Философская штудия. Август 2024 года от Р.Х.

А Иисус Христос в человеческой Ипостаси среди людей в миру, являлся объективной реальностью?
Вы же хотите — верите в это, хотите — нет. И тогда также — кто-то принял на себя иго Христа, а кто-то избегал такого положения дел.

Если бы не сохранилось свидетельств этого — объективных оснований для таких утверждений не было бы. Оставалось бы только доверять (либо нет) церковному преданию.
 
Православный христианин
Сначала надо бы определить себя. Мы повторим вслед за Рене Декартом неопровержимое:

Тем самым положив основание, достаточное для определения себя как «сознание мыслящее», чего достаточно для декларации о себе как о субъекте. Если мы собираемся быть объективными (а мы собираемся, да!), то надо бы согласиться, что:
  1. Объекти́вность — отношение субъекта к феномену и его характеристикам, процессам как к независимому от воли и желания субъекта. Взято из Wikipedia.
  2. Объективно говоря, есть реальность, существующая помимо нашей (человеческой) воли.
Что есть объективно существующая реальность на данном форуме? Можно много от чего отпираться, но надо бы согласиться, что Иисус из Назарета (широко известный как Иисус Христос) — личность историческая. И вот после этой исторической личности осталось некоторое наследие. В лице, например, различных текстов. В них он опирался на существовавшие ранее тексты, объединённые позднее в Ветхий завет. Утверждал он много вещей, мы остановимся лишь на некоторых:
  1. Бог есть Создатель мира. База: Бытие 1–2 глава;
  2. Бог есть Вседержитель мира. База: Иова 39:32;
  3. Иисус Христос есть Бог. База: свидетельство Евангелий.
Наверное, можно соглашаться с этими пунктами в разных пропорциях, но в дальнейших своих рассуждениях мы будем отталкиваться от них как от предпосылок (а может, аксиом) наших суждений.
Далеко не отходя от кассы, мы можем заметить следующее: если Иисус Христос был человеком и при этом был Богом (т. е. и Создателем, и Вседержителем мира), то мир не может быть объективной реальностью.
Для начала изучите как учит философ Рене Декарт о существовании Бога:
Да, утверждает Декарт, идея Бога есть отражение реально существующего Бога....
А о Господе нашем Иисусе Христе не ищите в Википедии, а изучите для начала:
Ин.1:1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
Ин.1:2 Оно было в начале у Бога.
Ин.1:3 Все чрез Него на́чало быть, и без Него ничто не на́чало быть, что на́чало быть.
Ин.1:14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
Ин.1:15 Иоанн свидетельствует о Нем и, восклицая, говорит: Сей был Тот, о Котором я сказал, что Идущий за мною стал впереди меня, потому что был прежде меня.
Ин.1:16 И от полноты Его все мы приняли и благодать на благодать,
Ин.1:17 ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа.
Ин.1:18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил
Ин.1:33 Я не знал Его; но Пославший меня крестить в воде сказал мне: на Кого увидишь Духа сходящего и пребывающего на Нем, Тот есть крестящий Духом Святым.
Ин.1:34 И я видел и засвидетельствовал, что Сей есть Сын Божий (Ин.1:1-34).
Если вам самому не понятно?
ТО изучайте слова св. отцов толкования этих строк Евангелия!!!
 
Православный христианин
Вполне допускаю, что ошибся в словах, благо отвечал Вам на скорую руку. :)
Повторять определение объективной реальности (ОР) я не буду — лежит недалеко.

Ключевым для ОР является отсутствие субъектов, от которых зависит существование ОР.
В нашем мире такой субъект есть (Троица, по частям или в полном составе — это как Вам за благо рассудится). Отсюда следует, что наш мир объективной реальностью не является.
Вы не даете ответа на вопрос: "Чего ради-то все это?" Не празднословие ли?

