Доказательство бытия Творца
- Автор темы НиколайВ
- Дата начала
- Статус
Олег, душа это видимо то, что управляет механизмом тела, оживляет его. Тем более, не знаю как чувство прекрасного, а ощущения, симпатии и сострадание бывают и у животных. Иногда даже сильнее, чем у некоторых людей. Животные понимают добро и зло.
- Православный христианин
Николай, о. Евгений трактует это иначе. Я полагаю, что ему виднее, и прислушиваюсь к нему. Что до понимания животными Добра и Зла - сомневаюсь. Им присущ страх и стремление получать пищу/ласку от хозяина, инстинкт защиты детенышей. И все. Да что говорить - люди, и те не всегда отличают Добро от Зла...
Храни Господь,
Олег, извините, Вы полагаете, что ему виднее, чем святителю Луке Войно-Ясенецкому,
ссылку на которого Вы одобрили "лайком", при этом приведя ссылку в том числе на слова св. Симеона Нового Богослова? (или под "ему виднее" Вы имеете в виду Ваше истолкование его слов?):
«Но посмотрим, как тварь имеет возобновиться, и придти опять в состояние первоначальной красоты? Полагаю, что ни один христианин не подумает не поверить словам Господа, давшего обетование сделать небо новым и землю новою, т.-е., что как собственные наши тела, разрушающиеся теперь на стихии и однакож в ничто необращающиеся, опять возобновлены будут через воскресение, - так и небо и земля со всем что на ней, т.-е. вся тварь имеет возобновлена быть и освобождена от работы тлению, и эти стихии вместе с нами сделаются причастными светлости, происходящей от Божественного огня <...> Таким же образом и тварь, обветшавшая и ставшая непотребною по грехам нашим, будет Богом Творцом как бы растоплена в огне и перелита, и явится новою, несравненно светлейшую, нежели как она теперь есть. Видишь, как все твари имеют обновиться огнем»
Кстати, святитель Лука, будучи в том числе знатоком телесности, выше указывает не только на одушевлённость животных, но даже растений, с чем я тоже согласен, и что естественным и логическим образом вытекает из того, что все живые организмы имеют управляющую ими программу, заложенную от рождения. К тому же животные, по крайней мере так называемые "высшие" имеют индивидуальность характера, что также говорит о наличии у них души, способной к индивидуальности (что не отменяет наличия душ у более "низших" Божиих творений).
Да что там далеко ходить, у меня кошка приходит и начинает жалеть жену, когда та начинает подскуливать. Один раз жена поранилась, и стала хныкать, кошка пришла и стала тереться о неё, мурчать и лизать, с тех пор мы иногда так развлекаемся, жена начинает хныкать, приходит кошка и начинает её успокаивать)) К тому же тем, кто видел как радуются животные, никогда не придёт в голову сказать, что они бездушные. Да и разве можно объяснить инстинктами и желанием пищи например это (собака вытаскивает с проезжей части другую сбитую собаку)?:
- Православный христианин
Я имею в виду, что ему виднее, чем нам. Кстати, ничего противоречащего приведенной Вами цитате о. Евгений не говорит.
То есть, каждый из людей должен каяться в том, что поел рыбки (про мясо уж не говорю)! Но это не делается, и, более того, не требуется! Если бы Господь дал животным Душу, как человеку, был бы прямой запрет на убиение каких бы то ни было животных, а также на порубку растений. В Писании же противоположное: Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь. Никто из пророков никогда не призывал к уничтожению бесплодных людей, по-моему (или я не прав?), но о смоковнице так не беспокоились. А как же душа смоковницы? Видимо, её не существует, по крайней мере в том понимании, которое мы имеем о Душе человеческой. Существуют различные точки зрения на этот вопрос.
Инстинкт защиты детеныша, как я уже написал. Правда, тут детеныш уже подрос сильно.
Храни Господь,
Олег, что-то я начинаю терять нить разговора. Не могли бы Вы привести ссылку на слова самого о. Евгения (ролик и конкретное время в нём), чтобы можно было разобраться, что же именно говорит сам о. Евгений о душах.
Объясните пожалуйста, что значит "душа как у человека"? Разве где-то утверждается, что у животных и растений "душа как у человека"? Лично я просто говорю, что любая форма жизни это механизм, который управляется некой заложенной от рождения программой, тем, что называется душой, и эта душа тем сложнее и имеет больше способностей и возможностей, чем "выше" животное ("животное" значит живое). Самая сложная душа у человека. Что может быть проще? А что Вы имеете в виду?
