Креационизм для детей

[КириллМ]

Бог сотворил человека по природе смертным, но пока человек пребывал в единстве с Божией волей, он удерживался Богом от смерти. – «Ибо по природе все, что сложно, распадается, но поскольку Адам соединился с Богом через умозрение, он имел в себе жизнь, сверхъественно животворившую смертную его природу. Когда же он отступил от единения с жизнью, то есть с Богом, он перешел из сверхъестественной нетленности в естественный распад сложного, который и есть смерть» (Иоанн Дамаскин. Против манихеев, 71, https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/protiv-maniheev/#sel=260:117,260:177).

Приходится повторять? Там же, откуда вы цитируете, в предыдыщем цитате предложении, сказано "смерть Бог не сотворил". Вы это не цитируете, и может быть не заметили, а вы заметьте пожалуйста, ведь там это сказано. И не только там, но и в Библии, и у других святых. `Бог смерть не сотворил` - вы согласны с этим утверждением? Если согласны, то значит слова ваши "Бог сотворил человека по природе смертным" - ошибочны. Прп. Иоанн Дамаскин так не пишет, это вы так интерпретируете его слова, и интерпретируете ошибочно. Св. Писание и св. Предание говорит нам, что смертность - дурноприобретенное свойство человека, с не сотворенное Богом. Грехом смерть вошла в мир (Рим. 5:12)

Поэтому я думаю, что, скорее всего, животные, которые жили вне райского сада – Эдема, были смертными.

Бог смерти не сотворил. Нельзя же забывать об этом. Как же животные могли оказаться смертными еще до грехопадения человека? Если бы это имело какие-то основания, то об этом бы учила и церковь, писали святые отцы. Прп. Иоанн Дамаскин в приведенном вами тексте подобному не учит. А учат ли подобному другие святые?

 

[КириллМ]

Сторонники дарвинизма говорят: вот два в чем-то похожих. Значит что? Значит одно произошло от другого. А почему это "значит"?. Для атеистически настроенных придумщиков теорий это "значит", потому что так им стало думаться. Вот, придумали такую концепцию - подобие как бы намекает на происхождение одного из другого.
Если инженер сделал сначала одну машину, а потом другую, в которой можно найти подобие с первой, то найдутся и те, кто потом рассматривая эти машины, скажет что "одна произошла от другой". И даже введет понятия поколений машин, и если пройдет много времени, может совсем и позабыть об инженере. А был ли он? Или машины случайно деформируясь преобразовывались из одной в другую? Может быть операционная система DOS из-за случайных сбоев при копировании носителей за многие миллионы лет сама собой превратилась в операционную систему Windows? Когда человек придумал такой мир самотрансформаций, то ему уже хочется и пестовать своё такое сочинение...
А у верующих есть не выдуманное ими, а от Бога данное откровение. О том, что независимо и животные и человек сотворены Творцом. Это откровение важнее рассудочных построений человеков. Нашли какое-то подобие у тел животных, человека? Облако тоже бывает подобным, не значит что мы от облаков произошли. Не было бы странно, если какой построитель рассудочных теорий начал утверждать, что якобы человек произошел от облаков. Но было бы странно, если бы вслед за тем появились и христианские клаудионисты, которые бы начали пытаться натянуть новую теорию на вечное откровение, и говорить, что де прах земной это пожалуй не прах а парх, порхает, и возможно это были даже облака и так сильны в чтении что можем прочитать и происхождение от облаков или тому подобное. Хотя, почему странно, появляются же.

 

[Александр93]

Сторонники дарвинизма говорят: вот два в чем-то похожих. Значит что? Значит одно произошло от другого. А почему это "значит"?. Для атеистически настроенных придумщиков теорий это "значит", потому что так им стало думаться. Вот, придумали такую концепцию - подобие как бы намекает на происхождение одного из другого.
Если инженер сделал сначала одну машину, а потом другую, в которой можно найти подобие с первой, то найдутся и те, кто потом рассматривая эти машины, скажет что "одна произошла от другой". И даже введет понятия поколений машин, и если пройдет много времени, может совсем и позабыть об инженере. А был ли он? Или машины случайно деформируясь преобразовывались из одной в другую? Может быть операционная система DOS из-за случайных сбоев при копировании носителей за многие миллионы лет сама собой превратилась в операционную систему Windows? Когда человек придумал такой мир самотрансформаций, то ему уже хочется и пестовать своё такое сочинение...

Кирилл, а вы правда считаете, что теория эволюции строится просто на подобии между организмами?
Казалось бы, вы взрослый человек, могли бы пойти ознакомиться хотя бы с основами, прежде чем критиковать. А иначе какая-то ерунда, простите, у вас выходит.

 

[КириллМ]

Кирилл, а вы правда считаете, что теория эволюции строится просто на подобии между организмами?
Казалось бы, вы взрослый человек, могли бы пойти ознакомиться хотя бы с основами, прежде чем критиковать. А иначе какая-то ерунда, простите, у вас выходит.

Александр, спасибо, польщен, но ваши наскоки на меня совсем ничего не несут по теме, так что не флудите пожалуйста, если не затруднит. Если есть что сказать, это одно, а просто выразить негатив - есть же смайлики. Извините что напоминаю, вынужденно тоже отвлекаясь от темы.

 

[Юрий Шокин]

Приходится повторять? Там же, откуда вы цитируете, в предыдыщем цитате предложении, сказано "смерть Бог не сотворил". Вы это не цитируете, и может быть не заметили, а вы заметьте пожалуйста, ведь там это сказано. И не только там, но и в Библии, и у других святых. `Бог смерть не сотворил` - вы согласны с этим утверждением? Если согласны, то значит слова ваши "Бог сотворил человека по природе смертным" - ошибочны. Прп. Иоанн Дамаскин так не пишет, это вы так интерпретируете его слова, и интерпретируете ошибочно.