Может затык у вас, в таком случае не запутайте самого себя... Предположим это затык и нужна помощь, тогда рассмотрим. Допустим, плотник сделал колесо. Значит колесо не ОР? Да как термины выбрать. Если так хотите использовать термины, что всякое сотворенное - это уже не ОР, тогда - как хотите: пусть колесо не называется ОР. Дальше, вот запустили колесо под горку, оно катится, плотник к этому не прилагает своих сил (хотя может он и горку насыпал ранее). Он может хоть спать, хоть смотреть - результат тот же, процесс запущен, теперь он развивается без дополнительного участия плотника. Тогда, если вдруг захотите использовать термины так, что колесо, движущееся уже без приложения сил от плотника, будет называться ОР, тогда опять же - как хотите: пусть колесо называется ОР. От того, как придуманное нами же название применять станем, изменится ли чего, нет ли? Но вот если мы из придуманного нами термина начнем делать выводы о свойствах реальности, то выйдет, что запутываем самих себя, а этого не надо.
 
Вы не даете ответа на вопрос: "Чего ради-то все это?"
Вы допускаете много огрехов, а чего ради все это?
Я ли только допускаю "много огрехов"?
Большинство современных людей, в том числе и в нашей стране, не задумываясь исповедуют двойственную концепцию истины. Она позволяет человеку, не искушённому в философии и богословии, защитить свой разум от трудностей, возникающих перед человеком, когда он пытается осмыслить достижения современной науки с точки зрения его религиозных убеждений. Эта проблема очень серьёзная – совместить научные познания и религиозную веру. Для большинства людей, даже искренне верующих, эта проблема действительно сложная. Концепция двойственной истины позволяет людям закрывать глаза на некоторые проблемы. Эта концепция – не последовательный выход из положения, не есть полная картина истины. Научное мировоззрение включается в религию, ибо религия – это связь человека и Бога, а Бог включает в себя всё. Поэтому, естественно, двойственная истина не может существовать, истина одна.
Позаимствовал отсюда.

Если не поймёте — объяснить я, скажем, не смогу. Что дальше? Расстрел?)
 
Православный христианин
А что понятно Вам самому, автономно от базы знаний Азбуки?) В посмертие Вы последнее взять не сможете)
Лично мне понятно, что вы просто пришли троллить.
Вы зачем упомянули:
Если он утверждает:
«...Бог, будучи правдивым и любящим Существом, создал человека таким, что он при помощи органов чувств и разума может познать истину. Однако очевидно, что человек может ошибаться и весьма часто это делает. Но ошибки происходят не от Бога, ибо Он есть Истина...
...Итак, то, что каждый человек судит о внешнем мире, является истинным: то, что нам кажется существующим, оказывается действительно существующим. И будучи существами, созданными правдивым Богом, мы с уверенностью можем сказать, что внешний миртак, как он даётся нам в наших органах чувств, – действительно существует...»
Источник
И его слова опровергают вашу ахинею от ветра головы своея:
Петр Хромов написал(а):
Ключевым для ОР является отсутствие субъектов, от которых зависит существование ОР.
В нашем мире такой субъект есть (Троица, по частям или в полном составе — это как Вам за благо рассудится). Отсюда следует, что наш мир объективной реальностью не является.
Которую вы почему то пытались оправдать просто именем этого философа.
«...Бог всегда превосходит наше понимание, и есть некоторые положения, о которых человек ни в коем случае не может рассуждать. Декарт приводит ряд общеизвестных христианских догматов (в том числе догмат о Пресвятой Троице) и положений (о том, что такое причащение, литургия). То есть существуют положения, для постижения которых недостаточно способностей человеческого разума...».
Источник
Так вот, чтобы вы не несли ахинею от ветра головы своея, изучайте то, что есть на Азбуке.
 
что внешний миртак, как он даётся нам в наших органах чувств, – действительно существует
Мы дошли до того предела, когда данный нам в ощущениях мир, по всей видимости, наблюдает за нами, изучающими его. Так что мир не таков "как он даётся нам в наших органах чувств". Всё сложнее.
Источник.
Объективной реальности, как "Мастерской человека" — её не существует. Это социалистическая сказка.
он при помощи органов чувств и разума может познать истину
существуют положения, для постижения которых недостаточно способностей человеческого разума
(устало) Предназначение первых в этом, падшем, мире — привести ко Христу. Всё остальное носит инструментальный характер для таковой цели. Иллюстрацию упомянутого во второй цитате Вашего сообщения положения я привёл ранее.
 
