Евангелие от Матфея гл.5ст.43,44.
- Автор темы Евгений Т.
- Дата начала
Простите, Владимир, кажется вы не читаете то, что я вам пишу, поэтому и писать нет смысла, хотя как это принято порой, оформляете цитатой весь ответ, так что просто невозможно понять к какому именно его моменту вы прилагаете свои возражения.
Бактерия и бесы отличаются свободой воли, если вы потрудитесь прочитать п. 2 б).
А кто такой апостол, Бог?
Это глупости все и гордыня. Говорить и писать, по воле Божией, может и св. апостол Павел, и Петр, и Иоанн Златоуст, и последний рыбак из Галилеи. И апостол тут ничем не лучше этого рыбака. Вопрос в том, что он написал.
Во всяком случае это человек, который в 40-х годах среди повального атеизма и разрухи написал классические труды, блестящие по содержанию как в богословском отношении, так и в плане философии. И в его трудах в основном нет сложностей с путаницей в бесах и бактериях.
Просто я как-то не решился толковать Писание сам, простите, я и не знал, что вы терпеть не можете Лопухина. Аналогичное толкование есть у Златоуста, вы ему тоже не доверяете?
Это глупости все и гордыня. Говорить и писать, по воле Божией, может и св. апостол Павел, и Петр, и Иоанн Златоуст, и последний рыбак из Галилеи. И апостол тут ничем не лучше этого рыбака. Вопрос в том, что он написал.
Во всяком случае это человек, который в 40-х годах среди повального атеизма и разрухи написал классические труды, блестящие по содержанию как в богословском отношении, так и в плане философии. И в его трудах в основном нет сложностей с путаницей в бесах и бактериях.
Просто я как-то не решился толковать Писание сам, простите, я и не знал, что вы терпеть не можете Лопухина. Аналогичное толкование есть у Златоуста, вы ему тоже не доверяете?
Спасибо Игорь, я совершенно согласен практически со всеми моментами, которые вами написаны, тем более, что все они суть краткое изложение учения нашей церкви. Но писал я не о них.
Обсуждался вопрос о реальном существовании зла, а не о создании видимых и невидимых, падении сатаны, грехопадении и роли в нем диавола, необходимых условиях нашего спасения, роли Спасителя, вопросах апофатического богословия и таинствах. Я собственно не против это обсудить, но просто невозможно излагать курс теологии в ответ на частный вопрос. Спасибо.
!!!!!!!!!!!!! Итак, говоря о том, что св. отцы уже всё объяснили нам и что нам остаётся только чётко следовать только их восприятию Писания, мы тем самым заявляем самую крамольную ересь, ересь антихриста, что Бог познаваем и уже познан св. отцами. Большего вреда для православия, и для всего христианства, придумать трудно, ибо такое восприятие ведёт к застою, а точнее, к духовному регрессу.
!!!!!!!!!!!! А Церковь Христова это и я.
Сергей Калайда
24.11.1959 - 03.02.2022
- Православный христианин
Это не было онтологическим утверждением.Но при принятии соборных решений требуется именно коллективное единодушие.
И если кто-либо из верующих, независимо от церковного чина, который он имеет в теле Церкви, или совокупность верующих, независимо от их численности, нарушат, будучи убеждены в своей правоте, законоустановленную веру Церкви – отсекаются от тела Церкви. И если они имеют какой-либо священнический сан – лишаются его, мирские же отлучаются от сообщества верных, согласно постановлениям Вселенских Соборов. Это означает, что они не могут принимать участие в таинствах Церкви и причащаться.
!!!!!!!!!!!!!!! Вот-вот, это 19 правило и есть осуществлённая мечта антихриста, ибо благими желаниями выслана дорога в ад, куда мы так успешно и ускоренно движемся, и именно поэтому, как часто повторяет пр. Осипов А.И. антихрист и придёт из лона церкви.
Сергей! К сожалению вы так ни разу и не привели контраргументы против моих высказываний. Вероятно потому, что они ничем по сути не противоречат православию, за исключением этого пресловутого правила.
Сергей Калайда
24.11.1959 - 03.02.2022
- Православный христианин
Да мной ни в коей мере не оспаривались те Ваши высказывания ,которые соответствовали всему духу православного учения.Более того,с Вашей стороны аргументация Владимиру Мокроусову была весьма убедительной.
