Как не попасть в ловушку модернизма?

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

Анатолий Митрофанов

15.01.1961- 05.07.2021
Православный христианин
может быть именно сегодня Анатолий отречется от неправославного догмата и это будет его рождение от смерти в жизнь!
Пока я не вижу веских причин принимать более позднее прокатоличенное богословие... тем более, что я не одинок, как в свое время Афанасий Великий... (простите за сравнение)
И еще большой вопрос, кто на самом деле модернисты...
 
Православный христианин
Пока я не вижу веских причин принимать позднее прокатоличенное богословие... тем более, что я не одинок, как в свое время Афанасий Великий... (простите за сравнение)
увы, мне...а я вам Духом Святым свидетельствую, что православный догмат преисполнен Духом Святым и он чужд католических недуховных мудрствований.
 

Анатолий Митрофанов

15.01.1961- 05.07.2021
Православный христианин
увы, мне...а я вам Духом Святым свидетельствую, что православный догмат преисполнен Духом Святым и он чужд католических недуховных мудрствований.
Моли Бога о мне, отче Паисий
 
Православный христианин
Моли Бога о мне, отче Паисий
это не вам сентенция просто вспомнилось.
помните как прп. Паисий семь дней не ел, и молился Богу, что бы Он помиловал и бесов.
и какова была реакция на это бесов?
они пришли и стали кривляться над ним.
 
Православный христианин
Хлеб и вино, во время Таинства Евхаристии, сохраняя свою акциденцию ( вид) , становятся Телом и Кровью Христа меняя тем самым свою субстанцию..Что тут за споры?
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Хлеб и вино, во время Таинства Евхаристии, сохраняя свою акциденцию ( вид) , становятся Телом и Кровью Христа...Что тут за споры?
"становятся" это слово неоднозначное .
вы какого исповедания православного или осиповского?
уточните под словом "становятся" вы имеете ввиду православное преложение/пресуществление или еретическое воипостазирование?
 
Православный христианин
"становятся" это слово неоднозначное .
вы какого исповедания православного или осиповского?
уточните под словом "становятся" вы имеете ввиду православное преложение/пресуществление или еретическое воипостазирование?
Осиповское православие, кураевское, романовское, варфоломеевское..сейчас так много путей, много телепроповедников в рясах и без, и у каждого своя правда, свои последователи. А я для себя определил маяк- Иоанн Дамаскин...он кстати в 4 книге, ТИПВ 13 главе пишет об Евхаристии.... Так вот я Дамаскинового исповедания....незнаю православный он для вас или еретик....
 
Православный христианин
Осиповское православие, кураевское, романовское, варфоломеевское..сейчас так много путей, много телепроповедников в рясах и без, и у каждого своя правда, свои последователи. А я для себя определил маяк- Иоанн Дамаскин...он кстати в 4 книге, ТИПВ 13 главе пишет об Евхаристии.... Так вот я Дамаскинового исповедания....незнаю православный он для вас или еретик....
извините , но со мной у вас софизмы и интеллектуальные выверты не пройдут.
Православное исповедание это исповедание Священного Предания Православной Церкви.
Поместный Собор принятый полнотой Церкви это есть учение Православной Церкви:

вот это есть православное исповедание:

Константинопольский собор 1691 г.:
«...поскольку святая и кафолическая Христова Церковь со времен святых Апостолов и впоследствии вплоть до нашего [времени] согласно преданию Спасителя нашего Христа и Бога веровала и [ныне] разумеет о святейшем таинстве святой Евхаристии, что в нем Господь наш Иисус Христос присутствует истинно и реально, то очевидно, что по освящении хлеба и вина хлеб претворяется или прелагается (μεταποιεῖσθαι καὶ μεταβάλλεσθαι) в самое истинное и от Девы рожденное Тело Христа, а вино – в самую истинную и на кресте излиянную Кровь Того же Самого Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа и Бога. И более не остается сущности хлеба и вина, но под видимыми образами хлеба и вина (ἐν τοῖς φαινομένοις εἴδεσι τοῦ ἄρτου καὶ τοῦ οἴνου) суть истинно и реально самые Тело и Кровь Господа.
и далее по тексту...

