаривались с тобой в тот день вечером, и я в тот день ничего не сделал, а сделал на следущий и еще следующий день. Его рассудок очень готов строить какие-нибудь конструкции в свое оправдание. Даже не важно качество этих конструкций. Если спросить - ты хочешь сказать, что мы договаривались только про тот вечер? - он ничего не отвечает, молчит, и погружается в великую обиду. Не разговаривает. В каких-то потом ситуациях встречаешь его, говоришь с ним по новым ситуациям, а он всё еще строит вид чудовищно оскорбленного человека. Он хочет, чтобы у него просили прощения. За что - за то что сказали, что такие действия, как он сделал, называют обманом и спросили - а ты как-то иначе это называешь? Вот за это он очень оскорблен. Анализируя, почему же это так, приходишь к выводам. Да, во-первых он увы неверующий, далек от христианской практики. А во-вторых, он привык, что точно всё простят. Что бы не сделал, главное осуществить, а потом всё простят, и всё обнулят. И даже не надо ни менять ничего, ни признавать ничего - всё простят люди. Да и что сделают? И вот думаешь, а может автоматическое прощение к которому человек привыкает становится в соблазн?... Этот такой поступок и прощаешь внутренне. Но вот делать то, чего он ожидает с обидой, чтобы ему сказали - "ты прости что назвали твои действия обманом, потому что дело не в формальном, а в намерениях, и ты же ведь не хотел как хуже, а хотел как лучше, и видя, что не знаешь как убедить, решил не возражать, но всё сделать по своему" и еще что-то такое, покрывающее его поступок - не уверен, что так хорошо и полезно. Ведь зло назвать добром не разрешается. Пусть может быть какое-то время поиграет в оскорбленного, но без разгруки от умоперемены, а разбирается со своей совестью сам.
Ну в данном случае прощение внутри себя не сложно. Человек не совсем зрячий, не совсем в ответе, да и мелкое такое. А если сложно, тогда как прощать? Может быть тогда спросить себя - а если бы так поступил твой ребенок, другой очень любимый человек, тогда бы тебе было проще простить? Даже без озвученных извинений, даже и без раскаяния прямо сейчас. Иногда оказывается, что да, что ребенка ты хочешь и ищешь как простить и оправдать. Значит, ты этого человека любишь иначе, чем своего ребенка, поменьше выходит. А Бог всех любит равно, по-отечески. И добрых, и даже блудных детей. Следовательно тут в меньшей любви к человеку, чем к своему ребенку, проявляешь недостачу подобия совершенству, и призван постараться простить. Если раскаивающийся, то как вернувшегося к Отцу блудного сына встречать братьям, былая блудность омыта уже. Если не раскаивающийся, то отказываясь от претензий к нему как к брату, потому что он еще не протрезвел, это еще не он настоящий перед нами, а он растрачивающий имение, перед тем как пришел в себя. То же болезненное, что через него к нам пришло, это не он сам сделал, а это только попущено через него для нашей пользы, для улучшения нас. Если ты улучшился через это, то может быть и ему это на пользу в конечном итоге пойдет.