Вы пишите – «`Бог смерть не сотворил` - вы согласны с этим утверждением? Если согласны, то значит слова ваши "Бог сотворил человека по природе смертным" - ошибочны. Прп. Иоанн Дамаскин так не пишет, это вы так интерпретируете его слова, и интерпретируете ошибочно».

Если Вы, Кирилл, предполагаете, что я неправильно интерпретирую слова преподобного Иоанна Дамаскина о том, что Бог сотворил человека по природе (естеству) смертным, то почитаем других святых отцов.
Они вместе с прп. Иоанном также утверждают, что Бог сотворил человека по природе смертным.
– Святитель Афанасий Великий – «Ибо человек, как сотворенный из ничего, по природе смертен; но, по причине подобия Сущему, если бы сохранил оное устремлением к Нему ума своего, мог замедлять в себе естественное тление, и пребыл бы нетленным» (Слово о воплощении Бога-Слова, и о пришествии Его к нам во плоти. https://azbyka.ru/otechnik/Afanasij...ga-slova-i-o-prishestvii-ego-k-nam-vo-ploti/1).
– Святитель Кирилл Александрийский – «Когда он сотворен был Богом и приведен к бытию, не имея по собственной природе нетленности и неразрушимости, ибо это принадлежит по существу одному только Богу, - он запечатлен был духом жизни, получив в подобии с Божеством это, превышающее его природу, благо… Когда же за преступление подвергался наказанию, тогда, справедливо слыша: «земля еси и в землю отыдеши» (Быт.3:19) – лишен был благодати, - и от земного тела отступил дух жизни». (Толкование на Евангелие от Иоанна. https://azbyka.ru/biblia/in/?Jn.1:14).
– Преподобный Иустин Челийский – "Отцы и Учители Церкви понимали бессмертие Адама по телу не так, что он будто бы не мог умереть по самому свойству своего телесного естества, но что он мог не умереть по особой благодати Божией. «Как существо сотворенное, человек по естеству был преходящим, ограниченным, конечным; а если бы он остался в Божественном добре, он бы благодатью Божией остался бессмертным, непреходящим». Это значит, что человек был предопределен для бессмертия, которого мог бы достичь, если бы только остался послушным Богу". (Избранные главы о творении мира и человека. https://azbyka.ru/otechnik/Iustin_Popovich/izbrannye-glavy-o-tvorenii-mira-i-cheloveka/).

Бог смерти не сотворил. Нельзя же забывать об этом. Как же животные могли оказаться смертными еще до грехопадения человека?

Да, Бог смерти не сотворил. Бог творит жизнь. Но когда Он по Своему Промыслу не предоставляет этой жизни благодать нетления (не удерживает в нетлении), то эта жизнь подчиняется естественным законам распада и смерти. Поэтому и можно сказать, хотя Бог смерти не сотворил, но смерть в животном мире все-таки могла существовать до грехопадения и вне Эдема, если Бог так замыслил по Своей Премудрости.

 

[Виталич]

Может быть операционная система DOS из-за случайных сбоев при копировании носителей за многие миллионы лет сама собой превратилась в операционную систему Windows?

Дык нет, как я понял, они говорят типа что Бог так задумал, чтобы Виндовс появлялся из Дос.
Типа эволюция - это Божий замысел.
Впрочем, Лазарь Смиренный на любую тему несет чушь, но как я понял, если абстрагироваться от очень нелепой аргументации, аргументировать пытаются именно это - эволюция это то, как Бог творит мир.
А что? Правдоподобно. У Вас есть возражения?

Бог смерти не сотворил. Нельзя же забывать об этом. Как же животные могли оказаться смертными еще до грехопадения человека?

Так вот же:

А как же высказывание святого Иоанна Златоуста?
Св. Иоанн Златоуст пишет, что на первозданной земле, созданной к шестому дню «весьма хорошего» Творения, то есть еще задолго до потопа, были дожди, ветры (бури), град, снег, а также змеи, ехидны, драконы, хищные и нечистые птицы и т.д.: - «Так как в видимой природе создан не только свет, но и тьма, противоположная свету, не только день, но и ночь, противоположная дню, а между произрастаниями земли не только полезные травы, но и вредные, и деревья не только плодоносные, но и бесплодные, и животные не только кроткие, но и дикие и лютые, и между (животными), порожденными водою, не только рыбы, но и киты и другие морские звери, и на земле не только обитаемые места, но и необитаемые, не только ровные поля, но горы и дебри, и между птицами не только ручные и годные нам в пищу, но хищные и нечистая, наприм. ястребы и коршуны и многие другие подобные, также между происшедшими из земли животными не только кроткие, но змеи, ехидны, драконы, львы и рыси, да и в воздухе не только ветры и дожди полезные, но град и снег, и вообще, если подробно рассмотреть все, в каждом роде тварей найдешь не только полезное нам, но и кажущееся вредным, – то, чтобы впоследствии никто, смотря на творения Божий, не смог осуждать их и говорить: зачем то? на что это? или: это хорошо сделано, а это не хорошо, – св. Писание, заграждая, так сказать, уста всем, дерзающим судить неблагонамеренно, по создании всего в шестой день говорит: «и виде Бог вся, елика сотвори: се добра зело». Что может сравниться с таким удостоверением, когда сам Творец всего объявляет и говорит, что все созданное хорошо, весьма хорошо»? (Беседы на книгу Бытия. Беседа 10, (http://bible.optina.ru/old:gen:01:31).

