Непонимание поста

[Олег Лесняк]

Момент грехопадения прародителей определяется временем, когда Бог дал заповедь о невкушении плода с дерева познания.
Если бы Бог хотел, чтобы люди в раю размножались в соответствии с первой заповедью, то Он не спешил бы дать вторую заповедь. Он бы подождал выполнения первой заповеди о размножении, а потом дал бы заповедь о невкушении плода.

Согласен с этой частью Вашего сообщения.

Грехопадение не заставило себя ждать и случилось раньше, чем деторождение, не потому, что Бог предведал грехопадение прародителей, «глядя» из вечности, находясь вне времени, а потому, как я думаю, что по замыслу Бога, деторождение в раю не предусматривалось в принципе, то есть не входило в замысел Божий.

А с этим не согласен! По-Вашему, Бог предопределил грехопадение, а это не так! Он его предведал, но не предопределял.

 

[Сергей Калайда]

Момент грехопадения прародителей определяется временем, когда Бог дал заповедь о невкушении плода с дерева познания.

А что была дистанция во времени между Дыханием Божиим вдунутым в ноздри Адама, и пояснении ему о тропосе бытия в раю?

Если бы Бог хотел,

Да не хочет Бог, а Любит.

чтобы люди в раю размножались в соответствии с первой заповедью, то Он не спешил бы дать вторую заповедь.

Эк как Вы с Богом беседу имели?

Он бы подождал выполнения первой заповеди о размножении, а потом дал бы заповедь о невкушении плода.

Иоанн Златоуст учит о Силе Божией и Его действиях рассуждать благопристойно.
Вот сколько лет Вы подтаскиваете философию собственного разлива, под отрицание силы благодати.Той силы, которой люди достигают Царствия Небесного.
Неужели Вам не понятно то, что Вы утверждаете через детерминированость падения, и не только Вы, под разными предлогами, желание Бога пройти через Крестную Смерть.Т.есть по Вашему Бог не мог иначе осуществить Своё тайное желание.

что по замыслу Бога, деторождение в раю не предусматривалось в принципе, то есть не входило в замысел Божий.

Ревизия Слов Божиих.Это уже было.
"И сказал змей жене, подлинно ли сказал Бог".(Быт.3-1)
Почему Вам так нравиться озвучивать враждебную человеку сторону, как истинную, обьяснить невозможно.Из года в год.
В 300 годах на Карфагенском Соборе, предана анафеме такое рассуждение, о неизбежности, о задуманности падения Адама.Приводил не раз.Но воз как говориться и ныне там.
Понимаете, Отцы Соборов прошлого тысячелетия уже давным давно с Богом.И свое наследие в движении по духовном пути, они оставили другим людям.Как карту, с правильным маршрутом.

 

[Сергей Калайда]

По цитате из Евангелия, нет там есть ещё продолжение...

Когда мы смотрим на жонглера, держащего на руке пирамиду из шариков, как он ищет движениями для неё равновесия, мы понимаем, что дело это непростое.
Так и мы, восстанавливая иерархию дух-душа-тело, постоянно должны удерживать её, духовным деланием.Чтобы дух находился всегда вверху.Чтобы сила благодати, а это духовное начало святости, правильно принималась нашим природным строением человека.
Это достигается молитвой и постом.
Вспомните по Ветхому Завету, как прямо Бог давал повеления поститься, перед важными событиями.Те же ученики, недоумевали о своей беспомощности, и Христос указывает им на обязательность поста.Ограничения дают свободу духу, и учат "тормозить" т.есть говорить себе нет, возводя волю на верх, и придают легкость и подвижность.Человек перестаёт тяготиться телом.Пост, это внутреняя работа над собой.

Апостолы и первохристиане, они уже дав себе ответ на вопрос о Боге, практически шли на смерть.Семьями, вместе с детьми.Причем гонители всё изощерённее, делали попытки сбить страхом, или мелкими уступками, желание быть со Христом до смерти.
И в руки вкладывали курения, насильно бросая их идолу, как бы происходило жертвоприношение, и на рынке сознательно продавали только идоложертвенное мясо.Там преодоление внешнего насилия, не требовало 40 дневного поста.Там дожить бы до следующей Евхаристии.
Эти юные хрупкие 20 летние девушки, аристократки по рождению, стояли на аренах перед лютыми зверями, понимая что вот сейчас их растерзают и не будет никаких торжеств с пышными похоронами.Но спокойно глядя в прямом смысле, в глаза смерти, говорили-" Я христианка"
О каких обязательных постах, для них можно вести речь, при такой силе духа.Они сами для себя решали, поститься им как Христос 40 дней в пустыне, или нет.