Вот пример, он совсем и не тяжелой, но всё-таки проблемки уже не из детства. Договариваешься о чем-то с человеком. Договорились. Потом ты отсутствуешь и недоступен на краткое время, а когда появляешься, то оказывается, что как только ты вышел за дверь, он срочно сделал ровно наоборот, чем договорились. И рассказывает тебе как уже идет сделанное, как об успешном, ставя себе в заслугу деловитость, умение решить на практике вопросы, вроде он даже показал пример, как надо - меньше слов, больше дела. Когда ему говоришь - то, как ты поступил, это у меня называется обманом. Мы с тобой договорились, а ты сделал ровно наоборот - у меня такой поступок называется "ты меня обманул". А человек ни в коей мере так квалифицировать поступок не согласен, он оскорбляется и обижается. Приводит самую абсурдную аргументацию, какая только приходит в голову на ходу - мы договаривались с тобой в тот день вечером, и я в тот день ничего не сделал, а сделал на следущий и еще следующий день. Его рассудок очень готов строить какие-нибудь конструкции в свое оправдание. Даже не важно качество этих конструкций. Если спросить - ты хочешь сказать, что мы договаривались только про тот вечер? - он ничего не отвечает, молчит, и погружается в великую обиду. Не разговаривает. В каких-то потом ситуациях встречаешь его, говоришь с ним по новым ситуациям, а он всё еще строит вид чудовищно оскорбленного человека. Он хочет, чтобы у него просили прощения. За что - за то что сказали, что такие действия, как он сделал, называют обманом и спросили - а ты как-то иначе это называешь? Вот за это он очень оскорблен. Анализируя, почему же это так, приходишь к выводам. Да, во-первых он увы неверующий, далек от христианской практики. А во-вторых, он привык, что точно всё простят. Что бы не сделал, главное осуществить, а потом всё простят, и всё обнулят. И даже не надо ни менять ничего, ни признавать ничего - всё простят люди. Да и что сделают? И вот думаешь, а может автоматическое прощение к которому человек привыкает становится в соблазн?... Этот такой поступок и прощаешь внутренне. Но вот делать то, чего он ожидает с обидой, чтобы ему сказали - "ты прости что назвали твои действия обманом, потому что дело не в формальном, а в намерениях, и ты же ведь не хотел как хуже, а хотел как лучше, и видя, что не знаешь как убедить, решил не возражать, но всё сделать по своему" и еще что-то такое, покрывающее его поступок - не уверен, что так хорошо и полезно. Ведь зло назвать добром не разрешается. Пусть может быть какое-то время поиграет в оскорбленного, но без разгруки от умоперемены, а разбирается со своей совестью сам.
Ну в данном случае прощение внутри себя не сложно. Человек не совсем зрячий, не совсем в ответе, да и мелкое такое. А если сложно, тогда как прощать? Может быть тогда спросить себя - а если бы так поступил твой ребенок, другой очень любимый человек, тогда бы тебе было проще простить? Даже без озвученных извинений, даже и без раскаяния прямо сейчас. Иногда оказывается, что да, что ребенка ты хочешь и ищешь как простить и оправдать. Значит, ты этого человека любишь иначе, чем своего ребенка, поменьше выходит. А Бог всех любит равно, по-отечески. И добрых, и даже блудных детей. Следовательно тут в меньшей любви к человеку, чем к своему ребенку, проявляешь недостачу подобия совершенству, и призван постараться простить. Если раскаивающийся, то как вернувшегося к Отцу блудного сына встречать братьям, былая блудность омыта уже. Если не раскаивающийся, то отказываясь от претензий к нему как к брату, потому что он еще не протрезвел, это еще не он настоящий перед нами, а он растрачивающий имение, перед тем как пришел в себя. То же болезненное, что через него к нам пришло, это не он сам сделал, а это только попущено через него для нашей пользы, для улучшения нас. Если ты улучшился через это, то может быть и ему это на пользу в конечном итоге пойдет.
- Православный христианин
Непонятно, почему Вы так думаете. В моей системе "простить" - это значит примириться, то есть не только не иметь зла, но и не считать, что человек мне что-то должен.
Не понимаю почему всегда вызывает такие затруднения указание "быть как дети"... Применительно к данной теме: как дети конечно хорошо, но в чем именно? В том, чтобы не хранить в себе озлобленность. В остальном нужно быть разумными и знать что ожидать от человека, а при необходимости потребовать какого-то возмещения даже, и не обязательно это относится к личной выгоде, дети ведь неразумны, не во всем уподобляться.
Запутанное получится объяснение, но я попробую. Вернемся к примеру с преступником. Вы его простите, а он снова совершает тяжкое. Следовательно вы предпримите какие то меры, как минимум чтобы оградиться, а значит и невиновным вы его уже не считаете, а только заявляете так на словах. Вот здесь уместно заметить, что только Бог освобождает от грехов, а не вы, поэтому все закономерно и вы правильно поступаете, но не нужно лицемерно говорить тогда, что преступник невиновен перед вами.