Видите, даже выделено жирным!
Если хищники были хищниками от создания, и это все "хорошо весьма", так и задумано Богом, значит чтобы съесть убивали.
Ну а как?
Чем не аргумент в пользу того, что смерть среди животных была сразу?

 

[КириллМ]

Вы пишите – «`Бог смерть не сотворил` - вы согласны с этим утверждением? Если согласны, то значит слова ваши "Бог сотворил человека по природе смертным" - ошибочны. Прп. Иоанн Дамаскин так не пишет, это вы так интерпретируете его слова, и интерпретируете ошибочно».

Если Вы, Кирилл, предполагаете, что я неправильно интерпретирую слова преподобного Иоанна Дамаскина о том, что Бог сотворил человека по природе (естеству) смертным, то почитаем других святых отцов.
Они вместе с прп. Иоанном также утверждают, что Бог сотворил человека по природе смертным.
– Святитель Афанасий Великий – «Ибо человек, как сотворенный из ничего, по природе смертен; но, по причине подобия Сущему, если бы сохранил оное устремлением к Нему ума своего, мог замедлять в себе естественное тление, и пребыл бы нетленным» (Слово о воплощении Бога-Слова, и о пришествии Его к нам во плоти. https://azbyka.ru/otechnik/Afanasij...ga-slova-i-o-prishestvii-ego-k-nam-vo-ploti/1).

Был карфагенский собор, который осуждает пелагианство, то есть всех, кто скажет, что Адам создан смертным. Поэтому, каких бы святых отцов не читать, но интерпретировать их так что якобы Бог сотворил человека по природе смертным - ошибочно. И действительно, ошибки интерпретации можно заметить. Например, у свт. Афанасия ведь что в предшествующих цитированному вами предложениях сказано:

Так Бог сотворил человека, и возжелал, чтобы пребывал он в нетлении. Но люди, вознерадев и, уклонившись от устремления ума своего к Богу, остановившись же мыслию на злом и измыслив себе его (как сказано об этом в первом слове), подверглись тому смертному осуждению, каким предварительно угрожал им Бог, и не остались уже такими, какими были созданы, но как помыслили, так и растлились, и смерть, воцарившись, овладела ими; потому что преступление заповеди возвратило их в естественное состояние, чтобы, как сотворены были из ничего, так и в самом бытии, со временем, по всей справедливости потерпели тление.

Не оставались уже такими, какими были созданы. Не была создана смертная природа. А сотворенные, пав, повернули вспять против акта их творения, и стали возвращаться из горшка во глину. Бог сотворил их горшком, сотворил из небытия в бытие без нетления, же развернувшись от этого, пошли из бытия в предшествовавшее их бытию, в прах. То, про что переводчик перевел как "возвратило в естественное состояние", это прах. А разворота от Себя в человеке Бог не творил, Он сотворил человека без смерти, человек же исказил себя, и через человеческое грехопадение пришла в мир и к нему смерть. Творения по своей воле сотворили деструкцию, а не Бог создал тленную по своему естеству природу.

– Святитель Кирилл Александрийский – «Когда он сотворен был Богом и приведен к бытию, не имея по собственной природе нетленности и неразрушимости, ибо это принадлежит по существу одному только Богу, - он запечатлен был духом жизни, получив в подобии с Божеством это, превышающее его природу, благо… Когда же за преступление подвергался наказанию, тогда, справедливо слыша: «земля еси и в землю отыдеши» (Быт.3:19) – лишен был благодати, - и от земного тела отступил дух жизни». (Толкование на Евангелие от Иоанна. https://azbyka.ru/biblia/in/?Jn.1:14).

У свт. Кирилла говорится о сотворенном человеке каком - смертном или бессмертном? Запечатленном духом жизни. А что свт. Кирилл называет "не имеющее по природе нетленности "? Так он или переводивший называет "сырьё", ещё не приведенное к бытию человека, ещё не запечатленное духом жизни. Опять же, сырьё это - прах земной, как мы знаем из (Быт. 2:7). Сырьё это, будучи предоставлено само себе, будучи без Бога - прах, возметаемый ветром. А сотворённое из праха уже, и там же у свт. Кирилла после "благо" важное дополнение: «вдуну», – сказано, – «в лице его дыхание жизни, и бысть человек в душу живу» (Быт. 2:7). Человек создан из сырья неодушевленного и пыли, и создан душой живой. Человеческая-то природа это не сырьё, а продукция Божиего творения. Продукция смертной не была, а "стал человек душою живою".

Да, Бог смерти не сотворил. Бог творит жизнь. Но когда Он по Своему Промыслу не предоставляет этой жизни благодать нетления (не удерживает в нетлении), то эта жизнь подчиняется естественным законам распада и смерти. Поэтому и можно сказать, хотя Бог смерти не сотворил, но смерть в животном мире все-таки могла существовать до грехопадения и вне Эдема, если Бог так замыслил по Своей Премудрости.

Общая картина творения открыта. В пятый день сказал - да будет рыба, птица. В шестой - земные гады и звери. И сотворил человека. Конечно это известно, но обращаю внимание: и в 5й и в 6й день всё это души живые (рыбы, птицы, звери, люди), едят они овощи-фрукты, а смерти нет. Никакая смерть среди душ живых в шестой день не отмечается, ведь ещё никто не запускал процесс противо-Божеский. А дальше, потом уже, человек "не оставлся уже таким каким был создан", грехопал, вот запуск противо-Божеского движения. За человека земля проклята и вся тварь стенает. Грехопадением этим сделал себя смертным, и через этот его грех в мир смерть вошла. Прп. Симеон Новый Богослов пишет, что это вызвало было желание всей твари напасть, но Бог миловал падшего:

Он сдержал все эти твари силою Своею, и по благоутробию и благости Своей не дал им тотчас устремиться против человека и повелел, чтобы тварь оставалась в подчинении ему и, сделавшись тленною, служила тленному человеку, для которого создана, с тем, чтоб когда человек опять обновится и сделается духовным, нетленным и бессмертным, и вся тварь, подчиненная Богом человеку в работу ему, освободилась от сей работы, обновилась вместе с ним и сделалась нетленною и как бы духовною.