Мы с Вами разошлись в оценке убеждений Кальвина.Нужно напомнить, что у Кальвина активно продвигалось клише о превосходстве требований выдвигаемых сиюминутной жизненой ситуацией- над правилами Вселенских Соборов. Кальвин сравнивает несравнимое. Его «аналогии» между частными философскими размышлениями и Преданием Церкви – очевидный пример того, как что угодно можно сравнить с чем угодно, если окружить это богословской патетической риторикой,что свойственно всем протестантам.
Потому что для них Предание– это некие «умозрительные установки» того времени, которые могут быть принесены в жертву требованиям современной «реальной жизни».Дескать,тщательно изучили, ознакомились – и хватит. Пора уже в мир возвращаться, а то отстанем от «жизни», которая важнее « древней философии».Но в том то и дело что Святое Предание-это не "древняя философия".О чём и пояснял.
Важно отметить ещё то, что этот типаж мышления связан с « сиюминутной современной культурой».Всегда готовый к принятию,и подстраиванию под её правила.Корень у этих болезни один – неверие в то, что священное – священно, что оно выше обыденного, что оно должно приниматься от начала и до конца, а также не может сосуществовать с тем, что не просто обыденно, но иногда и мерзко и пошло.
"Нет, невозможно предоставить человека собственной свободе совести именно потому, что он существо падшее и растленное… "И.Кронштадтский.
Когда Иисус, говорил про ЗЛО, то он имел в виду общепринятое понятие.
Зло, может иметь положительную оценку, поскольку идет на пользу человеку.
Свободная воля, есть только у человека, поскольку он выбирает, что делать, ЗЛО или ДОБРО.
Бактерии, бесы, твари и дьявол со своим воинством, делает свою работу, все они свободной волей не обладают. Они не могут делать добро, в нашем понимании, согласно определения добра, но приносят пользу человеку, заставляя его двигаться к Богу.
В моем понимании, Бог познаваем, но это индивидуальный процесс. Мы познаем сердцем, а не умом. В противном случае, прочитай инструкцию и живи по ней, но этого никто не делает. А ведь это разумно и правильно, жить по инструкции. Но тогда мы не получим, новых знаний.
Для меня Писание, это скрытые знания, которые можно постичь через личный опыт. Но без опыта, писания не понять.
Ну в какой- то мере вы вероятно правы, ведь и например пресмыкающиеся глядя на нас в такой же мере познают нас, по мере смоих умственных чувственных способностей. Мы познаём Бога через Слово Его, и в этой мере Он познаваем, но Он не может быть нами познан до конца, как не может познать творение своего творца. А т.н. инструкции нам всё же даны и это ни что иное как заповеди, которые нам говорят как нам использовать самих себя, себе не во вред.
- Православный христианин
"Не выдавайте желаемое за действительное". Какая звучит гордыня в этих словах! Вы возомнили из себя Бога, и думаете, что знаете, где действительное, а где недействительное? Или Вы спорите с Исааком Сириным, святым, который утверждал, что Бог любит и ангелов и демонов? А то, что Вы говорите, что святые занимались словоблудием, как раз относится к Вам, потому что написано, каким судом судите, таким и сами будете судимы. Мне Вас искренне жалко. Я не могу даже помолиться за Вас молитвой:- " Спаси, Господи".
Все собственно верно, если не доматываться. И все бесполезно.
1. Цель не состоит в получении новых знаний.
2. Писание, как скрытие знания, пусть даже и так, да и постигаются оно через личный опыт, все это верно, но кажется пока еще никому не удавалось получить знания НЕ ЧЕРЕЗ ЛИЧНЫЙ ОПЫТ. Само по себе это утверждение сродни тому, что утверждать, что если 2+2=4, то из этого следует что 2+2=4. Это самоочевидно. А вот утверждать, что Писание постигается через личный опыт, в смысле только личными усилиями и вне зависимости от церковного учения, это ложь.
3. Да, без опыта, не понять. Но результаты этого опыта вовсе не произвольны.
1. Безусловно. Но нельзя же это переворачивать. Из того, что я в Церкви Христовой (Церковь это и я), если конечно на самом деле я в Церкви, вовсе не следует, что я есть сама Церковь Христова. Поэтому, как совершенно верно заметил Сергей, мое мнение, как члена Церкви никогда не может расходиться с мнением и толкованием самой Церкви.
Истина Писания толкуется только святой Церковью, источником ее права толкования является прямое учреждение Господа и благодать Духа Святого. Не верить в это, значит не верить во всемогущество Бога, и тем самым в Бога. А неверующий может вообще говорить все что угодно.