Крещён в Православии
Лично мне понятно, что вы просто пришли троллить.
Вы зачем упомянули:

Если он утверждает:
«...Бог, будучи правдивым и любящим Существом, создал человека таким, что он при помощи органов чувств и разума может познать истину. Однако очевидно, что человек может ошибаться и весьма часто это делает. Но ошибки происходят не от Бога, ибо Он есть Истина...
...Итак, то, что каждый человек судит о внешнем мире, является истинным: то, что нам кажется существующим, оказывается действительно существующим. И будучи существами, созданными правдивым Богом, мы с уверенностью можем сказать, что внешний миртак, как он даётся нам в наших органах чувств, – действительно существует...»
Источник
И его слова опровергают вашу ахинею от ветра головы своея:

Которую вы почему то пытались оправдать просто именем этого философа.
«...Бог всегда превосходит наше понимание, и есть некоторые положения, о которых человек ни в коем случае не может рассуждать. Декарт приводит ряд общеизвестных христианских догматов (в том числе догмат о Пресвятой Троице) и положений (о том, что такое причащение, литургия). То есть существуют положения, для постижения которых недостаточно способностей человеческого разума...».
Источник
Так вот, чтобы вы не несли ахинею от ветра головы своея, изучайте то, что есть на Азбуке.
а Петр таки прав ), так думаю

+++ Петр Хромов написал(а):
Ключевым для ОР является отсутствие субъектов, от которых зависит существование ОР.
В нашем мире такой субъект есть (Троица, по частям или в полном составе — это как Вам за благо рассудится). Отсюда следует, что наш мир объективной реальностью не является. +++

и чтобы и кто бы там чего не говорил

- Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего; у вас же и волосы на голове все сочтены (Мф.10:29-30).

+ добавить

- потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению. … (Флп.2:13-14)

- ибо мы Им живем и движемся и существуем, … (Деян.17:28).

Источник – Евангелие )
Так вот, чтобы вы не несли ахинею от ветра головы своея, изучайте то, что есть на Азбуке.
эт Вы наверно "себе подумали", а написали Петру ), вот и, в свободное время от написания обличающих постов, займитесь изучением того
что есть на Азбуке.
" С точки зрения христианской онтологии (учения о бытии) существуют два типа реальности: нетварная (Божественная) и тварная.
https://azbyka.ru/realnost
Вторичная реальность также называется действительностью (от слова действие), т.е. это реальность, обусловленная Божественным действием — творческим и промыслительным."
 
Крещён в Православии
А что понятно Вам самому, автономно от базы знаний Азбуки?) В посмертие Вы последнее взять не сможете)
в посмертие "отсюда" похоже и брать то нечего и даже знания, "там все будет по другому, но (!), я совсем не предлагаю вести жизнь травоядного плотоядного ), учиться надо и хорошо учиться )), оно, обучение, учит мыслить, что для существа претендующего на разумность весьма полезно, вот и Василий Великий в согласии

"он (Василий Великий) следует «правилу Неоптолема», которое приводит в этом контексте римский писатель: «следует вкусить от философии, а не утопать в ней» (NA 5.16:degustandum ex philosophia [est], non in eam ingurgitandum).

(Gell. Noct. Att. 5.16.5) Геллий. Аттические ночи, V, 16, 5: «…от философии нужно вкусить, а не утопать в ней» (перевод А. Б. Егорова)."

А вот многознание –

Многознание уму не научает. © Гераклит
 
Объективная реальность.

(Согласно Wikipedia) Объективная реальность — та, что существует независимо от субъекта, в частности человека. Это определение негативное (вычитающее смыслы). Попытаемся дать позитивное (суммирующее) определение этого понятия.

Обращаемся к наследию атеистическому, а может секулярному. В нём существует представление о самовозникновении/вечности пространства и времени, в рамках которого без творца возникла наша Вселенная. В ней законы установлены без какого-то круга законодателей, и исполняются без исполнителей их воли.