Толкования стиха Быт. 3:19 - Ветхий Завет - Синодальный перевод Библии

Перевод Библии на русском языке: Бытие, глава 3 (Быт. 3) - Толкование, параллельный перевод на 20 языков, удобный поиск, параллельные места.

azbyka.ru

 

[КириллМ]

Дык нет, как я понял, они говорят типа что Бог так задумал, чтобы Виндовс появлялся из Дос.
Типа эволюция - это Божий замысел.

А что им эта эволюция-то далась? Почему они законы Ньютона не пытаются воцерковить, а именно эволюцию. Наверное потому, что про Эйнштейна уже слышали все. А про какого-нибудь Куна и его концепцию смены парадигм не слыхали, его зайца-утку не видели. Если бы показать им зайца-утку, то может быть и отвязались от эволюционной теории. Что толку к ней привязываться, если парадигма обречена смениться?

Впрочем, Лазарь Смиренный на любую тему несет чушь, но как я понял, если абстрагироваться от очень нелепой аргументации, аргументировать пытаются именно это - эволюция это то, как Бог творит мир.
А что? Правдоподобно. У Вас есть возражения?

Лазарь Смиренный никак не хочет признаться, от какой конфессии он получил сан в 2011 году. Похоже от еретической? Если бы от нееретической, то сказал бы, что мучить людей. Вот как называть его - через "о." или нет. Если в законном сане - надо через "о.", если от раскольников - какой для этого случая порядок установлен, но наверное не "о."
Но если абстрагироваться, то это не выглядит правдоподобно. Вот я некогда любил картины импрессионистов рассматривать. Оказывается у какого-нибудь Моне не одна Венеция нарисована, а это целая тема у него. Нарисовал, потом еще нарисовал, и еще нарисовал. Но не переделывает из одной картины в другую. Почему правдоподобно, что Бог должен переделывать из одного своего творения в другое? Переделывают у кого первое не получилось, а у Бога всё получается с первого раза. Христос говорит - Бог может из камней сих сделать Себе сынов Авраамовых. А Смиренный бы что, заспорил со своей еретической кафедры - из камней никак нельзя, нужна обезьянка? Наверное бы не заспорил, а сделал вид, что не заметил сказанного.

Если хищники были хищниками от создания, и это все "хорошо весьма", так и задумано Богом, значит чтобы съесть убивали.
Ну а как?
Чем не аргумент в пользу того, что смерть среди животных была сразу?

В Бытии написано в первой главе:
30 А всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так.
Бытие 1 глава — Библия: https://bible.by/syn/1/1/

Львы и рыси исходно не ели других животных, питались зеленью.

 

[Сергей Алексеев]

Сторонники дарвинизма говорят: вот два в чем-то похожих. Значит что? Значит одно произошло от другого. А почему это "значит"?. Для атеистически настроенных придумщиков теорий это "значит", потому что так им стало думаться. Вот, придумали такую концепцию - подобие как бы намекает на происхождение одного из другого.
Если инженер сделал сначала одну машину, а потом другую, в которой можно найти подобие с первой, то найдутся и те, кто потом рассматривая эти машины, скажет что "одна произошла от другой". И даже введет понятия поколений машин, и если пройдет много времени, может совсем и позабыть об инженере. А был ли он? Или машины случайно деформируясь преобразовывались из одной в другую? Может быть операционная система DOS из-за случайных сбоев при копировании носителей за многие миллионы лет сама собой превратилась в операционную систему Windows? Когда человек придумал такой мир самотрансформаций, то ему уже хочется и пестовать своё такое сочинение...
А у верующих есть не выдуманное ими, а от Бога данное откровение. О том, что независимо и животные и человек сотворены Творцом. Это откровение важнее рассудочных построений человеков. Нашли какое-то подобие у тел животных, человека? Облако тоже бывает подобным, не значит что мы от облаков произошли. Не было бы странно, если какой построитель рассудочных теорий начал утверждать, что якобы человек произошел от облаков. Но было бы странно, если бы вслед за тем появились и христианские клаудионисты, которые бы начали пытаться натянуть новую теорию на вечное откровение, и говорить, что де прах земной это пожалуй не прах а парх, порхает, и возможно это были даже облака и так сильны в чтении что можем прочитать и происхождение от облаков или тому подобное. Хотя, почему странно, появляются же.

Не надоело одну и ту же ерунду-то повторять?

 

[Олег АСВ]

Эволюция это не усложнение.
Это развитие, преобразование и изменение.
Чаще это «упрощение» чем «усложнение»

С последним утверждением можно вполне согласиться. Постепенное исчезновение наследственного материала - это и есть магистральное направление эволюции. Обрыв человеческих родов, вымирание биологических видов как раз иллюстрируют этот процесс.
Разумеется, эта генетическая деградация не прямолинейна, обычно мы наблюдаем расползание популяции по экологическим нишам, в которых более локальные популяции могут существовать долго и комфортно. Образование в этом процессе новых видов и подвидов действительно не является усложнением, соответственно его нельзя назвать и развитием, это скорее оптимизация.
Но вопрос то как раз в том, что теория эволюции претендует не только на объяснение изменчивости и приспособляемости, а именно на объяснение биологического прогресса, что абсолютно неправомерно и ненаучно.

