Евангелие от Матфея гл.5ст.43,44.

Тема в разделе "Священное Писание (Библия)", создана пользователем Евгений Т., 14 окт 2011.

  1. Алексей17

    Алексей17

    Москва
    Православный христианин
    1. С чего вы так решили, что Христос именно это имел в виду? Варианты: а) Он вам так сказал лично, т.е. вы просветлены индивидуальным откровением; б) Так написано в Писании, т.е. буквальное подтверждение этого и отрицание противоположенного: "Когда я, Господь, говорю о зле, я имею в виду только общее понятие и никогда не имею в виду зла в ином смысле, в том числе и деятельности свободных злых существ, которых (которой не существует); в) Так прямо в Писании не написано, но так толкует Церковь; г) учения Церкви по этому поводу не существует, и вы сами так решили; д) мне просто так больше нравится, а все остальное не важно.
    Позвольте спросить, прежде чем писать об этом дальше, вы какой вариант выбираете?

    2. "Зло может идти на пользу человеку" это нелепое утверждение. Приведите пожалуйста пример? Любой, желательно попроще. Пример того, когда зло идет на пользу человеку.

    Сразу напишу, чтобы вы поняли о чем идет речь, что привести такой пример невозможно. На пользу, и это необходимо четко понимать, идет только добро, которое мы по воле Бога и его неограниченной благодати, извлекаем из зла. Но зло само по себе производит только вред. Надо быть просто внимательным. Вот например. Кто-то сделал плохо, вы его наказали. А украл у вас вещь, вы ее отобрали его побив.

    а) Когда вы ему дали по морде, то вы безусловно заставили его страдать. Но это не зло, а злом оно становится тогда, когда вы дали ему по морде с целью не предотвратить зло, т.е. вернуть вещь, а с целью причинить ему страдания. Тогда ваше действие злое, и как таковое приносит вред и вам (вы совершаете грех) и ему (от страдает).

    б) Если вы даете ему по морде, с целью отобрания вещи, он получая вместо ожидаемого блага страдание, по справедливости понимает, что итогом зла является лишь зло, и получает пользу не из зла, а из блага, в которое Господь обращает зло. Отвращение от зла, не зло, а благо.

    в) Если же вы даете ему по морде с целью страдать, или если он озлоблен, слово то какое хорошее, т.е. не отвращается от зла, то он никогда не поучит пользу, а напротив лишь вред, ибо получив от вас по морде, из сделанного вами зла извлечет лишь зло - он подкараулит вас друзьями и убьет.

    Поэтому польза и благо, так как польза всегда некоторое благо, не извлекается никогда из зла самого по себе, а лишь из добра, в которое Бог обращает зло. Поэтому и говорится, что всемогущество Божие столь велико, что и любое зло обращает во благо.
     
  2. Вот некоторые слова Иисуса:

    21 Ибо извнутрь, из сердца человеческого, исходят злые помыслы, прелюбодеяния, любодеяния, убийства,
    22 кражи, лихоимство, злоба, коварство, непотребство, завистливое око, богохульство, гордость, безумство, -
    23 все это зло извнутрь исходит и оскверняет человека.
    (Мар.7:21-24)


    9 Тогда сказал им Иисус: спрошу Я вас: что должно делать в субботу? добро, или зло? спасти душу, или погубить? Они молчали.
    (Лук.6:9)



    Зло — означает намеренное, умышленное, сознательное причинение кому-либо вреда, ущерба, страданий.

    Простой пример:
    Родитель наказывает своего ребенка, за проступок, ставя его в угол, доведя ребенка до слез. Ребенок страдает. Родитель принес ребенку страдания, чтобы исправить его поведение в будущем.
     
  3. Написано:
    " Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые." (Матф.7:18)

    Не может святой убить или украсть, также не может дьявол творить ДОБРО.
    Приведите пример, когда дьявол сделал ДОБРО.

    Сам факт того, что дьявол был ХОРОШИМ, сомнителен и не логичен. Он такой, какой сейчас и был таким всегда.
     