Поэтому когда кто-либо из людей получает собственное, если можно так выразиться, откровение, то это откровение получается или от Духа Святого, или есть обман и от дьявола. Если оно от Духа, то не может противоречить учению Церкви, которая от Духа по преимуществу. Так что ни кто-либо из святых, ни пастырей, ни мирян не могут учить или говорить то, что не утверждается Церковью Христовой, а если учат и говорят, в том ошибаются.
2. Поэтому когда Вы говорите, что соборные правила есть дорога в ад, и то, что все это словоблудие, то хотелось бы заметить, что скажем утверждение о божественности Христа или догмат о Троице это есть учения догматические, в Писании прямо нигде не утверждающиеся. Конечно, будучи протестантом или вне Церкви можно оспаривать догматы. Но пугать застоем, это по меньшей мере глупость.
Застой по вашему в чем заключается, в следовании истине? В верности учению или Богу? Вы совершенно необоснованно, но с вполне очевидной целью, пишете рядом два понятия, совершенно различные по смыслу. Вы говорите, что застой - это духовный регресс. Само по себе это верно. Но духовный регресс, в первую очередь - это предательство Христа и хула на Духа. Духовно регрессирует не тот, кто твердо держится за спасительное учение, а тот, кто его пытается опровергнуть. Причем не очень удачно. Это не упрек, поскольку это учение истинно, то удачно опровергнуть его просто невозможно. Так что все эти возгласы, что 19-е правило осуществленная мечта антихриста, это все как песок земной, что в нем толку? С тем же успехом можно сказать, что осуществленная мечта антихриста это 28-е или 7-е правило. Какая разница? Да и вообще, что знаем мы о его мечтах?
3. И любая попытка толковать писание лично и самому, т.е. индивидуальным человеческим разумом, что вы и пытаетесь в ослеплении, упирается в очевидный факт падения и испорченности этого разума, в его склонности к греху и смерти. Вам также это указывалось. Вы же пишете, что Вам не приводят аргументов в опровержении Вашей позиции. Это по меньшей степени странно. Более странно только ваше собственное утверждение, что эта позиция якобы не противоречит сути православия.
Если нет, то позвольте задать один вопрос. Чем спасается человек?
4. И что касается святых Отцов. Давайте будем последовательны, а то Вы мешаете все в кучу.
Утверждение о том, что свв. Отцы все уже достигли и во всем разобрались, это безусловно утверждение неверное, и учению Церкви не соответствующее. Но кто сказал что она так учит?
Человек, созданный по воле Творца по его образу разумным, должен искать и находить ответы касающиеся спасения в том числе и в разуме (это кстати то, что вы называете словоблудием). Он должен искать, кто с этим спорит то? Утверждать, что искать не надо (1), это утверждение от лукавого. Тут не поспоришь.
Но когда он ищет, результат его поиска согласуется с истиной, которая в той или иной части была уже найдена, по воле Божией, другими людьми. Более того, результат его поиска не только с этой истиной согласуется, но согласуется необходимым образом, всегда и безусловно. Это то, что вы называете застоем. Да, ни в 21 ни в 65 веке, если доживем, все, что утверждается Церковью и свв. Отцами будет безусловно истинным. Поэтому утверждать, что в своем поиске он не может найти что-то новое это тоже от лукавого (2). Но утверждать то, что в этом поиске он может найти что-то, что отменяет найденное (3), вот это в первую очередь утверждение ошибочное. Интересно, почему вы его с таким одушевлением проталкиваете? Или Вы путаете второе с третьим?
1. Трудно не признать, что свободная воля есть у Бога.
2. То, что дьявол и ангелы не обладают свободной волей, вы пишете уже раз 10-й, но пока ни разу не написали аргументы в пользу вашего утверждения.
А вам в десятый раз пишут, что:
а) данное утверждение не соответствует учению Церкви, тем самым оно ложно (это вам аргумент от авторитетного источника).
а) если дьявол не обладает свободой воли и не выбирал, пасть ему или нет, то причиной падения Адама, смерти, зла и греха является Бог, что нелепо (это вам аргумент от разума).
В опровержение вам необходимо еще раз написать, вероятно, в 11-й, что и бесы и бактерии свободной волей не обладают. Если это мантра, то так и скажите. Если утверждение, то обоснуйте.
Совершенно согласен. Я лишь хотел уточнить, чтобы не путалось. Коллективного разума нет, а есть только единодушие и согласие (гармония) тех свободных существ (т.е. индивидуальных людей), просвещеннных благодатью Духа на соборе. Поэтому это лишь уточнение, что выражение "коллективный разум" по смыслу это не разум коллектива, а коллектив разумных существ, мыслящих истинно и едино.