 

[Олег АСВ]

Наука не догматична, она способна была бы принять иную теорию взамен общепринятой, если новая теория будет лучше объяснять картину мира и будет в достаточной степени подтверждаться исследованиями - но каждый раз таковой оказывается в очередной раз обновлённая теория эволюции.

Физика и химия в XIX-XX веках несколько раз серьёзно обжигались на модных теориях, претендовавших вначале на универсальность, но впоследствии оказавшихся применимыми в узком диапазоне вопросов. В результате в этих науках выработалась определённая строгость мышления, биология в этом плане по естественным причинам сильно отстала.
Теория эволюции - именно такой пример. Она верна в той части, где описывается приспособление вида к условиям среды и применима только к этой области. А претендуют её адепты на объяснение преобразований принципиального характера, например одноклеточных в многоклеточные, рыб в рептилии, а их в птиц и млекопитающих, и далее вплоть до приматов и человека. И если по вопросам приспособляемости - это обычная научная теория, удовлетворительно объясняющая этот кусочек картины мира, то по вопросам макроэволюции - это научная ошибка с признаками тоталитарной идеологии.
Я хорошо помню, как монографии по химии начинались со ссылок на материалы очередного съезда КПСС. Точно так же сейчас типичная научная статья об открытии функции какого-то белка содержит фразу типа: "такая роль этого белка сложилась в процессе эволюции". И если сама роль белка - это факт, то его эволюционное возникновение требует отдельного большого доказательства, которого не существует, но фраза пишется. Очень похоже на марксизм (который, кстати, частично вырос из дарвинизма). Узнаю брата Колю -, как сказал Остап Бендер.

 

[Вячеслав1112]

А что им эта эволюция-то далась? Почему они законы Ньютона не пытаются воцерковить, а именно эволюцию. Наверное потому, что про Эйнштейна уже слышали все. А про какого-нибудь Куна и его концепцию смены парадигм не слыхали, его зайца-утку не видели. Если бы показать им зайца-утку, то может быть и отвязались от эволюционной теории. Что толку к ней привязываться, если парадигма обречена смениться?

Лазарь Смиренный никак не хочет признаться, от какой конфессии он получил сан в 2011 году. Похоже от еретической? Если бы от нееретической, то сказал бы, что мучить людей. Вот как называть его - через "о." или нет. Если в законном сане - надо через "о.", если от раскольников - какой для этого случая порядок установлен, но наверное не "о."
Но если абстрагироваться, то это не выглядит правдоподобно. Вот я некогда любил картины импрессионистов рассматривать. Оказывается у какого-нибудь Моне не одна Венеция нарисована, а это целая тема у него. Нарисовал, потом еще нарисовал, и еще нарисовал. Но не переделывает из одной картины в другую. Почему правдоподобно, что Бог должен переделывать из одного своего творения в другое? Переделывают у кого первое не получилось, а у Бога всё получается с первого раза. Христос говорит - Бог может из камней сих сделать Себе сынов Авраамовых. А Смиренный бы что, заспорил со своей еретической кафедры - из камней никак нельзя, нужна обезьянка? Наверное бы не заспорил, а сделал вид, что не заметил сказанного.

В Бытии написано в первой главе:
30 А всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так.
Бытие 1 глава — Библия: https://bible.by/syn/1/1/

Львы и рыси исходно не ели других животных, питались зеленью.

Ага. Когда ж это было , что питались все зеленью? До динозавров , точно. Отодвигаем по времени грехопадение? Да , и про человека в динозаврские времена неислыхано. Итак, смерть была , человека не было , сотни миллионов лет назад. Какой там завистью смерть в мир вошла , к кому? Динозаврам позавидовал Денница?

 

[Юрий Шокин]

Был карфагенский собор, который осуждает пелагианство, то есть всех, кто скажет, что Адам создан смертным. Поэтому, каких бы святых отцов не читать, но интерпретировать их так что якобы Бог сотворил человека по природе смертным - ошибочно. И действительно, ошибки интерпретации можно заметить. Например, у свт. Афанасия ведь что в предшествующих цитированному вами предложениях сказано:

Не оставались уже такими, какими были созданы. Не была создана смертная природа. А сотворенные, пав, повернули вспять против акта их творения, и стали возвращаться из горшка во глину. Бог сотворил их горшком, сотворил из небытия в бытие без нетления, же развернувшись от этого, пошли из бытия в предшествовавшее их бытию, в прах. То, про что переводчик перевел как "возвратило в естественное состояние", это прах. А разворота от Себя в человеке Бог не творил, Он сотворил человека без смерти, человек же исказил себя, и через человеческое грехопадение пришла в мир и к нему смерть. Творения по своей воле сотворили деструкцию, а не Бог создал тленную по своему естеству природу.


У свт. Кирилла говорится о сотворенном человеке каком - смертном или бессмертном? Запечатленном духом жизни. А что свт. Кирилл называет "не имеющее по природе нетленности "? Так он или переводивший называет "сырьё", ещё не приведенное к бытию человека, ещё не запечатленное духом жизни. Опять же, сырьё это - прах земной, как мы знаем из (Быт. 2:7). Сырьё это, будучи предоставлено само себе, будучи без Бога - прах, возметаемый ветром. А сотворённое из праха уже, и там же у свт. Кирилла после "благо" важное дополнение: «вдуну», – сказано, – «в лице его дыхание жизни, и бысть человек в душу живу» (Быт. 2:7). Человек создан из сырья неодушевленного и пыли, и создан душой живой. Человеческая-то природа это не сырьё, а продукция Божиего творения. Продукция смертной не была, а "стал человек душою живою".