  4. Алексей17

    Алексей17

    Москва
    Православный христианин
    Владимир, кажется мы говорим о существовании зла. Если я правильно представляю себе вопрос. Ваши цитаты из Писания говорят лишь о том, что то зло, которое мы находим в делах людских имеют источником его собственную свободную волю, т.е. сердце человеческое. Как это может доказать, что Христос имел в виду общепринятое понятие о зле, я не знаю, или уж тем более его как "понятии нравственности" я не знаю. Христос вообще ни в одной кажется фразе не употребил словосочетание "Понятие нравственности", да и по смыслу он говорит о зле совсем не как об общем понятии. Зато он много говорит о существах, творящих зло. И только о них.
    Зато это неплохо, с чем вас и поздравляю доказывает то, что носителями зла являются живые существа, или как вы говорите сущностями, которые творят зло.
    Но вы это уже писали неоднократно. Еще раз повторюсь, я тут с вами и не спорю и это не является предметом нашего обсуждения. На данном этапе во всяком случае. А речь шла о существовании зла субстанционально, т.е. по сущности. Что это значит вам неоднократно объяснялось, как и то, что Бог не является источником зла, а дьявол обладает свободой воли.

    Поэтому подбирать пяток первых попавшихся цитат из Библии, в которые входит слово зло и выделять его полужирным шрифтом в качестве аргументов в споре вещь конечно важная, но малоперспективная.

    Да с этим никто и не спорит. Просто из этого ваши выводы не следуют. С тем же успехом вы могли бы дать определение окислительно-восстановительной реакции.

    Действительно, проще некуда, тем более вы вероятно не дочитали предыдущее до конца. Я привожу аналогичный пример и даю ему объяснение. Вероятно вы объяснение пропустили. Следует его прочитать. Желательно до того, как приводить такой же пример, из которого следует ошибочность вашей точки зрения. Если объяснение вас не устраивает, то приведите опровержение. Но опровержение вам и не нужно, главное - протолкнуть бред.
     
  5. Алексей17

    Алексей17

    Москва
    Православный христианин
    Вы знаете, если бы речь шла не о Писании, то прямо и хочется вспомнить о заборе, на котором много что пишут. Вы с завидной регулярностью придаете словам тот смысл, который вам хочется. Но радует то, что вы всегда себе противоречите.

    1. Может ли святой убить или украсть? Бог его знает, о чем вы спрашиваете. Да и задаете вы вопрос совершенно не понимая его смысла.

    Во-первых, святых, которые убивали и крали великое множество. В том-то все и дело. Но это было до того, как они были святыми. Святой или блаженный или любой человек, живущий по воле Бога не может совершить грех. Но если ваш пример со смоковицей был бы верен, то что уж точно не ясно, как уж такие великие грешники стали святыми. Если дурное дерево не приносит плода, то им святыми не стать никогда. Абсолютно не ясно, как мог попасть в рай первым разбойник и убийца, висящий на кресте. Не он ли дерево худое? Вы совершенно ничего как видится не хотите понимать ни в той религии, о которой пишете, ни в доводах разума.

    Ваша же мысль сводится к убогому учению о предопределении, которое пропагандируется протестантами и есть великолепнейшая выдумка Лютера и иже с ним. Вот только к христианству оно никакого отношения не имеет. Вы не тот сайт выбрали.

    Во-вторых, пример, о котором вы говорите, следует из ваших же собственных необоснованных утверждений. Дьявол искусил Адама, но это полезно и необходимо, так как тем самым Адам был спасен Христом и его зло, цитирую вас самих "приносит пользу человеку, заставляя его двигаться к Богу". То, что заставить двигаться в Богу вообще невозможно, я и не пишу, по-видимому понять это с вашей позицией просто невозможно.
    Если же брать с содержательной точки зрения, то дьявол творил добро до своего падения. С момента сотворения до падения Денницы он, обладая свободной волей творил добро, т.е до уклонения во зло. До этого он не мог творить зло, что очевидно. Но и ничего не творить он не мог бы, так как все сущее, существуя, действует, а совершенно бездействующее не существует. Следовательно если дьявол до падения был, то он что-то делал, но т.к. делать зло он не мог, то делал добро. Убедило? Уверен, что нет. Так как вам этого и не надо.