Некоторые идут дальше, утверждая, в нашем вольном пересказе:
Пространство и время подобно вечной матери. Эта дама занята непрестанным рождением детей-Вселенных, создавая тем реальность МультиВселенной. Многие из её детей рождены мертвыми (в силу слепой случайности), однако наша Вселенная оказалась жизнеспособной и успела сравнительно стабилизироваться. Не забывайте, это начало мира атеистического — безлико. Обозначим это (мнимое, в рамках принятых нами аксиом) "начало мира" как "тьма". Мы столкнёмся с нею позднее.

Если же возвращаться к позитивному определению, то:
Объективная реальность -- это обусловливающий сам себя мир, существующий сам по себе и сам для себя.
Наши аксиомы отрицают и негативно (мир подчинён Богочеловеку Иисусу Христу) и позитивно (мир создан Богом, управляется Богом и этот Бог— конкретная историческая фигура человеческой истории) определённые философски сущности.
У христиан верую - значит существую. В Сущего , само собой. Интересно слушать образованные философией умы. Плоды , так сказать. Извините , что отвлекаю.
 
Крещён в Православии
У христиан верую - значит существую.
осталось только определиться со словом "вера", по апостольскому определению

Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. (Евр.11:1).

т.е. как понимать
1 осуществление (ипостась ὑπόστασις)
и что понимать под
2 ожидаемым
3 невидимым
вот и делов всего-то )
 
осталось только определиться со словом "вера", по апостольскому определению

Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. (Евр.11:1).

т.е. как понимать
1 осуществление (ипостась ὑπόστασις)
и что понимать под
2 ожидаемым
3 невидимым
вот и делов всего-то )
Да я понимаю , что не по теме. Я попытался обозначить разницу понимания существования между философией и религией. Апостол , что интересно , даёт общее определение веры ( не только в Бога). Вера вообще , как феномен...Вот , чего? Мозга , духа , сознания , души , либо это вообще проявление болезненного восприятия , тем не менее иногда сбывающееся в будущем? Но не по теме. А слушать умственные изыски образованного философией ума интересно. Участвовать не могу по понятным причинам.
 
Православный христианин
Вера вообще , как феномен...Вот , чего? Мозга , духа , сознания , души , либо это вообще проявление болезненного восприятия ,
Феномен развития скорее всего, при нормальном развитии человек движется от внешнего к внутреннему с возрастом, если человек рацио - то начинает шатать основы, подвергать сомнению ранее принимающееся априорно, выясняется что основания то у безверия отсутствуют, все меняется местами.. Потом постепенное взращивание. Многие просто играют, вряд ли сами осознавая это, хотя наверное тоже вариант. Кому-то просто деваться некуда..
 
Православный христианин
Да я понимаю , что не по теме. Я попытался обозначить разницу понимания существования между философией и религией.
Пост не Вам лично.

Это как сравнивать человеский ум с Божьим.
Бог всё и вся создал, а многие стараются всё и вся обгадить.
 
Православный христианин
Мы дошли до того предела, когда данный нам в ощущениях мир, по всей видимости, наблюдает за нами, изучающими его. Так что мир не таков "как он даётся нам в наших органах чувств".
Вы можете ответить, зачем вы подтверждение своей личной ахинеи, подкрепляете философом Декартом?
Ведь именно его солова вы привели в старт топике.
Но он то опровергает ваши слова:
...Итак, то, что каждый человек судит о внешнем мире, является истинным: то, что нам кажется существующим, оказывается действительно существующим. И будучи существами, созданными правдивым Богом, мы с уверенностью можем сказать, что внешний миртак, как он даётся нам в наших органах чувств, – действительно существует...»
Источник
Так к чему вы тогда прилепляете сейчас:
Источник.
Объективной реальности, как "Мастерской человека" — её не существует
Какое это имеет отношение к православному учению?
Ведь вы лично соглашались с правилами Форума:
Правила форума
...Здесь вы сможете получить ответы на вопросы о христианстве, которые не смогли найти на сайте, или более подробные ответы на вопросы, которые нуждаются в дополнениях и уточнениях.
... Форум является лишь средством получения информации или миссионерской работы, а не источником самоутверждения...
На форуме категорически запрещается:
7.
Пропагандировать неправославные учения
 