Извините, но по-моему Вы сами себя перемудрили. Ведь смоковница - это лишь пример того, что будет с людьми в геенне. Вы же наверное не возьмётесь утверждать, что у людей, оказавшихся в геенне огненной, нет и не было души? Или возьмётесь?
Человек свыше поставлен начальником над животными, ему дана власть над ними. И хоть он пал и увлёк за собой и остальной вверенный ему мир, всё равно он остался как бы венцом творения. ИМХО, в том, чтобы избавить животное от мучений греха нет. Грех в причиняемых животным мучениях ради самих мучений и бессмысленных убийств для "развлечения".
Хорошо у Вас фантазия работает)) Скажите, а инстинкт разве не свойство души?
- Православный христианин
Николай, здравствуйте!
Я исхожу из того, что если человек убивает существо, имеющее Богом данную душу, он совершает смертный грех. Однако, в Писании нигде не сказано, что убивать животных или рубить растения - грех. Раз так, значит того, что мы подразумеваем под словом "Душа", говоря о человеке, у животных нет. Да, все животные и растения - твари Божьи. Но не всем тварям Божьим дано поровну: только человека создал Господь по образу и подобию своему.
Кстати, говоря о том, что мы все управляемся "заложенной от рождения программой", Вы противоречите следующим принципам: Господь наделил человека свободной волей, которая и управляет человеком. Но ведь это не Душа! Душа как раз зависит от поведения: если наша воля следует Воле Господа - Душа очищается и правится, если идет вопреки Божьей воле - губится. Разве не так? Душа человека бессмертна (надеюсь, тут нечего обсуждать?), а программа? Так что это Вы себя перемудрили!
Нет, конечно, не возьмусь! Я взял в пример смоковницу не как символ Душ в геенне, а просто как растение. Представьте дерево, которое Вы рубите. Оно неодушевленное. Что, кстати, не отменяет сказанного Вами ниже: я согласен, что грешно убивать и мучить животных и растения для развлечения!
Да, это так.
Нет. Это свойство тела, мозга.
Храни Господь,
Олег, приветствую. Пересмотрел указанное Вами несколько раз, но так и не увидел того, что могло бы противоречить с высказываемым мной мнением. О. Евгений говорит о существовании души, приводя в качестве доказательства то, что все по разному воспринимают некоторые объекты, например одну и ту же картину, цвет, и т.д. Но я не увидел приводимой Вами классификации, где бы говорилось, что, цитата: "Тело отвечает за такие чувства, как голод, ощущения, и т.д., Душа - за симпатии, за чувство прекрасного, Дух - за любовь к Богу, за религиозное чувство." По моему единственное, о. Евгений говорит о том, что за каждое телесное чувство отвечает определённый орган, но это вовсе не означает того, что эти телесные ощущения не связаны с деятельностью души.
Вот что по этому поводу говорит святитель Лука Войно-Ясенецкий:
"Таково наше представление о полноте психической деятельности человека. Но не только люди, а и животные имеют душу. Душа животного в крови его. И животное, как и человек, состоит из духа, души и тела.
Что же такое душа? В простейшем ее виде, у животных — это объединяемый самосознанием (умом у высших животных) комплекс органических и чувственных восприятий, мыслей и чувств, следов воспоминаний или только (у низших) комплекс органических ощущений. Примитивный дух животных — это только дыхание жизни (у низших). По мере повышения по лествице существ растет их духовность, и к дыханию жизни присоединяются зачатки ума, воли и чувства.
У человека душа гораздо выше по своей сущности, ибо участвующий в ее деятельности дух несравним с духом животных. Он может обладать высшими дарами Святого Духа, которые св. пророк Исаия (Ис.2:1-3) называет духом страха Божия, духом познания, духом силы и крепости, духом света, духом разумения, духом мудрости, Духом Господним или даром благочестия и вдохновения в высшей степени...
...Итак, душу можно понимать как совокупность органических и чувственных восприятий, следов воспоминаний, мыслей, чувств и волевых актов, но без обязательного участия в этом комплексе высших проявлений духа, не свойственных животным и некоторым людям."
Скажите, Вы разве это отрицаете?
Это, извините, Ваше личное мнение. Говоря Вашим же языком, об этом в Писании нигде не сказано. Зато там много где сказано, что животные это души. И они созданы никем иным, как Богом.