Общая картина творения открыта. В пятый день сказал - да будет рыба, птица. В шестой - земные гады и звери. И сотворил человека. Конечно это известно, но обращаю внимание: и в 5й и в 6й день всё это души живые (рыбы, птицы, звери, люди), едят они овощи-фрукты, а смерти нет. Никакая смерть среди душ живых в шестой день не отмечается, ведь ещё никто не запускал процесс противо-Божеский. А дальше, потом уже, человек "не оставлся уже таким каким был создан", грехопал, вот запуск противо-Божеского движения. За человека земля проклята и вся тварь стенает. Грехопадением этим сделал себя смертным, и через этот его грех в мир смерть вошла. Прп. Симеон Новый Богослов пишет, что это вызвало было желание всей твари напасть, но Бог миловал падшего:

Разве я писал в этой теме, что человек сотворен смертным? Нет.
Я писал (#157), что «Бог сотворил человека по природе смертным, но пока человек пребывал в единстве с Божией волей, он сверхъестественно удерживался Богом от смерти».

Это вовсе не противоречит Правилу (анафеме) Карфагенского Собора: – «Признано всеми епископами карфагенские церкви, представшими на святый собор, которых имена и подписания внесены в деяния, яко Адам не смертным от Бога сотворен. Аще же кто речет, яко Адам, первозданный человек, сотворен смертным, так что, хотя бы согрешил, хотя бы не согрешил, умер бы телом, то есть вышел бы из тела, не в наказание за грех, но по необходимости естества: да будет анафема».

Правило разъясняет в каком смысле человек сотворен не смертным. А именно, не смертным он сотворен в условном смысле – пока не согрешит, до тех пор и не умрет. Или, говоря по другому, если не лишится нетления по причине согрешения, то и не умрет.
Правило вовсе не утверждает, что Адам никогда не умрет, то есть, что он был создан бессмертным.
Правило признает, что первозданный Адам был подвержен смерти, если согрешит.

Итак, существо Правила в том, что нем утверждается, что Адам все-таки умрет по необходимости естества (по природе), если согрешит, а не в том, что Адам сотворен не смертным безусловно, так, что не умрет никогда.

Тленный (смертный) по природе Адам удерживался Богом в нетлении до тех пор пока уклонением в зло, то есть в грех, он не удалился от Бога. И тогда Адам лишился благодати нетления. Человек, не удерживаемый Богом в нетлении, стал подвержен естественным страстям, болезням и смерти по природе своей (необходимости естества).

Вы же, Кирилл, обращаете внимание только на слова анафемы Карфагенского Собора «Адам не смертным от Бога сотворен», игнорируя последующие слова, разъясняющее какой смысл вложен в слова «не смертным от Бога сотворен», а также игнорируя слова многих святых отцов (#157, #165), что Адам сотворен по природе смертным. И всё у вас якобы некий переводчик напутал при переводе трудов святых отцов. Нашли выдуманного стрелочника, оправдывающего Ваши заблуждения.

 

[Виталич]

Львы и рыси исходно не ели других животных, питались зеленью.

Аргумент.
Вернее аргументом было бы что-то типа "св. Иоанн Златоуст именует львов хищниками по современному их способу пропитания, и не имеет в виду то, как они питались прежде грехопдаения, ведь они питались травой, значит были травоядными а не хищниками".
Получается больше нет в теме цитат про смерть прежде греха? С единственной цитатой все прояснилось.

А что им эта эволюция-то далась?

Не знаю. И то и то должно быть чуждо, креационизм тоже неопротестантская дичь.

Оказывается у какого-нибудь Моне не одна Венеция нарисована, а это целая тема у него. Нарисовал, потом еще нарисовал, и еще нарисовал. Но не переделывает из одной картины в другую. Почему правдоподобно, что Бог должен переделывать из одного своего творения в другое? Переделывают у кого первое не получилось, а у Бога всё получается с первого раза.

Правдоподобно, потому как замысел о творении надвечен, а реализуется творение во времени. Это не переделывание, это и есть процесс появления одной единственной картины. И дабы избавится от правдоподобности, нужно вдумаваться в "характер художника" - а похоже ли на Него так рисовать.

А вот так Бог задумал, чтобы виды исчезали, это изначальный план с поправкой на грех, ибо виды исчезали бы и без смерти не случись греха, а сейчас исчезают вымирая, и так далее.
Почему нет? Вот так и задумано. Понятно откуда останки там и что еще находят.
Или это не похоже на Бога?

 

[Димитрий. К]

У человека же материал для тела взят Богом из земли, а душа создана «не землею», а Самим Богом тогда, когда Бог, как иногда говорят, Своими руками начал формировать тело из праха земного и придавать ему определенную структуру. Поэтому душа человеческая имеет причастность бессмертному Богу и в силу этой причастности уже при создании тела имела подобие Богу в некоторых ее свойствах.

У вас тут скрытая ересь, душа животная создана не землею, она, "изошла из земли". Земля произвела душу живую по слову Божию. Бог, как Жизнодавец присутствует в обоих актах творения и животных и человека, имеется в виду, живого человека до того, как человек получил Духа. Об этом и пишут, святые Феофан Затворник и Серафим Саровский. Человек не был создан мертвой куклой, которая получила жизнь, через некоторое время после создания.

Однако я не могу согласиться ни со св. Феофаном Затворником, ни с прп. Серафимом Саровским в том, что это было животное в образе человека, с душою животною. Если это признать, то тогда можем сказать, что Бог создал сначала обезьяну!, а потом путем оживотворения животной души ее Своим дыханием жизни создал из обезьяны человека.