Вот и выходит, объявляете не виновным (что есть ложь), но в душе месть. А если в душе мести нет, то получится то, о чем я и толкую, тогда бы вы были согласны со мной.
Быть как дети на зло. Это необходимо, но не достаточно. Как же дети на зло? Они в младенчестве (хоть и грешны от рождения), но не ловки ещё использовать злое в корыстных и нехороших целях. Младенчество такое иногда быстро кончается, но у карапузов оно еще есть. И у таких карапузов в конфликтной ситуации обе стороны как дети. Когда ни один из них ещё не строит коварный план злодеяния. Но спонтанно начинают шалить, а взрослые останавливают и авторитетно велят мириться. Не глубоко зашло грешное, и покаяться легко и прощение проходит легко. Но, посмотрите на конфликтную ситуацию "ребенок и не ребенок". Например, когда взрослый с развившимися и набравшими в нем силу многими страстями (хорошо если не бесами), делает какую-нибудь гадость по отношению к ребенку, с его детскостью на зло. Разве тогда ребенку легко простить? Отнюдь нет. Злобные воспитатели или просто дети, которые на зло уже были не дети, это бывает травмой на долгие годы иногда у детей. Так что нужно уже и не как дети, а стремясь быть совершенными. Не только не ловкими в злых затеях, но и умелыми в делах добрых. А это не просто.
- Православный христианин
так речь идет о том, чтобы простить, а не говорить. И это как раз самое сложное и без помощи Божией - невозможное, подобно исполнению заповеди о левой щеке...
Это так кажется, что мести нет, потому что эта змея притихла. И то, что Вы пишете, для меня это выглядит как самоуспокоение; дескать, зла не держу, значит, и заповедь исполнил. Но это не так. В том-то и дело, что не можем выполнить этой заповеди. Можем только стремиться, но не успокаивать себя.
Диву даюсь какая способность все переиначивать и с ног на голову ставить
То есть не держать зла это самообман, а записать преступника в невиновные - это в самый раз? Может быть наоборот все-таки, с внутреннего все начинается? И я не говорил, что это легко. И прощение в неосуждении заключается, неумножении зла, а не в том чтобы назвать преступника невиновным, потому что виновным он останется по факту. Думаю не стоит нам по кругу ходить, выхожу из обсуждения.
Ваши утверждения никак не отрицают моего.
Точно так и согласуется: мы являемся должниками перед Богом и потому каемся и просим Его нас простить за наши долги.
- Православный христианин
может быть и самообман, а про записывать куда-то кого-то я ничего не писал. Я писал о том, что если думаешь что простил, и вроде зла не имеешь, но считаешь человека виноватым перед собой, свои должником, то, значит, не простил.
вот это и называется "не простить". А останется он/вы/я виновным, или нет - не нам судить.
- Православный христианин
«Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь. Итак, если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напой его: ибо, делая сие, ты соберешь ему на голову горящие уголья. Не будь побежден злом, но побеждай зло добром.» Рим. 12:19-21.
Прощение это всегда категория личная, и если зло совершено против нас, мы обязаны простить, даже если это будет в терзаниях, муках, и молитве с горящим от боли сердцем. Христианство это когда мы боремся с прорастанием зла в себе, что возможно только по Благодати. Сами мы не имеем силы на это, поэтому мы молимся об обидчиках и Бог, видя благое произволение, отнимает от нас гнев, укрепляет и утешает наше сердце, давая нам мир, тишину и силы простить. Возвращение мирного состояния, собственно, и есть прощение. Причём по Благодати иногда бывает, что обида даже не возникает, мир не теряется, гнев угашается в зачатке.
Если же человек творит зло по отношению к другим, не кается и не несёт наказания, мы предаём его в руки Божии и не мыслим категориями прощения или не прощения, потому что прощение как оправдание не покаявшегося перед Богом грешника — это оправдание зла, то есть зло, и в этом нет праведности. Если же дело хоть в чём-то касается нас, мы молимся, чтобы Бог наше сердце утешил и укрепил от гнева, осуждения или возмущения. А вопросы Суда, прощения и наказания, оставляем Господу, поскольку мы верим в Благость Божию и Божественное Правосудие Его.