А что конкретно мы подразумеваем под словом "душа"? С тем, что человек создан по образу и подобию Творца никто не спорит, наоборот, я это всегда подчёркиваю - душа человека имеет неизмеримо большие возможности. Но принцип функционирования физических тел один и тот же? Материя, из которой состоят тела человека и животных одна и та же? Соответственно и управляющая этими механизмами программа в чём-то похожа, но при этом у человека она отличается тем, что в совокупности с телом создана как непосредственно образ и подобие Создавшего, что предполагает намного более сложное и совершенное устройство.
"Свободная воля, которая управляет человеком" - в Вашем изложении это звучит как оксюморон. Я же говорю наоборот, что человек управляет своими свободными выбором и своей волей, и это никак не противоречит тому, что при этом он является запрограммированным механизмом, машиной, биороботом. Являясь этим, человек выбирает сообразный своему индивидуальному душевному и духовному устройству вариант действий, только и всего. В этом и заключается свобода действий и выбора. В более примитивном виде свободный выбор присутствует даже у в попытке сделать свои образ и подобие, созданных самим человеком машин - они играют в шахматы, сочиняют музыку, пишут статьи и стихи, и так далее. Это уже творческая деятельность, невозможная без свободы выбора вариантов.
Естественно, что у неизмеримо более сложной машины, каковой является сам человек, свобода выбора и воли, творческий потенциал и способности так же неизмеримо большие.
По моему нет, не так. Душа это как бы сама по себе сущность, вкупе с духом определяющая поведение. То есть не душа зависит от поведения, а наоборот - поведение от влияния души.
Душа человека бессмертна (надеюсь, тут нечего обсуждать?), а программа? Так что это Вы себя перемудрили!
А почему бы программе (не любой, а в принципе) не быть бессмертной? Что такое программа? Это некий набор информации. Что такое душа? То же самое. По своей сути любое живое существо является программой, душой живой, "обличённой" в исполнительный механизм (ИМ), то есть в физическое тело. Ведь это очевидно, не понимаю, как можно это отрицать?
Олег, задумайтесь над тем, что пример смоковницы, срубаемой и уничтожаемой в огне является в Писании символом определённых человеческих душ. То есть души первичны, а бесплодная смоковница - вторичный пример. И поэтому неважно, в качестве чего Вы его приводите: изначально он означает то, что Вы с помощью этого примера пытаетесь отрицать.
Что такое тело/мозг? Это сложившаяся определённым узором материя, прах земной. Это исполнительный механизм/"флеш-накопитель", который сам по себе ничем управлять не может. Грубо говоря, это кусок мяса. А уже этим мясом управляет содержащаяся в нём каким-то неведомым нам образом информация, программа.
Кстати, Вы отрицаете то, что человек имеет программу. А что Вы скажете об остальном живом мире? Все остальные живые существа разве не запрограммированные механизмы?
Я понимаю Вас, но вынужден заметить, что превозносить животных выше людей всё же некорректно.
Последнее редактирование:
- Крещён в Православии
Ослепли. Ищут научных доказательств.
- Православный христианин
Виноват, Николай, не понял Вас. То, о чем Вы говорите, о. Евгений упоминает в своих лекциях по разбору Символа Веры. Их 10, по полтора часа. Я сейчас уж не помню, в какой именно он это говорил. Однако рекомендую посмотреть все: не в свете нашего с Вами разговора, а просто для себя. Я, например, послушал его с удовольствием и пользой, и буду пересматривать еще не раз, видимо!
Я безмерно уважаю Святителя Луку, и, хотя и не со всем согласен, спорить не буду.
Скажите, почему убийство человека - смертный грех? И почему забой свиньи - не грех?
С этим я и не спорю. Я просто утверждаю, что срубить дерево - не является грехом, если это дерево нам для чего-то понадобилось.
Знаете, есть такие механизмы: вода льется в резервуар, наполнившись до определенного предела, резервуар идет вниз, приводит в действие другой механизм, который тоже начинает движение, в свою очередь, воздействуя на следующий, и в итоге открывается слив из резервуара, вода уходит, резервуар возвращается в исходное положение и цикл повторяется. Это - яркий пример инстинкта, свойства МЕХАНИЗМА. При определенном воздействии на него он реагирует определенным образом. Его мысли или души здесь нет. А вот замысел творца, его гениальность - налицо. Понятно, что это самый примитивный пример, мозг намного сложнее, но принцип тот же.