Вы вероятно не читали, что далее пишет святой Феофан Затворник, им о том, что я написал выше, он тоже пишет.
.........................На то есть дух, а душа вся обращена исключительно на устроение нашего временного быта – земного........................................
............................Что же это за дух? Это та сила, которую вдохнул Бог в лицо человека, завершая сотворение его. Все роды существ наземных изводила по повелению Божию земля. Из земли изошла и всякая душа живых тварей. Душа человеческая, хотя и сходна с душою животных в низшей своей части, но в высшей она несравненно превосходнее ее. Что она является такою в человеке, это зависит от сочетания ее с духом. Дух, вдохнутый Богом, сочетавшись с нею, столько возвысил ее над всякою нечеловеческой душой. Вот почему внутри себя мы замечаем кроме того, что видится у животных, и то, что свойственно душе человека одуховленной, а выше еще – то, что свойственно собственно духу...............................

9. Третья сторона человеческой жизни: жизнь духовная. Главные проявления духовной жизни: страх Божий, совесть и жажда Бога. Достоинство человека, Что есть духовная жизнь и как на нее настроиться - святитель Феофан Затворник - читать, скачать

9. Третья сторона человеческой жизни: жизнь духовная. Главные проявления духовной жизни: страх Божий, совесть и жажда Бога. Достоинство человека. Глава 9. Труд «Что есть духовная жизнь и как на нее настроиться» святитель Феофан Затворник. Большинство произведений библиотеки можно скачать в...

azbyka.ru

То-есть, по мысли Феофана затворника, животная душа, это та душа, которая занимается только благоустройством этой жизни - исключая духовную жизнь.
Так живет весь животный мир и в нас присутствует животная душа, которая проявляет себя в низшей воле.
Глава 12. О многих желаниях и стремлениях, сущих в человеке, и о борьбе их между собою

Невидимая брань - преподобный Никодим Святогорец (Калливурцис) - читать онлайн и скачать

В основе книги, известной под названием «Невидимая брань», лежит труд «некоего мудрого мужа». Он был отредактирован и дополнен преподобным Никодимом Святогорцем с учетом духовного опыта подвижников Церкви, в том числе его личного опыта. Русский перевод этой книги не является буквальным: он...

azbyka.ru

Однако я не могу согласиться ни со св. Феофаном Затворником, ни с прп. Серафимом Саровским в том, что это было животное в образе человека, с душою животною. Если это признать, то тогда можем сказать, что Бог создал сначала обезьяну!, а потом путем оживотворения животной души ее Своим дыханием жизни создал из обезьяны человека.

Нет. Бог создал человека такого как мы, которые прикладывают более забот о жизни этой, поэтому мы и нуждаемся в Христе -Жизнодавце, так как, мы мертвы, но жизнь (имеем)-парадокс. Но эта жизнь, животная, так как истинную жизнь, мы можем получить после смерти. Например, святые люди, которым мы молимся, они живее нас. Смысл в том, что можно лежать в могиле и быть живее всех живых, а можно ходить по земле и даже посещать храмы и быть мертвым.
Мы мертвые, прилагающие усилия для обретения жизни, потому, что Христос воплотился, был распят и воскрес и даровал нам Церковные Таинства, участвуя в которых мы обретаем жизнь, среди которых главное достояние Церкви, Таинство Причащения.

 

[Юрий Шокин]

Был карфагенский собор, который осуждает пелагианство, то есть всех, кто скажет, что Адам создан смертным. Поэтому, каких бы святых отцов не читать, но интерпретировать их так что якобы Бог сотворил человека по природе смертным - ошибочно.

Хотя по природе (естеству) человек смертный, но Бог создал человека по образу Своему в состоянии нетления (не смертным), поддерживаемого благодатью Божией. Только Бог по природе бессмертный.

Рассмотрим правило Карфагенского Собора: – «Признано всеми епископами карфагенские церкви, представшими на святый собор, которых имена и подписания внесены в деяния, яко Адам не смертным от Бога сотворен. Аще же кто речет, яко Адам, первозданный человек, сотворен смертным, так что, хотя бы согрешил, хотя бы не согрешил, умер бы телом, то есть вышел бы из тела, не в наказание за грех, но по необходимости естества: да будет анафема».

Правило утверждает, что кто скажет, что Адам умер не в наказание Богом за грех, а по необходимости естества человека, тому анафема. Таким образом, утверждается, что Бог наказал человека лишением его благодати нетления. Не сам по себе человек стал смертным в результате согрешения, а стал смертным посредством деяния Божия ради вразумления человека, познания тяжких страдательных последствий греха и невозможности избавиться от них и от греха без Бога.

Итак, Бог создал Адама в состоянии нетления (не смертным), посредством удержания смертной природы его в нетлении (отсутствии смерти) благодатью Своей. Но когда Адам согрешил, лишил его благодати нетления в наказание за грех. И в результате этого деяния Бога человек стал смертным по необходимости естества.

И при этом Бог смерти не сотворил, потому что смерть живого начинается и существует там, где Бога нет. И все, что сложно и изменчиво, а речь здесь о человеке и животных, разрушается (истлевает) и в итоге умирает по своему естеству (природе), если Бог извне не препятствует этому разрушению. И хотя Бог может вмешиваться в процесс разрушения, ускоряя, замедляя его или управляя изменениями тел, это не отменяет того, что Бог смерти не сотворил.

 

[Димитрий. К]

Хотя по природе (естеству) человек смертный, но Бог создал человека по образу Своему в состоянии нетления (не смертным), поддерживаемого благодатью Божией. Только Бог по природе бессмертный.

Рассмотрим правило Карфагенского Собора: – «Признано всеми епископами карфагенские церкви, представшими на святый собор, которых имена и подписания внесены в деяния, яко Адам не смертным от Бога сотворен. Аще же кто речет, яко Адам, первозданный человек, сотворен смертным, так что, хотя бы согрешил, хотя бы не согрешил, умер бы телом, то есть вышел бы из тела, не в наказание за грех, но по необходимости естества: да будет анафема».