 

[Сергий_]

Апостольские правила, были писаны предположительно апостолами, но нигде не написано каким конкретно из апостолов, или апостолами, они написаны. Более того, эти правила были составлены для прямого выполнения, безо всяких "если бы..., а может...," и т.д. То что Вы привели к правилу 9, это уже поправка, которая появилась в результате многовековых толкований. Это не то, что дописали сами апостолы, и вот почему: в апостольский век (первый век нашей эры), Причастие было практически обязательным! В том смысле, что Причащались абсолютно все, кто был в тогдашних собраниях, а не приступавших к чаше считали шпионами и язычниками! Причастие проходило после Всенощного бдения, буквально Всенощного, и никаких "подготовок" не требовало, а-ля прочитал правила с канонами, или не прочитал... постился, или не постился, это было не важно. Важно было стать Причастником!

Простите, но вы как всегда несете отсебятину, совершенно не зная истинного положения:
На существовавшую в это время практику причащения мы встречаем лишь немногочисленные и очень короткие указания. Это объясняется, вероятно, тем, что как самое совершение евхаристии, так и совершение входившего в ее состав причащения в апостольское время было еще в высшей степени простым и несложным литургическим действием, с самою еще неразвитою обрядовой обстановкой.

Вы можете объяснить, как может соблюдать это правила те, которых по правилам отлучали от причастия на длительные сроки?
Правило 20.
6(4) правило Григория нисского отлучает прелюбодея от причастия на восемнадцать лет, а 38 правило Василия Великого на пятнадцать лет; 20‑е правило анкирского собора предписывает оканчивать епитимию после седьмого года. А мы (говорит Постник) считаем, что прелюбодей может быть удостоен причастия и после трехлетней епитимий, если при этом будет довольствоваться, после девятого часа, сухоядением и творить ежедневно двести пятьдесят поклонов. Если же будет нерадив в этом, да ожидает окончания срока епитимий, установленного отцами.
(Ап. 48; Трул. 87,93,98; Анкир. 20; Карф. 102; Василия Вел. 9, 21, 31, 35, 36, 46, 48, 58, 77, 80; Григория Нисск. 4).

 

[Михаил Сотников]

Когда мы смотрим на жонглера, держащего на руке пирамиду из шариков, как он ищет движениями для неё равновесия, мы понимаем, что дело это непростое.
Так и мы, восстанавливая иерархию дух-душа-тело, постоянно должны удерживать её, духовным деланием.Чтобы дух находился всегда вверху.Чтобы сила благодати, а это духовное начало святости, правильно принималась нашим природным строением человека.
Это достигается молитвой и постом.
Вспомните по Ветхому Завету, как прямо Бог давал повеления поститься, перед важными событиями.Те же ученики, недоумевали о своей беспомощности, и Христос указывает им на обязательность поста.Ограничения дают свободу духу, и учат "тормозить" т.есть говорить себе нет, возводя волю на верх, и придают легкость и подвижность.Человек перестаёт тяготиться телом.Пост, это внутреняя работа над собой.

Апостолы и первохристиане, они уже дав себе ответ на вопрос о Боге, практически шли на смерть.Семьями, вместе с детьми.Причем гонители всё изощерённее, делали попытки сбить страхом, или мелкими уступками, желание быть со Христом до смерти.
И в руки вкладывали курения, насильно бросая их идолу, как бы происходило жертвоприношение, и на рынке сознательно продавали только идоложертвенное мясо.Там преодоление внешнего насилия, не требовало 40 дневного поста.Там дожить бы до следующей Евхаристии.
Эти юные хрупкие 20 летние девушки, аристократки по рождению, стояли на аренах перед лютыми зверями, понимая что вот сейчас их растерзают и не будет никаких торжеств с пышными похоронами.Но спокойно глядя в прямом смысле, в глаза смерти, говорили-" Я христианка"
О каких обязательных постах, для них можно вести речь, при такой силе духа.Они сами для себя решали, поститься им как Христос 40 дней в пустыне, или нет.