Вы можете ответить, зачем вы подтверждение своей личной ахинеи, подкрепляете философом Декартом?
Я не понимаю, о чём Вы. Причина в том что вместо моей позиции Вы оперируете с собственным соломенным чучелом (т.е. перевирая мой пост).
Так к чему вы тогда прилепляете сейчас:
На входе же написано: «Форум "Наука и Религия"»... Писать про современную науку с опорой на Писание будет трудновато, не находите?

P.s. злоречивые Царства Божия не наследуют, не обманывайтесь, Сергий.
 
Последнее редактирование:
Феномен развития скорее всего, при нормальном развитии человек движется от внешнего к внутреннему с возрастом, если человек рацио - то начинает шатать основы, подвергать сомнению ранее принимающееся априорно, выясняется что основания то у безверия отсутствуют, все меняется местами.. Потом постепенное взращивание. Многие просто играют, вряд ли сами осознавая это, хотя наверное тоже вариант. Кому-то просто деваться некуда..
Развитие сжатия в точку , находящуюся внутри? Априори человек настроен на внешнее , .экспансионно , я бы сказал. Те же чувства. Обустройство Земли , покорение космоса в перспективе - глобальные задачи человечества , расширение жизненного пространства , в принципе - распространение себя как носителя жизни. А вот то , что называется внутренним , до поры не пользовалось спросом , у животных , например ,совсем. Остановка , осознание себя ( попытка) - это уже человек , не как стадное животное или вообще зверь. Я так понимаю.
 
Православный христианин
Развитие сжатия в точку , находящуюся внутри? Априори человек настроен на внешнее , .экспансионно , я бы сказал. Те же чувства. Обустройство Земли , покорение космоса в перспективе - глобальные задачи человечества , расширение жизненного пространства , в принципе - распространение себя как носителя жизни. А вот то , что называется внутренним , до поры не пользовалось спросом , у животных , например ,совсем. Остановка , осознание себя ( попытка) - это уже человек , не как стадное животное или вообще зверь. Я так понимаю.
Про экспансию наверное особняком надо, да есть такое.
Молодежь интересуется формами, старички тяготеют к содержанию, это нормальный процесс развития. Точка или не точка - лучше назвать сутью, под покровами всей мишуры.

***Наигрался - пойми и как оно устроено
 
Православный христианин
Я не понимаю, о чём Вы. Причина в том что вместо моей позиции Вы оперируете с собственным соломенным чучелом (т.е. перевирая мой пост).

На входе же написано: «Форум "Наука и Религия"»... Писать про современную науку с опорой на Писание будет трудновато, не находите?