Православное исповедание веры Кафолической и Апостольской Церкви Восточной:

"...Святая Евхаристия или Тело и Кровь Господа нашего Иисуса Христа, под видом хлеба и вина, в котором истинно и собственно или действительно находится Иисус Христос. Сие Таинство превосходит все другие, и более других содействует к получению нашего спасения...

...Священник, освящая Дары, так должен мыслить, что самое существо хлеба и самое существо вина прелагается в существо истинного Тела и Крови Христовой действием Святаго Духа, Которого призывает в сие время для совершения сего Таинства, молитвою и словами: низпосли Духа Твоего Святаго на ны и На предлежащие Дары сия. И сотвори убо хлеб сей честное Тело Христа Твоего. А еже в Чаши сей, честную Кровь Христа Твоего. Преложив Духом Твоим Святым. После сих слов немедленно бывает пресуществление: хлеб пременяется в истинное Тело Христово, а вино в истинную Кровь; остаются только одни виды их, представляющиеся взору.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
итак, господин Аристокл, какого вы исповедания, - православного преложения/пресуществления или еретического воипостазирования?

ну раз господин уходит от ответа, как собственно и сказано святыми отцами, продолжу...
меня интересует только одно,- отвергает ли сей господин принятый соборно догмат Православной Церкови ?-
чтобы мне стало понятно с кем говорю, - с братом во Христе или с еретиком.

ответа пока нет...

отвечу на этот выпад
Так вот я Дамаскинового исповедания....незнаю православный он для вас или еретик....
все святые отцы - святы и православны.
и смею напомнить, что до Соборного решения по какому бы то ни было вопросу - возможны разногласия.
по слову,- Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные (1 Кор. 11, 19).

однако после принятия в Духе Святом Истины Соборно,- противление сей Истине есть еретичество.
всеми святыми последних трехсот лет засвидетельствована истинность и духоносность упоминаемых мной Соборных постановлений.
отчет только начинается со свт. Петра Могилы, свт. Филарета Московского...

так что преподобнейший муж Иоанн Дамаскин свято и благочестиво рассуждал в Духе Святом и тем же Духом Святым на Соборах начиная с 1691года принят догмат о преложении/пресуществлении,-

Константинопольский собор 1691 г.:
...по освящении хлеба и вина хлеб претворяется или прелагается (μεταποιεῖσθαι καὶ μεταβάλλεσθαι) в самое истинное и от Девы рожденное Тело Христа, а вино – в самую истинную и на кресте излиянную Кровь Того же Самого Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа и Бога. И более не остается сущности хлеба и вина, но под видимыми образами хлеба и вина (ἐν τοῖς φαινομένοις εἴδεσι τοῦ ἄρτου καὶ τοῦ οἴνου) суть истинно и реально самые Тело и Кровь Господа.

Определение подписано Константинопольским и Иерусалимским патриархами.

Определение собора в том же году рецепировано РПЦ,-- переведено на слав. яз. и часть включена в догматическое послание патр. Адриана «Изъявление», где патриарх анафематствует всех тех, кто отвергает решения Константинопольских Соборов 1638 и 1691 гг.
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
Пока я не вижу веских причин принимать более позднее прокатоличенное богословие... тем более, что я не одинок, как в свое время Афанасий Великий... (простите за сравнение)
Так а что изменится?
Пока Вы говорили о вкусе хлеба, запахе хлеба и прочее, о познаваемом органами чувств. Из сообщений что я читал.
"Вкус" и вся биохимия не меняются ни в одной из версий.
Как меняется Бог, или мир, или человек в зависимости от "способа" преложения Даров?
Ведь "вкус хлеба" точно не меняется никак.
 