    В-третьих что такое "всегда" в вашем понимании? Если вечность, то сатана творение и во времени, как и всякое творение и не принадлежит вечности. Если "всегда" это все время, пока существовал, то значит дьявол творил зло с момента создания (что вы пытаетесь протолкнуть, вопреки очевидному свидетельству Писания, учению церкви и разуму), т.е. был сотворен злым, т.е Бог сотворил Зло. Но Бог не творит зло, как нас учит Писание и церковь. Зачем вам этот вывод, столь абсурдный и явно никакого отношения к истине не имеющий? Только к нему вы и стремитесь.
    Поэтому тот факт, что дьявол был хорошим, сомнителен для вас, безусловно, так как вы никогда не видели в писании того, что сам Бог говорит о всем созданным им, что оно хорошо весьма. Впрочем вы об этом прекрасно знаете, и не видите, ибо это для ваших вздорных теорий убийственно. Поэтому вы и очевидное не понимаете.
    То, что дьявол был хорошим может быть хоть четырежды нелогичным (хотя это естественно не так), но это утверждается откровением Бога, которое безошибочно.

    Цель, которую вы преследуете и своими выводами и своими теориями столь очевидна, что вызывает скорее легкую улыбку по бездарности исполнения. Если бы не это было бы жутко.
    А бороться и спорить с вами я и не смогу, сам грешен.
     
  6. Алексей, если вы хотели меня обидеть, то это бесполезно. Я на людей не обижаюсь, ибо бес их совращает, а на беса обижаться бесполезно.
    Мне жаль, что мы не понимаем друг друга. Спаси господи.
     
  7. Алексей17

    Алексей17

    Москва
    Православный христианин
    Вовсе нет, Владимир, меньше всего я хочу вас обидеть. Человек, если приходит на форум, то он старается разобраться в том или ином вопросе и он вправе надеяться на то, что оппонент будет отвечать на его аргументы. В том смысле хотя бы, то ответ будет соответствовать вопросу. Если же вам дается аргумент, а вы на него вообще ни разу не ответили, повторяя одно и тоже, причем то, что противоречит вере, то ЧТО мне вам написать? Зачем вы тут? Вот уже пятый раз вы мне не отвечаете на опровержение ваших доводов и пишете мне сам довод. Если вы считаете меня за слабоумного, то я конечно не теолог, но уверяю вас, я понимаю с первого раза. А если не понимаю, то пытаюсь уточнить. Вы же просто не хотите на все это отвечать вот и все. Или вам дома на клавиатуру не дают нажимать?
    Я называю бредом то, что этим словом и должно обозначаться : бессвязанная речь, не имеющая последовательности и смысла. Мне кажется, что ваши ответы это бред, в указанном обозначении. Если вы не согласны, то опровергнете. Какая тут может быть обида? Вы пишете, что мы не понимаем друг друга. Но как понять то, что вы делаете? Где ваши ответы? В ваших сообщениях одно и тоже, а то, чт повторяется бездумно это набор мантр, т.е бред, так что опять же, я стараюсь строго следовать смыслу. Господь с вами!
    Вы пишете Спаси Господи, и очень любите кидать куски цитат из Писания все подряд, я вам тоже напишу. В то время: Иисус сказал ученикам Своим: Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдёт в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего небесного. Многие скажут Мне в тот день: «Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?» И тогда объявлю им: «Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие». (Мф. 7, 21-). Я грешен, как и все мы. Но я как и все грешники, кто сюда пришел с доброй волей, а не ведомый иной, стараюсь отвечать на вопросы и приводить аргументы по содержанию возражений оппонента и стараюсь во всяком случае не высказывать ту точку зрения, которая отвергнута Церковью как губительная. И что толку говорить что Бог создал зло и у сатаны нет воли, а потом писать мне богобоязненно - Спаси Господи? Кто же спорит, спаси!
     
  8. Алексей, я уже написал, что я вас не понимаю.
    Вы просите ответ на вопрос, и сами даете ответ на этот вопрос и его комментируете
    Мне тоже кажется ваши рассуждения непонятными и несуразными.
    Поэтому я и пишу, мне жаль, что мы не поминаем друг друга.

