Как не попасть в ловушку модернизма?

[Анатолий Митрофанов]

Вот это учение Православной Церкви:
по освящении хлеба и вина хлеб претворяется или прелагается (μεταποιεῖσθαι καὶ μεταβάλλεσθαι) в самое истинное и от Девы рожденное Тело Христа, а вино – в самую истинную и на кресте излиянную Кровь Того же Самого Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа и Бога. И более не остается сущности хлеба и вина, но под видимыми образами хлеба и вина (ἐν τοῖς φαινομένοις εἴδεσι τοῦ ἄρτου καὶ τοῦ οἴνου) суть истинно и реально самые Тело и Кровь Господа. Кроме того, в каждой частице освященных хлеба и вина находится не [какая-либо] часть Тела и Крови Христовых, но весь целиком Владыка Христос по существу, то есть с душою и Божеством, или совершенный Бог и совершенный человек. Ведь то же самое Тело Христово находится и на небе, и в таинстве Евхаристии, не так, что Оно сходит с неба, но так, что сами хлеб и вино прелагаются (μεταβάλλονται) в само то Тело и Кровь существенно (οὐσιωδῶς), и Владычные Тело и Кровь истинно и реально присутствуют в Таинстве незримо.

а учение о принятии хлеба и вина в Ипостась Бога Сына - есть ересь.

Брат, зачем Вы мне всё это размещаете? Я же уже ответил, что всё это читал. Я хочу добиться от Вас внятного ответа (да или нет) Вы в одном своем посте пишете, "учение, что в Св. Дарах сущность (природа) хлеба и вина остается" есть ересь и ниже там же пишете ""Православное учение о Евхаристии
Хлеб и вино (сущность, субстанция, естество, природа хлеба и вина) изменяются"
Так остается измененная сущность (природа) хлеба и вина в Святых Дарах или нет... да или нет?
Просто ответьте да или нет...

 

[Паисий]

Мой ответ...

Боговоплощение произошло один раз и навсегда, воплощение Второй Ипостаси Бога Сына от Приснодевы Марии произошло один раз и навсегда.
наш Господь Иисус Христос есть Бог воспринявший Человечество во всём кроме греха.
Ипостасное соединение в Боговоплощении произошло один раз и навсегда.

определение Ипостасного соединения в Боговоплощении раскрывается через неслитное, нераздельное, неразлучное и неизменное соединение двух природ — Божественной и Человеческой в Иисусе Христе, Сыне Божьем.

если Бог уже воплотился от Приснодевы Марии и это ипостасное соединение двух природ совершилость и есть неизменно,
это значит, что историческое Тело Иисуса Христа пребывает с Божеством , то есть со Второй Ипостасью нераздельно , неразлучно и неизменно, хоть и неслитно.

тогда как еретики мыслят в ереси Вторую Ипостась без исторического Тела?
в ереси Вторая Ипостась без исторического Тела Господа, воспринимает в Ипостась хлеб и вино.

вначале еретики хульно отделили историческое пречистое Тело от Второй Ипостаси , а затем также богохульно Вторую Ипостась без исторического Тела соединили ипостасно с хлебом и вином.

люди с чистым умом видят это богохульство как "восхлебение" и еретики именно это и утверждают.

"восхлебение" или "воипостазирование" хлеба и вина - есть ересь!

а Православный Догмат это пресуществление, как говорится на Святых Соборах...

 

[Анатолий Митрофанов]

В Православии же, претворение происходит на молекулярном уровне

Я правильно Вас понял, что после Преложения Св. Даров, молекулы хлеба и вина заменяются на молекулы Тела и Крови?

 

[Анатолий Митрофанов]

Мой ответ...

Боговоплощение произошло один раз и навсегда, воплощение Второй Ипостаси Бога Сына от Приснодевы Марии произошло один раз и навсегда.
наш Господь Иисус Христос есть Бог воспринявший Человечество и Человеческую Природу во всём кроме греха.
Ипостасное соединение в Боговоплощении произошло один раз и навсегда.

определение Ипостасного соединения в Боговоплощении раскрывается через неслитное, нераздельное, неразлучное и неизменное соединение двух природ — Божественной и Человеческой в Иисусе Христе, Сыне Божьем.