Позвольте сразу написать, что последующие мои слова обращены не конкретно Вам, Сергей, а в общем, чтобы Вы не обижались...
Бог в Ветхом Завете повелел поститься перед войнами, и для покаяния. Но прочитав книгу таанит, Вы сможете увидеть, что этих постов было аж 5 в году, и самый продолжительный из них был в день Йом Кипур, длившийся от заката одного дня и до заката следующего дня. То есть одни сутки. Другие 4 постных "периода" были ещё покороче, от рассвета до заката одного дня... Поэтому сравнивать пост ветхозаветный для иудеев и наш христианский просто смешно!
Если Вы говоря о "посте перед важными событиями", подразумеваете пост перед Пасхой, Рождеством Христовым, Успением и Петра и Павла, то объясните мне, что другие праздники Богоявление, Вознесение, Пятидесятница и прочие менее важны?
Одна из проблем Православия заключается в том, что наши Праздники послужили "затычками" для языческих праздников. Понятно, это моё высказывание вызовет у многих негодование, но подумайте сами: НИ ОДИН Праздник из круга двунадесятых, включая Пасху, не стоит на своём историческом месте. Неужели, те кто ставил праздники по этим датам так были маловерны, что полагали, что лишь таким методом смогут затмить, или искоренить языческий устрой. Как же вера в Истинного Бога и Его силу?
Относительно Вашего последнего высказывания, полностью согласен, как первые Христиане, так и мы вольны сами выбирать меру и продолжительность поста!

 

[Михаил Сотников]

Простите, но вы как всегда несете отсебятину, совершенно не зная истинного положения:
На существовавшую в это время практику причащения мы встречаем лишь немногочисленные и очень короткие указания. Это объясняется, вероятно, тем, что как самое совершение евхаристии, так и совершение входившего в ее состав причащения в апостольское время было еще в высшей степени простым и несложным литургическим действием, с самою еще неразвитою обрядовой обстановкой.

Вы можете объяснить, как может соблюдать это правила те, которых по правилам отлучали от причастия на длительные сроки?
Правило 20.
6(4) правило Григория нисского отлучает прелюбодея от причастия на восемнадцать лет, а 38 правило Василия Великого на пятнадцать лет; 20‑е правило анкирского собора предписывает оканчивать епитимию после седьмого года. А мы (говорит Постник) считаем, что прелюбодей может быть удостоен причастия и после трехлетней епитимий, если при этом будет довольствоваться, после девятого часа, сухоядением и творить ежедневно двести пятьдесят поклонов. Если же будет нерадив в этом, да ожидает окончания срока епитимий, установленного отцами.
(Ап. 48; Трул. 87,93,98; Анкир. 20; Карф. 102; Василия Вел. 9, 21, 31, 35, 36, 46, 48, 58, 77, 80; Григория Нисск. 4).

А Вы тоже, как обычно, или не читаете до конца, то что цитируете, или не читаете, то что я написал. По первой части: я вообще не затрагивал вопрос о форме Причастия, а Вы цитируете именно форму. И вообще я писал о том, что важно было Причаститься, и причащались без подготовок, о которых говориться в поправке к правилу 9.
Отлучённые вообще появились в пост апостольский период, а объяснять различные епитимии, различным людям да ещё и при различных обстоятельствах, это может только сам клирик.

 

[Олег Лесняк]

Но прочитав книгу таанит, Вы сможете увидеть, что этих постов было аж 5 в году,

А прочитав Евангелие от Луки, 18:12, притчу о мытаре и фарисее, мы видим, что фарисей постился дважды в неделю...

 

[Сергий_]

По первой части: я вообще не затрагивал вопрос о форме Причастия, а Вы цитируете именно форму. И вообще я писал о том, что важно было Причаститься, и причащались без подготовок, о которых говориться в поправке к правилу 9.
Отлучённые вообще появились в пост апостольский период, а объяснять различные епитимии, различным людям да ещё и при различных обстоятельствах, это может только сам клирик.