P.s. злоречивые Царства Божия не наследуют, не обманывайтесь, Сергий.
Да нет вы просто пытаетесь изображать из себя человека, который яко бы что-то знает, но несете ахинею от ветра головы своея.
Вам же советуют отказаться от суемудрия, а изучать православное понимание:
«...Для неверия, отожествляющего объективную действительность с реальностью, т. е. мыслящего объективную действительность как всеобъемлющую сферу, исключение Бога из ее состава равносильно признанию Бога человеческим измышлением, плодом фантазии, – как утверждение «не существует крылатых змей» равнозначно признанию дракона вымыслом. Для веры это будет, наоборот, только значить, что слово «существование», имеющее смысл принадлежности к объективной действительности, неприменимо к Богу просто потому, что противоречит категориальному характеру Его реальности; отрицательное суждение здесь ни в малейшей мере не устраняет значимости и оправданности самого понятия.
Это указание не есть какая-то роскошь логической утонченности мысли, какой-то конкретно несущественный логический педантизм. Оно имеет решающее значение для осмысления самого существа религиозной веры. Оно сразу же обессиливает основной аргумент атеизма. Мысль атеизма состоит именно в том, что в непосредственном опыте объективной действительности мы не встречаемся с таким объектом, как Бог, и что все, что нам известно об объективной действительности, по меньшей мере не дает достаточных оснований для косвенного, через умозаключение, допущения существования Бога, т. е. что существование Бога есть объективно неоправданная гипотеза. Первое положение как таковое совершенно бесспорно, и в нем вера, в сущности, согласна с неверием; ибо утверждаемая мистиками возможность непосредственной опытной встречи с Богом есть во всяком случае нечто совершенно иное, чем трезвое «констатирование» присутствия Бога в составе обычной, так сказать, повседневной общеобязательной картины объективной действительности. Но утверждение, что Бог не входит в состав опытно данной объективной действительности, при всей его бесспорности имеет для религиозного сознания не больше убедительности, чем пресловутый аргумент советского пропагандиста безбожия, что при своих полетах в стратосферу он никогда не встречал Бога...».
(Семён Людвигович Франк; Реальность и человек).
Подробнее:
2. БОГ КАК РЕАЛЬНОСТЬ В СОСТАВЕ ВНУТРЕННЕГО ОПЫТА
+++
«...когда дело идет о самой человеческой личности – как вообще возможно воспринять ее как реальность, не сознавая тем самым, что она укоренена в реальности, т. е. имеет однородную ей онтологическую основу? С этим соображением, по существу, совпадает сознание человека как «образа и подобия Божия». В книге Бытия это сознание выражено в той форме, что «Бог сотворил человека по своему образу и подобию», т. е. в форме, в которой оно уже предполагает бытие Бога и производно от него; это вполне естественно для эпического религиозного повествования, исходящего из бытия Бога как из заранее признанного основоположного факта. Но философски то же самое сознание должно быть выражено в обратном порядке, исходя из имманентно данного существа человека. Человек в своем самосознании – на основании внутреннего опыта, убеждающего его в совершенной своеобразности, именно сверхмирности его существа как личности, – испытывает себя как «образ», проявление, обнаружение на земле сверхмирного начала – начала, инородного всему земному бытию, первичного и абсолютно ценного, т. е. Бога; но, сознавая себя именно только производным и притом несовершенным проявлением этого сверхмирного начала, он тем самым знает реальность своего первоисточника и прообраза, – знает ту полноту и первичность реальности, вне отношения к которой немыслим он сам как ее частное, производное, ограниченное и несовершенное обнаружение. Метафизический опыт Бога есть в конечном счете не что иное, как восприятие абсолютной глубинной основы самого человеческого духа – основы, которая по своей абсолютности трансцендентна эмпирическому существу человека.
При этом то, что выше было выражено в терминах религиозных как нужда и потребность человеческого сердца, с чисто логической, рационально выразимой стороны обнаруживается как сознание недостаточности и ограниченности. Сознавая что-либо как недостаточное и ограниченное, мы тем самым имеем очевидное знание о том, что его восполняет. Как верно отметил Декарт в своем так называемом антропологическом доказательстве бытия Божья, по существу аналогичном изложенному выше соображению, понятие бесконечного первее понятия конечного: если на языке «конечное» есть как будто положительная идея, а бесконечное – идея, основанная на простом отрицании конечности, то, по существу, дело обстоит как раз обратно: «бесконечное» есть первичная положительная идея «полноты всего», тогда как конечное есть производное отрицательное понятие, конституируемое признаком не-полноты, ущербности, умаленности...».
(Семён Людвигович Франк; Реальность и человек).
Подробнее:
3. ИДЕЯ БОГА И САМООЧЕВИДНОСТЬ ЕГО РЕАЛЬНОСТИ
Изучите прежде, все сказанное, а уж потом берите на себя смелость , что-то утверждать.
 
Про экспансию наверное особняком надо, да есть такое.
Молодежь интересуется формами, старички тяготеют к содержанию, это нормальный процесс развития. Точка или не точка - лучше назвать сутью, под покровами всей мишуры.

***Наигрался - пойми и как оно устроено
Да . Как оно устроено - это о человеке. Кто устроил - о Боге.
 
Сверху