если Бог уже воплотился от Приснодевы Марии и это ипостасное соединение двух природ совершилость и есть неизменно,
это значит, что историческое Тело Иисуса Христа пребывает с Божеством , то есть со Второй Ипостасью нераздельно , неразлучно и неизменно, хоть и неслитно.

тогда как еретики мыслят в ереси Вторую Ипостась без исторического Тела?
в ереси Вторая Ипостась без исторического Тела Господа, воспринимает в Ипостась хлеб и вино.

вначале еретики хульно отделили историческое пречистое Тело от Второй Ипостаси , а затем также богохульно Вторую Ипостась без исторического Тела соединили ипостасно с хлебом и вином.

люди с чистым умом видят это богохульство как "восхлебение" и еретики именно это и утверждают.

"восхлебение" или "воипостазирование" хлеба и вина - есть ересь!

а Православный Догмат это пресуществление, как говорится на Святых Соборах...

Вы сейчас кому и на что ответили?
Повторю.
Так остается измененная сущность (природа) хлеба и вина в Святых Дарах или нет... да или нет?
Просто ответьте да или нет...

 

[Паисий]

Брат, зачем Вы мне всё это размещаете? Я же уже ответил, что всё это читал. Я хочу добиться от Вас внятного ответа (да или нет) Вы в одном своем посте пишете, "учение, что в Св. Дарах сущность (природа) хлеба и вина остается" есть ересь и ниже там же пишете ""Православное учение о Евхаристии
Хлеб и вино (сущность, субстанция, естество, природа хлеба и вина) изменяются"
Так остается измененная сущность (природа) хлеба и вина в Святых Дарах или нет... да или нет?
Просто ответьте да или нет...вообщето это не я затрагивал.

как я разобрался ,- ересь господина Осипова на словах в итоге подразумевает изменение сущности.
однако так как в целом "воипостазирование" есть ересь, то в нём не может произойти истинного пресуществления и изменения сущности в истинную сущность Христа, и в еретической "евхаристии" таки нет сущности Христа...

вот как я понял, как это понимают честные отцы:

хоть сама ересь господина Осипова и подразумевает внутри ереси изменение сущности, но тем образом, которым это предлагается внутри ереси, а именно как воипостазирование в Ипостась хлеба и вина без исторического Тела Господа, то истинной сущности Христа нет.

P.S. чтобы это понять вам поможет мой предыдущий пост и акцент, что соединение Человеской и Божественной Природы в Иисусе Христе или Боговоплощение произошло один раз и навсегда, - неслитно, нераздельно, неразлучно и неизменно.

 

[Дед Сергий]

P.S. чтобы это понять вам поможет мой предыдущий пост и акцент, что соединение Человеской и Божественной Природы в Иисусе Христе произошло один раз и навсегда, - неслитно, нераздельно, неразлучно и неизменно.

Анатолий Очень много слов и текстов ... в дискуссии и не по Вашей вине ... я научен, что (это и в молитве перед Чашей) подлинное тело и кровь Христа - в Чаше, только вид - прежний: вина и хлеба и в Царствии Своём Он - телесен ТОЖЕ (новое тело) и одновременно может быть в виде младенца на руках у Приснодевы - Ему не трудно ...

 

[Анатолий Митрофанов]

как я разобрался ,- ересь господина Осипова на словах в итоге подразумевает изменение сущности.
однако так как в целом "воипостазирование" есть ересь, то в нём не может произойти истинного пресуществления и изменения сущности в истинную сущность Христа, и в еретической "евхаристии" таки нет сущности Христа...

вот как я понял, как это понимают честные отцы:

хоть сама ересь господина Осипова и подразумевает внутри ереси изменение сущности, но тем образом, которым это предлагается внутри ереси, а именно как воипостазирование в Ипостась хлеба и вина без исторического Тела Господа, то истинной сущности Христа нет.

P.S. чтобы это понять вам поможет мой предыдущий пост и акцент, что соединение Человеской и Божественной Природы в Иисусе Христе произошло один раз и навсегда, - неслитно, нераздельно, неразлучно и неизменно.

Зачем Вы мне опять пишете про "ереси" Осипова... Представьте себе нет никакого Осипова со всеми его "ересями" и перестаньте ходить вокруг да около, а просто ответьте -
остается измененная сущность (природа) хлеба и вина в Святых Дарах или нет... да или нет?
Просто ответьте да или нет...