Мил человек, вы когда живете?
Сказано же:

А вот нарушать установленные Церковью, посты и постные дни, к которой вы себя яко бы относите вам никто права не давал?
«...Заповедь о посте есть заповедь церковная, а не евангельская, потому можно и не соблюдать ее», говорят противники поста. – Но правда ли, что нет греха не соблюдать правил церковных, ведущих начало если не прямо от Самого Господа, то от Апостолов или отцов церкви? Нет, Сам И. Христос, Глава церкви, о человеке христианине, который не хочет слушать Его церкви, сказал так: «аще... церковь преслушает, буди тебе якоже язычник и мытарь» (Мф. 18:17), т. е. кто не слушает церкви в лице ее предстоятелей, тот подлежит отлучению от общества верующих, как и неверующий (язычник) и великий грешник (каковы были, по понятиям евреев, мытари, сборщики податей у них) и след. лишается всех благ искупления Христова и надежды блаженства на нее...».

Так для чего вы переливаете из пустого в порожнее?

 

[Сергей Калайда]

чтобы Вы не обижались...

Нет, я не обижаюсь.Ведем же беседу, о православной аскетике.

Смотрите что пишет Златоуст.
"Всё наше попечение да будет о спасении души и о том, как бы нам, обуздав телесный похоти, совершить истинный пост, то есть воздержание от зла, ибо в этом и состоит пост.
И воздержание от пищи принято для того, чтобы ослабить силы плоти и коня этого сделать покорным.

Постящемуся более всего нужно обуздывать гнев, приучаться к кротости и снисходительности, иметь сокрушенное сердце, отражать нечистые помыслы и вожделения, быть выше любостяжания ( тщеславия) ,в милости оказывать великую щедрость, изгонять из души всякую злобу на ближнего.Вот это истинный пост."

Та же связь с воспитанием постом, духовной силы.Ну что поделать, такие мы.Должны сами себя воспитывать.Хоть через какой-то малый подвиг, стабилизироваться и двигаться вверх, к своему духовному началу.

 

[Михаил Сотников]

А прочитав Евангелие от Луки, 18:12, притчу о мытаре и фарисее, мы видим, что фарисей постился дважды в неделю...

Точно, точно..., только опять забывается, что это пост иудейский, который совершался в понедельник и четверг. 5 постов , которые я упоминал это обязательные (ну, хорошо 2 из них обязательные). А понедельник и четверг к таковым не относятся
"Существует также ряд необязательных постов, например в канун новомесячий, 3 дня понедельник-четверг-понедельник в месяц после праздников Песаха и Суккот."
И вопрос: почему у нас пост именно в среду и пятницу?

 

[Михаил Сотников]

Мил человек, вы когда живете?
Сказано же:

Так для чего вы переливаете из пустого в порожнее?

Если Вы повторяете постоянно одну и ту же фразу про церковь и мытаря, то скажите пожалуйста: Вы лично знакомы с мытарями? Если "да", то Вы хотите сказать, что Вы живёте в окуппированной стране, которую поработили вражеские войска, и с вас (народа этой страны) регулярно взимают дань. Можете расскажете в какой стране Вы живёте?

 

[Сергий_]

И вопрос: почему у нас пост именно в среду и пятницу?

Михаил, а вот сейчас вы просто лукавите.
См. отв. #136 и #147

 

[Сергий_]

Если Вы повторяете постоянно одну и ту же фразу про церковь и мытаря, то скажите пожалуйста: Вы лично знакомы с мытарями? Если "да", то Вы хотите сказать, что Вы живёте в окуппированной стране, которую поработили вражеские войска, и с вас (народа этой страны) регулярно взимают дань. Можете расскажете в какой стране Вы живёте?

Михаил, почему вы не понимаете сказанного, а более правильно троллите?
кто не слушает церкви в лице ее предстоятелей, тот подлежит отлучению от общества верующих, как и неверующий (язычник) и великий грешник (каковы были, по понятиям евреев, мытари, сборщики податей у них)
Мытари- это в переносе на наше время великие грешники.
И если таковые не покаются и не изменятся: “Умрут во грехах своих”.
Потому, что нет греха не прощаемого, кроме греха нераскаянного.