Православный христианин
как подарок на День Рождения нашлись некоторые интересные факты.
разбор слов прп. Иоанна Дамаскина. Часть 1.
читая на азбуке Точное изложение православной веры
не мог понять смысла одного абзаца , который постоянно цитируют. притом осипов и модернисты трактуют в свою пользу, а те кто за Православие в свою; и решил поискать почему так.
появилась версия,что это из-за перевода. я нашел три варианта перевода.

Первый
на азбуке.
"Тело поистине соединилось с Божеством, тело, родившееся от Святой Девы, не потому, что вознесшееся тело нисходит с неба, но потому, что самый хлеб и вино изменяются в Тело и Кровь Бога. Если же ты отыскиваешь тот образ, как это происходит, то тебе достаточно услышать, что с помощью Святого Духа, подобно тому как при содействии Святого Духа Господь для Себя и в Себе осуществил и плоть от Святой Богородицы; и больше мы ничего не знаем, за исключением того, что слово Божие – истинно и действенно, и всемогуще, а образ – неисследим."

Второй в Православном катехизисе свт. Филарета Московского
«Тело есть поистине соединённое с Божеством, именно то, которое было воспринято от Пресвятой Девы. Но не сходит с небес вознёсшееся Тело, а хлеб и вино претворяются в Тело и Кровь Божию. Если хочешь понять, как это происходит, то достаточно знать, что схождением Святого Духа. Таким же путём и от Богородицы Себе Самому и в Себе Самом составил Святым Духом Господь плоть. Более не знаю того, что Слово Божие истинно, действительно и всемогуще, действие же Его непостижимо» (Кн. 4, гл. 13, ст. 7).

Третий. искал дословный перевод. дословный перевод вообще мало связен и можно только догадываться. напомню, что то что в скобках это те слова которых нет и предлагаются только по смыслу или еще есть какое-то объяснение.

Тело воистину объединяется с Божеством, тело, (родившееся) от святой Девы, но (объединяется) не (так), что вознесшееся тело нисходит с неба, а (так), что самый хлеб и вино прелагаются в Тело и Кровь Божию. Если же ты доискиваешься способа, как (именно) это делается, то тебе достаточно, услышать, что – с помощью Св. Духа, подобно тому, как Господь, при содействии Св. Духа составил Себе и в Себе, плоть от святой Богородицы. Более мы ничего не знаем, кроме того, что Слово Божие истинно, действенно и всемогуще, а способ (преложения) неисследим. Можно сказать еще и так, что подобно тому, как хлеб через ядение и вино, и вода через питье естественным образом прелагаются (μεταβαλλονται – превращение, преложение) в тело и кровь ядущего и пьющего и не делаются другим телом, по сравнению с прежним его телом, так и хлеб предложения, вино и вода через призывание и наитие Св. Духа сверхъестественно претворяются (μεταποιουνται – перетворить) в Тело Христово и Кровь и суть не два, но единое и то же самое...

Разбор
для начала разобрать хотя бы первое предложение.
взять дословный перевод и вообще без слов , которые в скобках.
"Тело воистину объединяется с Божеством, тело, от святой Девы, но не , что вознесшееся тело нисходит с неба, а , что самый хлеб и вино прелагаются в Тело и Кровь Божию."

очевидно, что в начале точно говорится о том Теле, Которое на Небесах одесную Бога Отца, а не о хлебе.
и не так как говорят осиповцы.
далее идет новое смысловое "но не"
свт. Филарет вообще в своем переводе поставил точку перед "но не". и мне кажется правильно.
а вот почему на азбуке вместо "но не", переведено "не потому что" а затем добавлено "потому" когда смысл совсем другой становится...

