Иисусова молитва. Практика и опыт.

[Евгений Павленко]

Ну вот опять страшилки. Ну какой риск-то? Здесь так: либо метод позволяет открыть раньше времени, либо нет. Вы пишете что нет, так какой риск?) Мое начальное мнение такое же, что "художество" ничего не дает когда мы отталкиваемся от него, напротив только обуза. Когда он открывается, тогда становится понятно как работает, и можно бы действительно было ускорить, если знать заранее, вот только такое знание не получается усвоить.

По "художеству" вот я рассуждаю, можно ли дать какой-то технический ключ, чтобы действительно научиться ему? Такие есть, например как ни странно молитва на дыхание должна ложиться, а не наоборот, - под молитву подстраивать вдохи и выдохи. Однако если бы мне ранее это сказать, то все равно ничего бы не вышло, вот такой парадокс

По моему мнению раздуть пламя могло бы чтение отцов.

2-е Слово о знании прп. Исаака Сирина:

"Знай, что огонь, ниспадающий в сердце во время молитвы, [в то время, как] конечности расслаблены, чувства пропали, язык ослаб, разум прекратил движения в коленопреклонении, на том же месте в течении длительного времени, — происходит от длительного чтения [Писаний] о ведении, в коем явным образом явлено точное изложение истины. Когда человек приступает к молитве, то память здравых слов о Боге, над которыми он размышлял незадолго до этого, возжигает ум молиться в разумении".

 

[Евгений старый]

Все будут спасаться в своем чину и окажутся в разных обителях, Но лицезреть Христа будут те, кто увидел Его в этой жизни (прп. Симеон).

По словам того же прп. Симеона, степень Богопознания не имеет отношения к художественным методам концентрации на дыханиях и местах в теле и проч, а напрямую связана только с одним:

"Преуспевание души есть преуспевании её в смирении. Степень самопознания и Боговедения определяется степенью смирения и кротости" (преп. Симеон Новый Богослов Сл. 17)

 

[Евгений старый]

Сказать по простому, когда мы пользуемся рассудком для решения какой-нибудь задачи, мы концентрируемся вниманием на самой задаче, а не в области головы. Да, рассудок пространственно расположен в области головы, но если мы будем при этом концентрировать внимание в области головы, это только отвлечет нас от решения задачи. Аналогично, когда мы утесняем ум и сердце в концентрации на Боге, мы концентрируем внимание именно на Боге и на словах молитвы, обращенных к Богу, а не на телесном сердечном месте.

По моему скромному мнению, когда отцы говорили о концентрации ума в сердце, или на соединении ума с сердцем, они говорили не о концентрации внимания ума на определенном месте тела где расположено сердце, а о концентрации всего умственного и сердечного внимания на объекте молитвы - на Боге. Но некоторые из них действительно упоминали о концентрации в определенном месте тела, что уже относится к разряду "художественных" методов.

Благослови, душе моя, Господа, и вся внутренняя моя имя святое Его. Пс. 102
Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь. от Матфея 22:37

 

[Евгений старый]

" Молитва Иисусова, с верою в простоте сердца творимая, всегда душеспасительна. Вредным может оказаться художество, какое с нею соединяют. От этого остерегаться надо... ".
( Из книги: Спасайтесь, Путеводитель по творениям святителя Феофана Затворника. С. 638-639).

 

[Евгений Павленко]

о концентрации всего умственного и сердечного внимания на объекте молитвы - на Боге.

Чтобы сконцентрироваться на объекте, нужно сначала его увидеть. Солнце правды должно взойти в умопостигаемом мире как Царь природы. Ангельские силы должны прийти в волнение... Мы всего этого не видим. Поэтому должен сойти Дух в одному Ему известных мерах благодати и снабдить нас духовным зрением, и собрать нас на духовный Пир. А мы в подобающих одеждах должны выйти Ему навстречу. В этом смысл художественного метода -- вовремя выйти навстречу Христу. А подобающие одежды нужно одеть загодя.

 

[Евгений старый]

Чтобы сконцентрироваться на объекте, нужно сначала его увидеть. Солнце правды должно взойти в умопостигаемом мире как Царь природы. Ангельские силы должны прийти в волнение... Мы всего этого не видим. Поэтому должен сойти Дух в одному Ему известных мерах благодати и снабдить нас духовным зрением, и собрать нас на духовный Пир. А мы в подобающих одеждах должны выйти Ему навстречу. В этом смысл художественного метода -- вовремя выйти навстречу Христу. А подобающие одежды нужно одеть загодя.

Правильно, а "подобающая одежда", как и говорится в Писании и у всех отцов, - это чистота сердца и смирение. Если в этом и заключается весь художественный метод, то это конечно бесспорно правильно. Но под "художественным методом" обычно понимается нечто другое - концентрация внимания в верхней области сердца, контроль дыхания, определенные позы и прочее. Именно в этом смысле свт. Феофан упоминает о "художестве" ("Вредным может оказаться художество, какое с нею соединяют. От этого остерегаться надо... "), и в этом же смысле свт. Игнатий и другие отцы. И здесь мне действительно непонятно как приобретение чистоты сердца и смирения связано с концентрацией внимания в области сердца, контролем дыхания, определенными позами и т.д. Здесь видимо, как в большинстве споров, проблемы в терминологии, в разном понимании терминов.

Что касается "Чтобы сконцентрироваться на объекте, нужно сначала его увидеть.": на начальных этапах мы не видим Солнце правды, поэтому мы молимся верой, концентрируясь на словах молитвы и на нашем чисто умственном понимании Бога в соответствии с верой (то есть мы верим что Бог есть и внутренне верой обращаемся к Нему, хотя и не видим). После того как мы, облекшись в подобающие одежды, начинаем видеть Солнце правды, то мы уже концентрируемся на том, что мы реально видим.

 

[Евгений старый]

«Истинное и непрелестное внимание и молитва состоит в том, чтобы во время молитвы ум хранил сердце, и пребывал бы постоянно внутри его, и оттуда, то есть, из глубины сердца, воссылал молитвы к Богу. И когда внутри сердца вкусит, яко благ Господь, и усладится, то не будет уже исходить из места сердечного. И вместе с Апостолом скажет и он: добро есть нам, зде быти (Мф. 17:4)

Метод священной молитвы и внимания - преподобный Симеон Новый Богослов - читать, скачать

Труд «Метод священной молитвы и внимания» преподобного Симеона Нового Богослова. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

Рассмотрим опять такую аналогию: допустим мы решили хранить свой рассудок от появления там определенной мысли, и мы концентрируемся вниманием следя за мыслями, чтобы эта мысль не появилась. Но ведь мы это будем делать путем внимания именно к мыслям, а не путем концентрации внимания в области головы где находится рассудок. То же самое, когда отцы говорят чтобы "ум хранил сердце и пребывал внутри него", имеется в виду пребывания ума в глубине душевного-духовного сердца как сердцевины души и внимание ко всем движениям сердца (то есть к чувствам и помыслам из исходящим из глубин сердца), а не концентрация внимания на определенном месте тела где соединяются душевное и телесное сердце.

Когда речь идет о рассудке, путаницы не возникает, потому что мы понимаем, что хотя рассудок пространственно находится в голове, телесная голова (мозг) и рассудок - это разные вещи. В случае сердца происходит терминологическая путаница, поскольку телесное и духовно-душевное сердце обозначаются одним словом, но не яляются одним и тем же, хотя пространственно и соприкасаются.

 

[Евгений Павленко]

Правильно, а "подобающая одежда", как и говорится в Писании и у всех отцов, - это чистота сердца и смирение. Если в этом и заключается весь художественный метод, то это конечно бесспорно правильно. Но под "художественным методом" обычно понимается нечто другое - концентрация внимания в верхней области сердца, контроль дыхания, определенные позы и прочее.

У меня несколько другое. У меня под методом подразумевается не то, что Вы перечисляете, и не одежды, а встречное движение Духа из глубины сердца и внимания ума ему навстречу, о котором пишет прп. Каллист в ключевом для этой темы Слове 20. Начинается оно так:
------------------------
О внимании и молитве [Духа], и [о том], как они помогают друг другу

Желающий сказать сколько-нибудь подобающее о внимании и молитве, пусть знает, что он явно стремится сказать о милости Божией и, очевидно, о таинственном причастии Духа. Ибо ум у того, кто имеет это, неизреченно низводит взор в потаенную клеть (μυχόν) сердца [и взирает] простым видением (ὁράσει ἁπλῇ), если же угодно — [то и] безвидным (ἀνειδέῳ). А из той сердечной потаенной клети тотчас же, духовно или огневидно, я же прибавил бы, что и рачительно (любовно: ἐρωτικῶς), дивно возносится божественная молитва благодатию животворящего Духа.
---------------------
Далее длинный текст о том, как внимание ума (во второй части метода, когда клеть еще не открыта) движется навстречу движению Духа. Здесь нет никакого контроля дыхания или концентрации на каком-либо участке сердца.

 

[Евгений старый]

Вчитайтесь в мой текст, пожалуйста. У меня под методом подразумевается не то, что Вы перечисляете и не одежды, а встречное движение Духа из глубины сердца и внимания ума ему навстречу, о котором пишет прп. Каллист в ключевом для этой темы Слове 20. Начинается оно так:
------------------------
О внимании и молитве [Духа], и [о том], как они помогают друг другу

Желающий сказать сколько-нибудь подобающее о внимании и молитве, пусть знает, что он явно стремится сказать о милости Божией и, очевидно, о таинственном причастии Духа. Ибо ум у того, кто имеет это, неизреченно низводит взор в потаенную клеть (μυχόν) сердца [и взирает] простым видением (ὁράσει ἁπλῇ), если же угодно — [то и] безвидным (ἀνειδέῳ). А из той сердечной потаенной клети тотчас же, духовно или огневидно, я же прибавил бы, что и рачительно (любовно: ἐρωτικῶς), дивно возносится божественна молитва благодатию животворящего Духа.
---------------------
Далее длинный текст о том, как внимание ума (во второй части метода, когда клеть еще не открыта) движется навстречу движению Духа. Здесь нет никакого контроля дыхания или концентрации.

С этим я полностью согласен, здесь у нас нет никаких разногласий.

Я просто говорил, что когда у Каллиста и др. отцов говорится о соединении ума с сердцем (встречное движение Духа из глубины сердца и внимания ума ему навстречу), то имеется ввиду их встречное движение и соединение не в материальном пространстве где находится тело, а в некоем ином "Гильбертовом пространстве" души где находятся ум и духовно-душевное сердце со всеми их мыслями, смыслами и чувствами.

А под художественными методами обычно понимается концентрация внимания в области телесного сердца, то есть в некоей области материального трехмерного пространства. И хотя и говорится, что телесное и духовное сердца связаны, их пространства разные. Я вижу что у Вас иное понимание "метода", и поэтому с Вами в этом не спорю. Я просто говорю о том, что если понимать "художественный метод" как концентрацию внимания в области телесного сердца, как контроль дыхания и проч., то об этом ни прп. Каллист, ни прп. Симеон не учили, эти методы возникли на Афоне позже уже во времена прп. Григория Паламы (за что этих монахов и называли "пуподушники"). Такой художественный метод не является необходимым, он может применяться как пособие, но с ним связаны определенные опасности, поэтому поздние отцы русского православия и предупреждали об осторожности в их использовании.

Но путаница у людей возникает тогда, когда слова Каллиста "встречное движение Духа из глубины сердца и внимания ума ему навстречу" понимаются как движение ума и Духа в телесно-материальном пространстве, как некое движение ума в область телесного сердца, что совершенно не верно, поскольку это встречное движение ума и Духа из сердца происходят совсем в другом пространстве, а именно в пространстве души.

 

[Евгений старый]

Вот например любопытное описание исихазма из книги прот. Сергия Булгакова "Православие" 1912-го года. С одной сторны, видно непонимание сути исихазма согласно учению св. Григория Паламы. Но с другой стороны, эти практики сосредоточения на "пупке" (не только мысленного, но и взглядом глаз) видимо были действительно распространены на Афоне и проникли в русское православие.

"ИСИХАСТЫ (т. е. спокойные). Так называлось в Греции в XVI в. монашествующее сословие мистиков, которые отличались самой странной
мечтательностью. Они почитали пупок средоточием душевных сил и, следовательно, центром созерцания и думали, что, положив подбородок на грудь и беспрестанно смотря на пуп, можно видеть райский свет и наслаждаться лицезрением небожителей. Это спокойное сосредоточие на одном пункте, отвлекающее мысль от всего внешнего, представлялось необходимым условием восприятия несозданного света. От внутреннего спокойствия приверженцы этого учения и получили свое название."

 

[Вячеслав1112]

Вот например любопытное описание исихазма из книги прот. Сергия Булгакова "Православие" 1912-го года. С одной сторны, видно непонимание сути исихазма согласно учению св. Григория Паламы. Но с другой стороны, эти практики сосредоточения на "пупке" (не только мысленного, но и взглядом глаз) видимо были действительно распространены на Афоне и проникли в русское православие.

"ИСИХАСТЫ (т. е. спокойные). Так называлось в Греции в XVI в. монашествующее сословие мистиков, которые отличались самой странной
мечтательностью. Они почитали пупок средоточием душевных сил и, следовательно, центром созерцания и думали, что, положив подбородок на грудь и беспрестанно смотря на пуп, можно видеть райский свет и наслаждаться лицезрением небожителей. Это спокойное сосредоточие на одном пункте, отвлекающее мысль от всего внешнего, представлялось необходимым условием восприятия несозданного света. От внутреннего спокойствия приверженцы этого учения и получили свое название."

Не знаю , правы ли они или нет , но от спокойствия я бы точно не отказался. Интересно , почему пупок? Египтяне древние , например , судя по скульптурам фараонов , внимание обращали на область сердца.

 

[Евгений старый]

Не знаю , правы ли они или нет , но от спокойствия я бы точно не отказался. Интересно , почему пупок? Египтяне древние , например , судя по скульптурам фараонов , внимание обращали на область сердца.

Ну буддисты и йоги тоже достигают в медитации спокойствия и остановки ума. Для них это и есть окончательная цель практики - нирвана, мокша. В исихастском делании такое успокоение мыслительной деятельности ума - это лишь побочный эффект, а не самоцель.

 

[Евгений Павленко]

Вот например любопытное описание исихазма из книги прот. Сергия Булгакова "Православие" 1912-го года. С одной сторны, видно непонимание сути исихазма согласно учению св. Григория Паламы. Но с другой стороны, эти практики сосредоточения на "пупке" (не только мысленного, но и взглядом глаз) видимо были действительно распространены на Афоне и проникли в русское православие.

"ИСИХАСТЫ (т. е. спокойные). Так называлось в Греции в XVI в. монашествующее сословие мистиков, которые отличались самой странной
мечтательностью. Они почитали пупок средоточием душевных сил и, следовательно, центром созерцания и думали, что, положив подбородок на грудь и беспрестанно смотря на пуп, можно видеть райский свет и наслаждаться лицезрением небожителей. Это спокойное сосредоточие на одном пункте, отвлекающее мысль от всего внешнего, представлялось необходимым условием восприятия несозданного света. От внутреннего спокойствия приверженцы этого учения и получили свое название."

Я как раз тут про исихастов пишу.
------------------
Пространство сердца интересная тема. Я предлагаю такую модель-аналогию. Обычно сердце, как бы, закрыто облаками. Но вот в облаках показывается просвет и открывается... у сирийцев это небо цвета сапфира... у Иоанна Дальятского это океан... у прп. Каллиста это рай. Тут надо сразу сказать, чем эти подвижники мотивируют, что это все не обычные видения, а созерцания. Обычные видения приходят извне тела, а созерцания из глубины сердца. Созерцания безвидные, безОбразные, но не лишенные сложности, так как в них просвечивает слово. Умопостигаемый мир состоит из логосов.
-------------------
Но что-то без сосредоточия на пупе плохо получается...
(на всякий случай: это шутка)

 

[Вячеслав1112]

Ну буддисты и йоги тоже достигают в медитации спокойствия и остановки ума. Для них это и есть окончательная цель практики - нирвана, мокша. В исихастском делании такое успокоение мыслительной деятельности ума - это лишь побочный эффект, а не самоцель.

Разве не благословенная суббота , мир от Бога? После чего , так надо понимать , воскресение духовное. Я за другое , почему пупок?

 

[Евгений старый]

Я как раз тут про исихастов пишу.
------------------
Пространство сердца интересная тема. Я предлагаю такую модель-аналогию. Обычно сердце, как бы, закрыто облаками. Но вот в облаках показывается просвет и открывается... у сирийцев это небо цвета сапфира... у Иоанна Дальятского это океан... у прп. Каллиста это рай. Тут надо сразу сказать, чем эти подвижники мотивируют, что это все не обычные видения, а созерцания. Обычные видения приходят извне тела, а созерцания из глубины сердца. Созерцания безвидные, безОбразные, но не лишенные сложности, так как в них просвечивает слово. Умопостигаемый мир состоит из логосов.
-------------------
Но что-то без сосредоточия на пупе плохо получается...

Вот именно что пространство сердца - это целый "океан", а Хаззайя вообще говорил что оно безгранично. «Что за удивительное явление: человек ограничен мерой и количеством, а место в его сердце безгранично! В самом деле, чем больше ум входит туда, тем большее пространство раскрывается перед ним» (Иосиф Хаззайя). Как же безграничное пространство духовного сердца умещается в маленькой ограниченной области телесного сердца? Я думаю пространство духовного сердца, будучи безграничным "Гильбертовым" духовным пространством, неким образом лишь граничит с телесным сердцем в его области материального пространства. Вопрос в том, как найти "вход" или путь в это пространство духовного сердца? Является ли сосредоточение на пупе необходимым и единственным способом пути в это пространство? Я думаю нет, иначе бы нам об этом сообщили и Спаситель и св. отцы раннего христианства. Духовное пространство сердца открывается очам ума по благодати, и это в принципе никак не связано с телесным сердцем и пупом.

Однако возможно, что практика сосредоточения на пупе или верхней части телесного сердца (у кого как получается) действительно способствует открытию духовного сердечного пространства. Я сам не пробовал и спорить не буду. Если кому-то это помогает, я очень рад за них. Но при всем при том мы знаем о предупреждениях русских отцов о рисках и опасностях этих телесных методик.

Рискну предположить, что эти практики проникли в Византию с востока. Именно такие практики - концентрация внимания на сердечной чакре, пранаяма (манипуляции с дыханием) были более чем за тысячу лет до афонцев разработаны в йоге и буддизме, где конечно же было замечено, что они способствуют успокоению умственной деятельности, развитию осознанности, "расширению" пространства ума и проч.

 

[Вячеслав1112]

Вот именно что пространство сердца - это целый "океан", а Хаззайя вообще говорил что оно безгранично. «Что за удивительное явление: человек ограничен мерой и количеством, а место в его сердце безгранично! В самом деле, чем больше ум входит туда, тем большее пространство раскрывается перед ним» (Иосиф Хаззайя). Как же безграничное пространство духовного сердца умещается в маленькой ограниченной области телесного сердца? Я думаю пространство духовного сердца, будучи безграничным "Гильбертовым" духовным пространством, неким образом лишь граничит с телесным сердцем в его области материального пространства. Вопрос в том, как найти "вход" или путь в это пространство духовного сердца? Является ли сосредоточение на пупе необходимым и единственным способом пути в это пространство? Я думаю нет, иначе бы нам об этом сообщили и Спаситель и св. отцы раннего христианства. Духовное пространство сердца открывается очам ума по благодати, и это в принципе никак не связано с телесным сердцем и пупом.

Однако возможно, что практика сосредоточения на пупе или верхней части телесного сердца (у кого как получается) действительно способствует открытию духовного сердечного пространства. Я сам не пробовал и спорить не буду. Если кому-то это помогает, я очень рад за них. Но при всем при том мы знаем о предупреждениях русских отцов о рисках и опасностях этих телесных методик.

Рискну предположить, что эти практики проникли в Византию с востока. Именно такие практики - концентрация внимания на сердечной чакре, пранаяма (манипуляции с дыханием) были более чем за тысячу лет до афонцев разработаны в йоге и буддизме, где конечно же было замечено, что они способствуют успокоению умственной деятельности, развитию осознанности, "расширению" пространства ума и проч.

Пирамидон Аменемхета 3 , надпись. В Хаваре.

 

[Евгений старый]

Разве не благословенная суббота , мир от Бога? После чего , так надо понимать , воскресение духовное. Я за другое , почему пупок?

Нет, в православии обожение вовсе не есть остановка всякой активности сознания подобная буддийской нирване, и вовсе не развоплощение. Это есть лишь остановка падшего ума, заблудшего человеческого рассудка, но это есть полноценная жизнь в Боге полная движения. В будущем веке нам обещано, что мы воскреснем в новых телах. А для чего нам тела если не будет активности сознания?

"Я пришел для того, чтобы имели жизнь и имели с избытком." от Иоанна 10:10
"Иисус же говорил им: Отец Мой доныне делает, и Я делаю." от Иоанна 5:10

 

[Вячеслав1112]

Нет, в православии обожение вовсе не есть остановка всякой активности сознания подобная буддийской нирване. Это есть лишь остановка падшего ума, заблудшего человеческого рассудка, но это есть полноценная жизнь в Боге полная движения.

"Я пришел для того, чтобы имели жизнь и имели с избытком." от Иоанна 10:10
"Иисус же говорил им: Отец Мой доныне делает, и Я делаю." от Иоанна 5:10

Мир даю вам Но я о другом . Повторю , почему именно пуп?

 

[Евгений Павленко]

Про пупок это была шутка.
Конечно, место сердечное расположено примерно посередине верхней части левой груди и оттуда вглубь сердца.

 

[Евгений старый]

Мир даю вам Но я о другом . Повторю , почему именно пуп?

Это видимо сердечная чакра, из практики йоги