    Моя позиция ясна и четко мной сформулирована.
    Бог создал сущностей, от элементарных, до дьявола, которые призваны приносить ЗЛО (страдания и смерть другим сущностям).
    Это очевидно, что тут доказывать? А заниматься словоблудием, простите нет желания.
     
  9. Алексей17

    Алексей17

    Москва
    Православный христианин
    Ну а то, что я даю ответ на свой вопрос, то это называется вариант ответа, Владимир. Я даю ту логическую последовательность, которая приводит к выводу о правильности или неправильности того или иного тезиса. Если вас этот вариант (который кстати противоречит вашим высказываниям) не устраивает, то необходимо или признать необходимым вывод, или указать не ошибку в рассуждениях.
     
  10. Ну какая воля может быть у вируса, он завоевывает территорию и размножается.
    Какая воля может быть у беса, когда он подневольное существо и выполняет волю вышестоящего
    Какая воля может быть у дьявола, когда на него смотрят трепещась его слуги, вы что ожидаете от него раскаяния?
     
  11. Алексей17

    Алексей17

    Москва
    Православный христианин
    Сбилось сообщение.
    Итак, что касается словоблудия, то мы тут все не новое Откровение получаем.
    Давайте попробуем свести слова к минимуму.
    Вы четко сформулировали: Бог создал сущностей, от элементарных, до дьявола, которые призваны приносить ЗЛО (страдания и смерть другим сущностям).
    Уточните понятие призванности. Что в вашем понимании значит "призван приносить зло". Обладают ли эти сущности свободой воли, т.е а) могут ли решать, приносить зло или нет, и если обладают, б) то как они ее осуществляют.
     
  12. Алексей, нет у меня желания идти по уготовленной мне вами дороге. Я на такие вопросы не отвечаю. К вас своя логика, у меня своя.
    Вопрос - ответ и не надо вариантов, если хотите узнать мое мнение.
     
  13. Алексей17

    Алексей17

    Москва
    Православный христианин
    Владимир, не отклоняйтесь, пожалуйста в лирику. Возможности раскаяния дьявола мы пока не касаемся.
    1) У вируса воли нет. Согласен.
    2) У слуг дьявола воли нет. Допустим, у них воли нет, так как предположим, что они выполняют волю сатаны, а не свою.
    3) а у дьявола?
     
  14. Алексей17

    Алексей17

    Москва
    Православный христианин
    Хорошо, это ваше право. Выберем другую дорогу. Без вариантов.
     
  15. Алексей17

    Алексей17

    Москва
    Православный христианин
    Итак, есть ли воля у сатаны?
     
  16. Нет у дьявола выбора, он раб своих грехов.
    Я же задавал вам вопрос:
    Приведите пример, когда дьявол сделал ДОБРО.

    Вы оставили его без ответа!
     
  17. Алексей17

    Алексей17

    Москва
    Православный христианин
    Да, извините, подождите пожалуйста, я постараюсь чуть позже на него ответить.
    Человек также называется рабом греха, но это не исключает свободы воли. Согласитесь, это неоднократно пишется в Писании. И давайте, если можно, по смыслу, без излишней необходимости в цитировании. Давайте дергать цитаты, только если это действительно необходимо. Любая цитата выдернута из контекста.
    Итак, у дьявола свободы воли нет, правильно я вас понял?
     
  18. Человек находиться на распутье, между ЗЛОМ и ДОБРОМ, между Богом и дьяволом.
    Поэтому человек может выбирать, а дьявол, не может, нет у него выбора.
     
  19. Алексей17

    Алексей17

    Москва
    Православный христианин
    Хорошо, я понял. Кажется я даже врубился в причину вашего упорства. У дьявола нет свободы воли, он не выбирает творить ему зло или нет. То есть это есть то, что вы говорите "призван творить зло".
    Вопрос: когда палач отрубает топором голову, кто виноват в том, что голова отрублена, палач, топор или изготовитель топора?
     
  20. Опять варианты ответов!
    Судья виноват. Убивать грех.
     

Поделиться этой страницей