 

[Паисий]

Зачем Вы мне опять пишете про "ереси" Осипова... Представьте себе нет никакого Осипова со всеми его "ересями" и перестаньте ходить вокруг да около, а просто ответьте -
остается измененная сущность (природа) хлеба и вина в Святых Дарах или нет... да или нет?
Просто ответьте да или нет...

в православном догмате не остается сущности хлеба и вина, а остаются только виды хлеба и вина, представляющиеся зору.

upd: исправил свой ответ , чтобы было как в соборном постановлении.
так и точнее и пресекает двусмысленности и неправильные трактования.

 

[Анатолий Митрофанов]

Анатолий Очень много слов и текстов ... в дискуссии и не по Вашей вине ... я научен, что (это и в молитве перед Чашей) подлинное тело и кровь Христа - в Чаше, только вид - прежний: вина и хлеба и в Царствии Своём Он - телесен ТОЖЕ (новое тело) и одновременно может быть в виде младенца на руках у Приснодевы - Ему не трудно ...

А кто спорит с тем, что в Чаше подлинные Тело и Кровь Спасителя? Для Бога нетрудно изменить хлеб и вино в Тело и Кровь... изменить, но не уничтожить...
Поясню... Воскресший Христос предстает в измененном, обоженном, прославленном Теле, однако сохраняя раны Тела страдающего...
Так и Хлеб Евхаристии после Преложения восстает обоженным Христом, сохраняя свой хлебный вкус... и никакого монофизитства

 

[Анатолий Митрофанов]

в православном догмате не остается сущности хлеба и вина, а остается только вид хлеба и вина.

В каком догмате?

 

[Паисий]

В каком догмате?

в догмате о пресуществлении.

...по освящении хлеба и вина хлеб претворяется или прелагается (μεταποιεῖσθαι καὶ μεταβάλλεσθαι) в самое истинное и от Девы рожденное Тело Христа, а вино – в самую истинную и на кресте излиянную Кровь Того же Самого Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа и Бога. И более не остается сущности хлеба и вина, но под видимыми образами хлеба и вина (ἐν τοῖς φαινομένοις εἴδεσι τοῦ ἄρτου καὶ τοῦ οἴνου) суть истинно и реально самые Тело и Кровь Господа. Кроме того, в каждой частице освященных хлеба и вина находится не [какая-либо] часть Тела и Крови Христовых, но весь целиком Владыка Христос по существу, то есть с душою и Божеством, или совершенный Бог и совершенный человек. Ведь то же самое Тело Христово находится и на небе, и в таинстве Евхаристии, не так, что Оно сходит с неба, но так, что сами хлеб и вино прелагаются (μεταβάλλονται) в само то Тело и Кровь существенно (οὐσιωδῶς), и Владычные Тело и Кровь истинно и реально присутствуют в Таинстве незримо. Потому хотя в одно и то же время много бывает во вселенной священнодействий, но не становится много Христов или много тел Христовых, а один и тот же Христос присутствует, как сказано, истинно и реально, во всех отдельных Церквах верных, и одно Тело Его и одна Кровь, а не многие, [присутствуют] существенно во многих местах; в них же веруем и им служебно (λατρευτικῶς) поклоняемся. Ведь действительно обоженное то Владычное Тело присутствует [в Таинстве], поэтому и названо «служение» (λατρεία) и служебное приемлет поклонение. И раздается то же самое Тело и та же самая Кровь всем приступающим и приобщающимся, священнослужителям и мирянам, под обоими видами. Только благочестивым и достойным они доставляют оставление грехов, освящение и жизнь вечную, а нечестивым и недостойно принимающим бывают в осуждение и вечное наказание...

Определение подписано Константинопольским и Иерусалимским патриархами.

Определение собора в том же году рецепировано РПЦ,-- переведено на слав. яз. и часть включена в догматическое послание патр. Адриана «Изъявление», где патриарх анафематствует всех тех, кто отвергает решения Константинопольских Соборов 1638 и 1691 гг.