 

[Сергей Алексеев]

юные хрупкие 20 летние девушки, аристократки по рождению, стояли на аренах перед лютыми зверями, понимая что вот сейчас их растерзают и не будет никаких торжеств с пышными похоронами

Каждому свое. Я как-то уже писал, что лучше выживать любыми способами, чтобы продолжать борьбу. Погибший бороться не может.

Одна из проблем Православия заключается в том, что наши Праздники послужили "затычками" для языческих праздников.

Абсолютно верно. У меня даже есть таблица с соответствием языческих праздников с православными.

 

[Сергий_]

У меня даже есть таблица с соответствием языческих праздников с православными.

Точно, точно, как и сжигание у князя Владимира за зелье?
Вот только одно вы не учли тов. Безумец и последователь сатаны, что еще со 2-го века язычники переняли у христиан свои шабаши:
«…То же самое злые демоны из подражания научили делать и в таинствах Митры; ибо, как вы знаете или можете узнать, – при посвящении вступающего в таинства, предлагается там хлеб и чаша с водою…».
(Иустин Мученик (~100 – 165) ; Апология I ).

 

[Михаил Сотников]

Михаил, а вот сейчас вы просто лукавите.
См. отв. #136 и #147

Я не "лукавлю", просто вопрос немного не так задал. Ваш ответ понятен и традиционен, но у меня тогда вновь возникает непонимание. Вы цитируете, что среда день постный, так как мы поминаем предательство, но Вы же читали Евангелие, и помните, что предательство состоялось после Тайной Вечери, то есть в четверг вечером, а по церковному календарю (где день начинается с вечера), вообще в пятницу, то есть постным должен быть либо четверг, либо опять пятница... Отчего же у нас постной стала среда?

 

[Михаил Сотников]

Михаил, почему вы не понимаете сказанного, а более правильно троллите?
кто не слушает церкви в лице ее предстоятелей, тот подлежит отлучению от общества верующих, как и неверующий (язычник) и великий грешник (каковы были, по понятиям евреев, мытари, сборщики податей у них)
Мытари- это в переносе на наше время великие грешники.
И если таковые не покаются и не изменятся: “Умрут во грехах своих”.
Потому, что нет греха не прощаемого, кроме греха нераскаянного.

Вы же сами пишите в цитате, что это иудейское представление о мытарях и соответственно о церкви, поэтому к Христианству оно не имеет отношения (для этого приводил с примером мытаря в современном мире и сборе налогов у порабощённого народа).
По поводу "слушает предстоятелей", на этом форуме мы немного дискутировали насколько правильно понимать, что пост гастрономический способствует росту духовному, и соответственно связаны ли душа и тело... Так вот, Вы, как и все читающие этот форум, наверняка слышали от предстоятелей церкви (либо с амвона, либо в частном разговоре), хотя бы раз в жизни, такие вот приблизительно слова: "Вот вы (прихожане) питаете своё тело каждый день, и даже несколько раз в день, а душу приходите напитать Святыми Дарами лишь раз в неделю, а то и раз в месяц, или даже раз в год!" Итак, разве эта фраза не предусматривает разделения тела и души? Ведь, будь это так связано всё вместе, то зачем было бы приходить в Церковь питать душу Телом и Кровию? Можно было бы тогда напитать всё вместе чипсами, колой, мороженным и прочими яствами....

 

[Сергей Калайда]

Отчего же у нас постной стала среда?

В среду побежал Иуда Искариотский в синедрион.
"Тогда один из двенадцати, называемый Иуда Искариот, пошел к первосвященникам, и сказал: что вы дадите мне, и я вам предам Его? Они предложили ему тридцать сребреников; и с того времени он искал удобного случая предать Его".

 

[Сергей Калайда]

Можно было бы тогда напитать всё вместе чипсами, колой, мороженным и прочими яствами....

По этому пути пошла католическая тропа, после Второго Ватиканского Собора.Они начали Евхаристию справлять на кока-коле.Называется это обмирщвлением.

 

[Сергий_]

Вы же сами пишите в цитате, что это иудейское представление о мытарях и соответственно о церкви, поэтому к Христианству оно не имеет отношения (для этого приводил с примером мытаря в современном мире и сборе налогов у порабощённого народа).

Сэр вы зачем троллите:
Достаточно заглянуть в словарь:
Мытарь.
…У Евреев понятия - грешник, язычник и мытарь значили почти одно и то же…