видно , что первый и второй переводы вообще кардинально отличаются.
в Православном Катехизисе свт. Филарета Дроздова говорится четко про преложение.
"Но не сходит с небес вознёсшееся Тело, а хлеб и вино претворяются в Тело и Кровь Божию."
а в переводе с азбуки с добавлением "не потому , потому" полностью искажается смысл всего предложения.
"не потому, что вознесшееся тело нисходит с неба, но потому, что самый хлеб и вино изменяются в Тело и Кровь Бога."
и совсем другой смысл... в дословном переводе "но не" в катехизисе "но не", а на азбуке "не потому , что"

короче чтобы долго не расписывать и у меня сейчас нет ясной мысли по-этому поводу.
хотя бы просто обозначу. что есть три разных перевода!!!
кто хочет пусть изучает.

осипов и модернисты берут перевод с азбуки и трактуют как все сказанное вообще якобы по отношению к хлебу соединенному с якобы с Божеством.
а в дословном переводе и в переводе из катехизиса, в начале говорится про Тело Иисуса Христа.

P.S. не буду делать никаких выводов в свою или чужую пользу. просто обозначу, что уходить под анафему из-за неправельного перевода на азбуке неразумно.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
если взять без моих комментариев и взять дословный перевод. то это будет один в один как перевод свт. Филарета в Православном Катехизисе.

Дословный перевод:
Тело воистину объединяется с Божеством, тело, от святой Девы, но не , что вознесшееся тело нисходит с неба, а , что самый хлеб и вино прелагаются в Тело и Кровь Божию

перевод святителя Филарета:
Тело есть поистине соединённое с Божеством, именно то, которое было воспринято от Пресвятой Девы. Но не сходит с небес вознёсшееся Тело, а хлеб и вино претворяются в Тело и Кровь Божию.

если всмотреться то перевод один в один.
а что за перевод на азбуке?
Тело поистине соединилось с Божеством, тело, родившееся от Святой Девы, не потому, что вознесшееся тело нисходит с неба, но потому, что самый хлеб и вино изменяются в Тело и Кровь Бога.

откуда взялось не потому что?

не хотелось бы конспирологии... это современный перевод и наверно делался в академии, не преложили ли руку господа модернисты к этому переводу...

P.S. в общем вывод.
модернисты приводят этот кусок за воипостазирование используя современный, или свой, фиг их знает, перевод,
говоря буд-то бы это говорится о хлебе в начале...
а вот перевод свт. Филарета как раз , наоборот, четко указывает на преложение и близок к дословному. и всё четко проясняет, что "хлеб и вино претворяются в Тело и Кровь Божию", и это "Тело есть поистине соединённое с Божеством, именно то, которое было воспринято от Пресвятой Девы"... очень ясный и понятный перевод и понятно о чём речь...
лично мое ощущение, когда читаю перевод свт. Филарета , то ум ясный,
а когда читаю перевод с азбуки, так муть какая-то...
 
Последнее редактирование:

Анатолий Митрофанов

15.01.1961- 05.07.2021
Православный христианин
Так а что изменится?
Пока Вы говорили о вкусе хлеба, запахе хлеба и прочее, о познаваемом органами чувств. Из сообщений что я читал.
"Вкус" и вся биохимия не меняются ни в одной из версий.
Как меняется Бог, или мир, или человек в зависимости от "способа" преложения Даров?
Ведь "вкус хлеба" точно не меняется никак.
Не бывает ипостаси без сущности (свойств без природы).
Аристокл, ссылаясь на Св. Иоанна Дамаскина, наверняка встречал у него это

Т.е., если есть свойства вид, запах, вкус хлеба и вина, то есть и их сущность (природа)
и после Преложения есть тоже, но непостижимо измененное в Истинные Тело и Кровь Спасовы.
Изменение субстанции не есть её исчезновение , уничтожение, поглощение, растворение и прочее...
Это исчезновение утверждали еретики евтихиане (монофизиты) по отношению к человеческой природе Христа.
Тоже делают мои оппоненты по отношению к природе хлеба и вина.
И вообще как может исчезнуть сотворенная Богом сущность?
Если если Он Сам это не сделает.
Но Он не палач, а врач.
Он исцеляет и преображает, а не уничтожает Свое творение.
Простые хлеб и вино Бог Духом Святым изменяет в Тело и Кровь Христовы.
 