См. выше. Я согласен с наличием программ (это инстинкты, т.е. свойства тела). К душе, к свободной воле, они отношения не имеют. Более того, любое сознательное самопожертвование - это борьба воли с инстинктом самосохранения.
Храни Господь,
Благодарю Олег, выберу время, постараюсь посмотреть.
На мой взгляд, святитель Лука именно в таких вопросах является наиболее авторитетным источником. Блестящий специалист по телесности и душе. Я полагаю, что ему виднее, и прислушиваюсь к нему))
Я думаю, (как уже ранее тут говорилось) что человеку дана власть над остальным живым миром. А другой человек всё же является для нас образом и подобием Творца, таким же как и мы сами. Из этого следует, что лишать жизни животных и растения без необходимости или для "развлечения" такой же грех. Кстати, людям иногда приходится лишать жизни других людей, например на войне либо представляющих прямую угрозу окружающим при невозможности другого выхода. Само собой, радоваться смерти другого человека нельзя, особенно если он был очень плохим человеком. Потому что тогда ты радуешься заодно с дьяволом его добыче, при этом сам становясь такой же его добычей.
Но я не понимаю, каким образом то, что по необходимости забивать животных или рубить растения не является грехом, может отменять наличие душ у живых организмов? Ведь всё это в любом случае творения Божии, пренебрежительное отношение к которым недопустимо? Вы меня извините, но всё это попахивает неким фарисейством, типа "слава Тебе Господи, что я не такой, как эти животные или растения, которые можно в любое время убить". Выходит так. При этом наши покорные работники - домашние животные были первые, кто увидел пришествие Господа в мир.
При всём уважении, я не могу принять Ваш пример. Хотя бы потому, что вы описали работу МЕХАНИКИ, а инстинкты всё же являются ЧУВСТВАМИ, и корректнее их сравнивать с другими, "нематериальными" действиями. Вот скажите, как Вы объясните различные, непохожие характеры животных одного и того же вида? Ведь под "чистую механику" этот факт при всём желании подогнать не получится, она у всех одинаковая. То есть разные животные одного и того же вида воспринимают мир по разному (о подобном у людей кстати говорил о. Евгений Соколов в вышеприведённой Вами ссылке). Почему так?
Да и в конце концов, в качестве души двигателем механизма из Вашего примера является вода - удивительное вещество, дающее жизнь материи. Вода это кровь земли, и это то, что истекло из-под рёбер Господа, когда Лонгин пронзил их копьём. Возможно здесь есть связь: Господь воплотился, стал материей, и кровь земли, вода, стала как бы и Его кровью, в то время как сама кровь является солью (в смысле химического соединения) земли (я ни в коем случае этого не утверждаю).
Также возможно, что мы наблюдаем живительную, программирующую силу воды, двигающую и складывающую молекулы и атомы праха земного в элементы растений, когда мороз как бы "в холостую" "фотографирует" это свойство водяного конденсата на холодном стекле в виде веток деревьев и травы. Опять же, это всего лишь моё предположение.
В любом случае, Ваш пример не подходит, извините. И кстати, сводить чувства только лишь к механике - это как раз то, в чём Вы меня упрекнули вначале, то есть это и есть материализм, причём в его "дарвинистском" проявлении)
Цитата:
"Что же такое душа? В простейшем ее виде, у животных — это объединяемый самосознанием (умом у высших животных) комплекс органических и чувственных восприятий, мыслей и чувств, следов воспоминаний или только (у низших) комплекс органических ощущений. Примитивный дух животных — это только дыхание жизни (у низших). По мере повышения по лествице существ растет их духовность, и к дыханию жизни присоединяются зачатки ума, воли и чувства.
У человека душа гораздо выше по своей сущности, ибо участвующий в ее деятельности дух несравним с духом животных. Он может обладать высшими дарами Святого Духа, которые св. пророк Исаия (Ис.2:1-3) называет духом страха Божия, духом познания, духом силы и крепости, духом света, духом разумения, духом мудрости, Духом Господним или даром благочестия и вдохновения в высшей степени.
...Итак, душу можно понимать как совокупность органических и чувственных восприятий, следов воспоминаний, мыслей, чувств и волевых актов, но без обязательного участия в этом комплексе высших проявлений духа, не свойственных животным и некоторым людям.