«Я бы сошел с ума от несправедливости этого мира, если бы не знал, что последнее слово останется за Господом Богом». Преподобный Паисий Святогорец.
Мы не закрываем глаза на грех, но и не отождествляем человека с его грехом, и если грех простительный, то можем молиться, чтобы Бог помиловал человека. Однако, если грех его смертный, то не сказано, чтобы молиться Богу о прощении такого человека: «Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился». 1 Ин: 5:16.
Прощение это всегда категория личная, и если зло совершено против нас, мы обязаны простить, даже если это будет в терзаниях, муках, и молитве с горящим от боли сердцем. Христианство это когда мы боремся с прорастанием зла в себе, что возможно только по Благодати. Сами мы не имеем силы на это, поэтому мы молимся об обидчиках и Бог, видя благое произволение, отнимает от нас гнев, укрепляет и утешает наше сердце, давая нам мир, тишину и силы простить. Возвращение мирного состояния, собственно, и есть прощение. Причём по Благодати иногда бывает, что обида даже не возникает, мир не теряется, гнев угашается в зачатке.
Если же человек творит зло по отношению к другим, не кается и не несёт наказания, мы предаём его в руки Божии и не мыслим категориями прощения или не прощения, потому что прощение как оправдание не покаявшегося перед Богом грешника — это оправдание зла, то есть зло, и в этом нет праведности. Если же дело хоть в чём-то касается нас, мы молимся, чтобы Бог наше сердце утешил и укрепил от гнева, осуждения или возмущения. А вопросы Суда, прощения и наказания, оставляем Господу, поскольку мы верим в Благость Божию и Божественное Правосудие Его.
«Я бы сошел с ума от несправедливости этого мира, если бы не знал, что последнее слово останется за Господом Богом». Преподобный Паисий Святогорец.
Мы не закрываем глаза на грех, но и не отождествляем человека с его грехом, и если грех простительный, то можем молиться, чтобы Бог помиловал человека. Однако, если грех его смертный, то не сказано, чтобы молиться Богу о прощении такого человека: «Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился». 1 Ин: 5:16.
Последнее редактирование:
Не нужно быть разумными и держать за пазухой камень на всякий случай.)) это отягощает)).. Вы же сами от себя возмещения не потребуете... Представьте ситуацию когда вы сами себе задолжали и с пристрастием ходите сами за собой и выбиваете долг, или простили себе долг, но помните об этом и держите самого себя от себя на расстоянии....
Возлюби ближнего как самого себя... Если о своём ближнем думать как о себе, всё вопросы отпадут сами
Не совсем понял к чему это, хотите сказать если рядом опасность в лице какого-то известного персонажа (наркоман убийца насильник..), нужно убедить себя что это не так? Все интереснее, сколько форумная бумага может стерпеть)
Как там Христос сказал по этому поводу: будьте мудры как змии и просты как голуби.
Всё так...любой наркоман на вашем пути и есть ваш ближний. Христианство расширяет это понятие, ближний это тот кто находится с вами в контакте в данный момент... поэтому относитесь к нему как уже было описанно выше.... это путь к богоподобию, ибо сказано вначале, что нам нужно возлюбить ближнего, а потом Бога
- Православный христианин
Мне кажется что отправной точкой в понимании того, что значит «простить», являются слова из молитвы Отчей : и остави нам долги наша якоже и мы оставляем должником нашим.
Вот как Бог нам должен простить? На словах, типа я простил но долг отдай? Или я простил но отношусь к тебе как к тому кто однажды убил и может опять убить? И т.д.. Вот всё человеческое понимание так простить можно, а так - это уже слишком, стоит положить на чашу весов суда лично меня Богом. И вот если я считаю что вот так то простить это уж слишком… то и Бог вот также « простит» нас, ставящих эти критерии для прощения ближнего…
- Православный христианин
Опасность может приходить не только от человека, но и от животного, от природной стихии и проч. Нам же не проходит в голову "прощать" стихии.