Правило утверждает, что кто скажет, что Адам умер не в наказание Богом за грех, а по необходимости естества человека, тому анафема. Таким образом, утверждается, что Бог наказал человека лишением его благодати нетления. Не сам по себе человек стал смертным в результате согрешения, а стал смертным посредством деяния Божия ради вразумления человека, познания тяжких страдательных последствий греха и невозможности избавиться от них и от греха без Бога.

Итак, Бог создал Адама в состоянии нетления (не смертным), посредством удержания смертной природы его в нетлении (отсутствии смерти) благодатью Своей. Но когда Адам согрешил, лишил его благодати нетления в наказание за грех. И в результате этого деяния Бога человек стал смертным по необходимости естества.

И при этом Бог смерти не сотворил, потому что смерть живого начинается и существует там, где Бога нет. И все, что сложно и изменчиво, а речь здесь о человеке и животных, разрушается (истлевает) и в итоге умирает по своему естеству (природе), если Бог извне не препятствует этому разрушению. И хотя Бог может вмешиваться в процесс разрушения, ускоряя, замедляя его или управляя изменениями тел, это не отменяет того, что Бог смерти не сотворил.

Простите за назойливость, но это один из главных вопросов православия. Я закончил этим вопросом предыдущий комментарий, но повторю его для ясности.
Вы считаете, что мы сейчас живы?

 

[Вячеслав1112]

У вас тут скрытая ересь, душа животная создана не землею, она, "изошла из земли". Земля произвела душу живую по слову Божию. Бог, как Жизнодавец присутствует в обоих актах творения и животных и человека, имеется в виду, живого человека до того, как человек получил Духа. Об этом и пишут, святые Феофан Затворник и Серафим Саровский. Человек не был создан мертвой куклой, которая получила жизнь, через некоторое время после создания.


Вы вероятно не читали, что далее пишет святой Феофан Затворник, им о том, что я написал выше, он тоже пишет.
.........................На то есть дух, а душа вся обращена исключительно на устроение нашего временного быта – земного........................................
............................Что же это за дух? Это та сила, которую вдохнул Бог в лицо человека, завершая сотворение его. Все роды существ наземных изводила по повелению Божию земля. Из земли изошла и всякая душа живых тварей. Душа человеческая, хотя и сходна с душою животных в низшей своей части, но в высшей она несравненно превосходнее ее. Что она является такою в человеке, это зависит от сочетания ее с духом. Дух, вдохнутый Богом, сочетавшись с нею, столько возвысил ее над всякою нечеловеческой душой. Вот почему внутри себя мы замечаем кроме того, что видится у животных, и то, что свойственно душе человека одуховленной, а выше еще – то, что свойственно собственно духу...............................

То-есть, по мысли Феофана затворника, животная душа, это та душа, которая занимается только благоустройством этой жизни - исключая духовную жизнь.
Так живет весь животный мир и в нас присутствует животная душа, которая проявляет себя в низшей воле.
Глава 12. О многих желаниях и стремлениях, сущих в человеке, и о борьбе их между собою


Нет. Бог создал человека такого как мы, которые прикладывают более забот о жизни этой, поэтому мы и нуждаемся в Христе -Жизнодавце, так как, мы мертвы, но жизнь (имеем)-парадокс. Но эта жизнь, животная, так как истинную жизнь, мы можем получить после смерти. Например, святые люди, которым мы молимся, они живее нас. Смысл в том, что можно лежать в могиле и быть живее всех живых, а можно ходить по земле и даже посещать храмы и быть мертвым.
Мы мертвые, прилагающие усилия для обретения жизни.

Извините , но мертвые , прилагающие усилия...Не легче ли обозначить , временно живущие и живущие вечно? Тогда , временно живущие , прилагающие усилия для приобретения вечной жизни. Ещё раз извините. Имхо

 

[Димитрий. К]

Извините , но мертвые , прилагающие усилия...Не легче ли обозначить , временно живущие и живущие вечно? Тогда , временно живущие , прилагающие усилия для приобретения вечной жизни. Ещё раз извините. Имхо

Да, все верно, просто сложно подобрать правильные слова для изъяснения подобных вопросов. Отцы назвали нашу жизнь, жизнью временной, ничего не значащей в принципе и имеющей значение только с позиции обретения жизни вечной. То-есть, во Христе.
Которую они и именовали Жизнью. Пишу с большой буквы, так как Жизнь и есть Христос.
Или по другому. На иконе, мы видим образ Жизни. Жизнь воплотилась, и мы ее видим на иконах.
8. И в Духа Святаго, Господа, Животворя́щаго, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланя́ема и ссла́вима, глаголавшаго пророки.

Святая Троица - православная энциклопедия «Азбука веры»

Единый и единственный Бог, познаваемый в трех равнославных, равновеликих, не сливающихся между Собою, но и нераздельных в едином Существе, Лицах, или Ипостасях.

azbyka.ru

 

[Вячеслав1112]

Да, все верно, просто сложно подобрать правильные слова для изъяснения подобных вопросов. Отцы назвали нашу жизнь, жизнью временной, ничего не значащей в принципе и имеющей значение только с позиции обретения жизни вечной. То-есть, во Христе.
Которую они и именовали Жизнью. Пишу с большой буквы, так как Жизнь и есть Христос.
Или по другому. На иконе, мы видим образ Жизни. Жизнь воплотилась, и мы ее видим на иконах.

Да. С точки зрения Вечности земная жизнь - смерть( измеренная) , и не живущие хотя бы частично Вечным - мертвые. Взгляд с разных точек.