В самосознании при жизни жизнь духа тесно переплетается с теми психическими актами, которые общи человеку и животным, т. е. с органическими ощущениями и чувственными восприятиями: эти последние, в свою очередь, неразрывно связаны с жизнью тела, особенно мозга, и исчезают со смертью тела. Поэтому примитивная душа животных смертна, как смертны и те элементы самосознания человека, которые исходят из умершего тела (органические и чувственные восприятия)."
Или другой вопрос, почему например одна кошка может пять раз войти в горящий дом и вся обгорев, всё же спасти своих котят, а другая не будет этого делать, при одной и той же "механике"?
- Православный христианин
Вы меня пристыдили! Пойду попрошу прощения у кота за то, что я собирался его отнести кастрировать!
Инстинкты - не чувства.
Это Ваше предположение, или документированные факты?
Храни Господь,
Вы своего кота собирались таким образом убить для своего развлечения? Если нет, тогда непонятно, к чему Вы это говорите?
Нет, инстинкты - это побуждение, влечение, потребность, стремление, и т.д. А значит это чувство. Инстинктивное поведение - это поведение, т.е. механическая реакция тела, вызванная этим чувством.
Документированные факты что именно?
- Православный христианин
Бог с ним, Николай! Мы же не спорили по поводу главного - Бытия Божия, правда?
А аргументы - это такая ерунда, в сущности.
Вы видите подтверждение Бытия Божьего в программах и химических реакциях, биороботах и т.д., а мне это показалось неубедительным... ну и ладно, оставим!
Храни Господь!
- Православный христианин
PS http://foma.ru/chto-otvechat-ateistu-utverzhdayushhemu-chto-chelovek-eto-prosto-nabor-molekul.html - подтверждение моих сомнений по поводу аргументации...
Храни Господь,
Олег, Вы выражаете просьбу закрыть дискуссию, и тут же сами её (просьбу) нарушаете.
Скажите, каким образом приведённое Вами противоречит тому, что говорю я? На всякий случай повторю свои основные тезисы вкратце:
В химических и физических свойствах "простой" с виду (видимая якобы "простота" и порождает иррациональную веру в "самовозникновение" окружающего мира) материи целенаправленно запрограммирован поражающий воображение громадный потенциал ко всему разнообразию жизни. Сама по себе материя является "простой" с виду, но невообразимо сложной по сути запрограммированной системой-механизмом, производящим с трудом поддающееся осознанию разнообразие сложнейших сверхтехнологичных машин.
Живые организмы являются машинами, роботами с программным управлением, производящимися путём химической реакции, где каждая форма жизни - отдельная химическая формула, являющаяся частью общей химической реакции, постоянно идущей на поверхности нашей планеты при участии солнечной энергии.
Информационная составляющая организма, управляющая им программа, "software" - это то, что называется душой, существование которой - объективная реальность (вызывает недоумение то, что некоторые не верят в существование души - энергетического сгустка информации, составляющего для каждого индивидуальное "я", управляющего телом - "hardware". Это в принципе примерно то же самое, что не верить в существование программного обеспечения компьютера).
Душа (программное обеспечение) биомеханического устройства модели "человек" отличается от душ других живых механизмов в том числе своими неизмеримо большими возможностями и способностями, а самое главное, человек из всех механизмов был сотворён из ещё не заражённой ошибкой материи по образу и подобию Творца, создавшего окружающий видимый и невидимый нами мир.
Настолько невообразимо сложная и гениально "простая" система систем не могла возникнуть случайно-спонтанно. Знание того, что окружающий мир создан разумно и целенаправленно просто и элементарно логичнее и рациональнее веры в его "самозарождение". Вывод: Программист и Создатель существует.
Скажите Олег, с чем именно Вы не согласны?
- Православный христианин
Николай, не согласен со всем, кроме вывода. Да и то с оговоркой: я верю, что у Мира есть Творец. Не программист - Творец.
Имже вся быша.
Храни Господь,
Давайте по порядку, "по одному". Я говорю: "В химических и физических свойствах "простой" с виду (видимая якобы "простота" и порождает иррациональную веру в "самовозникновение" окружающего мира) материи целенаправленно запрограммирован поражающий воображение громадный потенциал ко всему разнообразию жизни"
Вы с этим не согласны, и видите это как-то по другому? Пожалуйста объясните как именно Вы это видите?
Программист и творец это по Вашему нечто принципиально разное или взаимоисключающее?
- Статус