 

[БорисР]

Молитва перед Причастием каждый раз читается:

Верую, Господи, и исповедую, яко Ты еси воистину Христос, Сын Бога живаго, пришедший в мир грешныя спасти, от них же первый есмь аз.
Еще верую, яко сие самое есть пречистое Тело Твое, и Сия есть Самая Честная Кровь Твоя.
Молюся убо Тебе: помилуй мя и прости ми прегрешения моя, вольная и невольная, яже словом, яже делом, яже ведением и неведением, и сподоби мя неосужденно причаститися пречистых Твоих Таинств, во оставление грехов и в жизнь вечную.
Вечери Твоея тайныя днесь. Сыне Божий, причастника мя приими, не бо врагом Твоим тайну повем, ни лобзания Ти дам яко Иуда, но яко разбойник исповедаю Тя: помяни мя. Господи, во Царствии Твоем.
Да не в суд или во осуждение будет мне причащение святых Твоих Тайн, Господи, но во исцеление души и тела.

О чем можно так долго спорить - совершенно не понятно. Это на троллинг больше похоже.

 

[Анатолий Митрофанов]

в догмате о пресуществлении.

...по освящении хлеба и вина хлеб претворяется или прелагается (μεταποιεῖσθαι καὶ μεταβάλλεσθαι) в самое истинное и от Девы рожденное Тело Христа, а вино – в самую истинную и на кресте излиянную Кровь Того же Самого Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа и Бога. И более не остается сущности хлеба и вина, но под видимыми образами хлеба и вина (ἐν τοῖς φαινομένοις εἴδεσι τοῦ ἄρτου καὶ τοῦ οἴνου) суть истинно и реально самые Тело и Кровь Господа. Кроме того, в каждой частице освященных хлеба и вина находится не [какая-либо] часть Тела и Крови Христовых, но весь целиком Владыка Христос по существу, то есть с душою и Божеством, или совершенный Бог и совершенный человек. Ведь то же самое Тело Христово находится и на небе, и в таинстве Евхаристии, не так, что Оно сходит с неба, но так, что сами хлеб и вино прелагаются (μεταβάλλονται) в само то Тело и Кровь существенно (οὐσιωδῶς), и Владычные Тело и Кровь истинно и реально присутствуют в Таинстве незримо. Потому хотя в одно и то же время много бывает во вселенной священнодействий, но не становится много Христов или много тел Христовых, а один и тот же Христос присутствует, как сказано, истинно и реально, во всех отдельных Церквах верных, и одно Тело Его и одна Кровь, а не многие, [присутствуют] существенно во многих местах; в них же веруем и им служебно (λατρευτικῶς) поклоняемся. Ведь действительно обоженное то Владычное Тело присутствует [в Таинстве], поэтому и названо «служение» (λατρεία) и служебное приемлет поклонение. И раздается то же самое Тело и та же самая Кровь всем приступающим и приобщающимся, священнослужителям и мирянам, под обоими видами. Только благочестивым и достойным они доставляют оставление грехов, освящение и жизнь вечную, а нечестивым и недостойно принимающим бывают в осуждение и вечное наказание...

Определение подписано Константинопольским и Иерусалимским патриархами.

Определение собора в том же году рецепировано РПЦ,-- переведено на слав. яз. и часть включена в догматическое послание патр. Адриана «Изъявление», где патриарх анафематствует всех тех, кто отвергает решения Константинопольских Соборов 1638 и 1691 гг.

Можно ли считать непреложными догматами постановления не Вселенских Соборов. Исторический контекст данных Константинопольских соборов, вызывает в этом сомнение...
И напоследок (в самом деле дискуссия затянулась)
Если внимательно проанализировать тексты указанных местных соборов, то их решение направлено против тех, кто отрицает именно преложение. Но это никто, кроме протестантов и не отрицает... а вот замена сущностей (transsubstantiatio), простите, самая, что ни на есть махровая латинская ересь...

 

[Паисий]

Можно ли считать непреложными догматами постановления не Вселенских Соборов. Исторический контекст данных Константинопольских соборов, вызывает в этом сомнение...

эти Соборы проверены временем и ни один святой не высказался против этого догмата, а, наоборот, все святые Духом Святым так именно и учат.
соответственно постановление именно этих Соборов, которые упоминаются, а именно догмат о пресуществлении абсолютно неприложен...

если вы желаете думать иначе , то попадаете в опасность хулы на другой догмат Православной Церкви, на догмат о том, как Бог Дух Святый через людей устраивает жизнь Церкви, догмат о том, что Церковь есть богочеловеческий организм.