Последнее редактирование:
Всё! Больше не должно быть у православного ни одного вопроса по этому поводу. Обратите внимание на слово "Верую". Если у вас есть вопросы, значит вы не веруете. Если человек верует, то у него не может быть вопросов. Тут третьего не дано.
"Верую, ибо абсурдно".
Едят человечину и пьют кровь язычники-каннибалы. Раз вы верите, что едите и пьете именно это, то... христиане язычники? Получили противоречие.
 
Православный христианин
Не бывает ипостаси без сущности (свойств без природы).
Аристокл, ссылаясь на Св. Иоанна Дамаскина, наверняка встречал у него это

Т.е., если есть свойства вид, запах, вкус хлеба и вина, то есть и их сущность (природа)
и после Преложения есть тоже, но непостижимо измененное в Истинные Тело и Кровь Спасовы.
Изменение субстанции не есть её исчезновение , уничтожение, поглощение, растворение и прочее...
Это исчезновение утверждали еретики евтихиане (монофизиты) по отношению к человеческой природе Христа.
Тоже делают мои оппоненты по отношению к природе хлеба и вина.
И вообще как может исчезнуть сотворенная Богом сущность?
Если если Он Сам это не сделает.
Но Он не палач, а врач.
Он исцеляет и преображает, а не уничтожает Свое творение.
Простые хлеб и вино Бог Духом Святым изменяет в Тело и Кровь Христовы.
на Западе один теолог говорил так :
«благословение имеет большую силу, чем природа, так как благословением и сама природа изменяется (mutantur)».
«Если человеческое благословение имело такую силу, чтобы превращать природу, то что скажем мы о благословении Божием, где оные самые слова Господа действуют? Ибо Таинство это, которое ты принимаешь, совершается словами Господа. Если по слову Илии огонь спал с неба, то разве речь Христа не настолько сильна, чтобы переменить и самый вид (то есть видовую природу.) элементов (species autet elementorum)».
«Не меньшее ведь дело дать новые природы вещам, чем переменить природу (mutare naturam)»

наверно этот теолог имел ввиду, что слово Господа всемогуще и может переменять природу или творить новую.
ошибся этот теолог?
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
ушёл человек, не буду дожидаться.
чтобы никого не соблазнить, что вот ревнитель Православия сослался на "западного теолога"...
западный теолог это свт. Амвросий Медиоланский (340 - 397)
и вот его учение:
Св. Амвросий 100 задаёт вопрос: каким образом может быть, что хлеб и вино в таинстве Евхаристии делаются телом и кровию Христа? И на этот вопрос отвечает: силою священнического благословения, ибо «благословение имеет большую силу, чем природа, так как благословением и сама природа изменяется (mutatur)». Приведши затем довольно многочисленные примеры этого изменения природы, св. отец продолжает: «если человеческое благословение имело такую силу, чтобы превращать (converteret) природу, то что скажем мы о благословении Божием, где оные самые слова Господа действуют? Ибо таинство это, которое ты принимаешь, совершается словами Господа. Если по слову Илии огонь спал с неба, то разве речь Христа не настолько сильна, чтобы переменить и самый вид элементов (species mutet elementorum)». И немного ниже: «не меньшее дело дать новые природы вещам (хлебу природу тела), чем переменить природу (mutare naturam). – Так рассуждает св. Амвросий в книге De Mysteriis (c. 9). В книге De sacramento он прибавляет кое-что новое. Именно: что таинство совершается Самим Христом; священник же – только служитель. 101 Священник произносит слова, Господь же производит ut sint, quae errant et in aliud commutentur. 102 Если же мы самой крови не видим, то это потому, чтобы нас не обуял ужас при виде самой крови (ut nullus horror crueris fit). 103 Учение Амвросия о пресуществлении настолько определённо, что не требует и разъяснения. Да к тому же он изображает пресуществление в таких чертах, которые мы подвергали более подробному исследованию при изложении учения Кирилла Иерусалимского и Григория Нисского. Примеры превращения жезла в змия и обратно, воды в кровь и др., приводимые у Амвросия, это тоже, что пример претворения воды в вино, встречающийся у Кирилла Иерусалимского; а замечание Амвросия о причине, почему сохраняется вид вина, есть ничто иное, как повторение слов Григория Нисского, о чём была речь в своё время.
 