 

[Анатолий Митрофанов]

эти Соборы проверены временем и ни один святой не высказался против этого догмата, а, наоборот, все святые Духом Святым так именно и учат.
соответственно постановление именно этих Соборов, которые упоминаются, а именно догмат о пресуществлении абсолютно неприложен...

если вы желаете думать иначе , то попадаете в опасность хулы на другой догмат Православной Церкви, на догмат о том, как Бог Дух Святый через людей устраивает жизнь Церкви, то есть о Богочеловечности Церкви и других им подобных.

Спаси Бог, Паисий
Вы верите в то, что хлеб и вино становясь Телом и Кровью Христа лишаются своей изначальной природы хлеба и вина...
Я верю в то, что хлеб и вино становясь истинными Телом и Кровью Христа, сохраняют свою природу хлеба и вина...
Не думаю, что это повод для взаимного анафематствования
В главном мы едины, веруем - яко сие самое есть пречистое Тело... и Сия есть Самая Честная Кровь Христовы...

 

[Паисий]

Спаси Бог

в своем посте я удалил термин "Богочеловечость Церкви", что-то он мне не понравился.

я имел виду догмат присутствия Бога Духа Святаго в Церкви , а так же сюда можно добавить догмат как Бог Господь Иисус Христос является истинной Главой Церкви, а мы все православные христиане члены Тела Церкви.
то есть что Церковь это общий организм Бога и человеков.

Правильно говорить не "Богочеловечность Церкви" , а Церковь - как богочеловеческий организм.

так что простите за неточность и модернисткий термин.

 

[Анатолий Митрофанов]

в своем посте я удалил термин "Богочеловечость Церкви", что-то он мне не понравился.

я имел виду догмат присутствия Бога Духа Святаго в Церкви , а так же сюда можно добавить догмат как Бог Господь Иисус Христос является истинной Главой Церкви, а мы все верующие Его Телом.
то есть что Церковь это общий организм Бога и человеков.

Правильно говорить не "Богочеловечность Церкви" , а Церковь - как богочеловеческий организм.

так что простите за неточность и модернисткий термин.

я тоже уточнил свой пост

 

[Паисий]

Спаси Бог, Паисий
Вы верите в то, что хлеб и вино становясь Телом и Кровью Христа лишаются своей изначальной природы хлеба и вина...
Я верю в то, что хлеб и вино становясь истинными Телом и Кровью Христа, сохраняют свою природу хлеба и вина...
Не думаю, что это повод для взаимного анафематствования
В главном мы едины, веруем - яко сие самое есть пречистое Тело... и Сия есть Самая Честная Кровь Христовы...

видимо вы так и не восприняли православный догмат...
какое ж тут единство?
я воспринимаю православные догматы и стараюсь не оказаться предателем Бога и стараюсь быть верным членом Православной Церкви;
молюсь чтобы Бог сохранил меня и от ересей и от прелести.
а одобрение ереси это бунт против Церкви - грех дьявола и демонов.
прп. Петр Дамаскин говорил, что искушение ересями это неотъемлемая часть духовной брани.
вот посмотрите,- милостью Божией я стою и борюсь и стараюсь ограждаться от всякой ереси.
вы поступаете по другому.
тут единства быть не может...
вы лучше к "нам" переходите,- в чин "борющихся"...

 

[А1ександр]

Я верю в то, что хлеб и вино становясь истинными Телом и Кровью Христа, сохраняют свою природу хлеба и вина...

Так и чем это отличается от протестантов?
Вроде бы в этом и разнца.
У всех "в Чаше Плоть и Кровь". У всех "на вкус" хлеб и вино.
1)Протестанты: на самом деле и хлеб и Плоть.
2)Католики: на самом деле Плоть, от хлеба остались только "биохимические" молекулярные свойства.
3)Православные: на самом деле Плоть, хотя для всех орагнов чувств(слух вкус и т.д. без мистики) - хлеб.

Сказать что "природа хлеба" остается - всё равно что сказать, что в Чаше и хлеб. Плоть, не сомненно, но и хлеб.

Получается как у протестантов? Или я чего-то не понимаю?

 

[Дед Сергий]

видимо вы так и не восприняли православный догмат...
какое ж тут единство?

Бедный Анатолий! Вот так, проводишь годами огласительные беседы, трудишься и ... вдруг узнаешь, что недостаточно православный ... Хорошо, что заметили вовремя и дружески наставили в истине, теперь с чувством вины - за новые труды!