Православный христианин
Не бывает ипостаси без сущности (свойств без природы).
Аристокл, ссылаясь на Св. Иоанна Дамаскина, наверняка встречал у него это

Т.е., если есть свойства вид, запах, вкус хлеба и вина, то есть и их сущность (природа)
и после Преложения есть тоже, но непостижимо измененное в Истинные Тело и Кровь Спасовы.
Изменение субстанции не есть её исчезновение , уничтожение, поглощение, растворение и прочее...
Это исчезновение утверждали еретики евтихиане (монофизиты) по отношению к человеческой природе Христа.
Тоже делают мои оппоненты по отношению к природе хлеба и вина.
И вообще как может исчезнуть сотворенная Богом сущность?
Если если Он Сам это не сделает.
Но Он не палач, а врач.
Он исцеляет и преображает, а не уничтожает Свое творение.
Простые хлеб и вино Бог Духом Святым изменяет в Тело и Кровь Христовы.
Анатолий так что же мы принимаем в причастии-просто хлеб и вино фантазируя что это Тело и Кровь?
 
Православный христианин
случай со свт. Григорием Великим, папой Римский.(540-604)
кто не знает, тогда Римская Церковь была частью Вселенской Православной Церкви, а "папа" это титул архиепископа Рима.

Знатная Римская женщина, согласно данному обету, приготовляла облатки (oblations) для Евхаристии и каждый воскресный день приносила их в храм. Однажды во время причащения, когда папа, подавая ей, тело Христово, сказал: Corpus Domini Iesu Christi prosit tibi in remissionem omnium peccatorum et vitam aeternam – женщина усмехнулась. Это удивило папу, и он, не переставая причащать остальных, приказал отвести женщину в сторону, а частицу даров отложил особо. По окончании служба папа обратился к женщине вопросом: почему она засмеялась? Та долго отмалчивалась, но наконец, сказала: я узнала ту облатку, которую приготовляла своими руками и поэтому, мне странным показалось, когда ты назвал её телом Господним. Услышав такой ответ, св. Григорий, пригласив всех присутствовавших, обратился к Богу с молитвой, чтобы Он для вразумления заблуждающейся и для укрепления в вере предстоящих, на самом деле, для чувственного взора показал хлеб плотию. И что же? Когда по окончании молитвы он отдёрнул палий (palliam), которым прикрывались дары, то глазам всех представилась живая источающая кровь частица тела. Все были поражены. Доказав возможность пресуществления, Григорий снова помолился Богу и, когда частица хлеба приняла свой нормальный вид, причастил ею женщину. Замечательны слова, которые сказал в данном случае Григорий неверовавшей женщине: «научись верить истине, уже засвидетельствованной: хлеб, который Я дам, плоть Моя есть, и кровь Моя истинное есть питие (Иоанн. 6, 51). Творец наш, зная наперёд немощь нашу, тою же силою, которою всё сотворил из ничего и тело из плоти Приснодевы действием Св. Духа образовал: хлеб и вино, с водою смешанное, в то время как свойственный им вид остаётся, претворяет (convertit) в плоть и кровь Свою по молитве кафолической священнодействием Духа Святого».
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху