- Православный христианин
А теперь растолкуйте, о великий угодник Божиий вот этот отрывок: из Иоанна 3:13: "Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах"?
О Боге Отце, Боге Сыне, Боге Духе Святом.
- Автор темы Алексей1985
- Дата начала
- Статус
- Крещён в Православии
Нет, не забыл!
12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили.
13 Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона.
14 Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего.
И еще, не забыл:
21 Ибо, как смерть через человека, так через человека и воскресение мертвых.
22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,
23 каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его.
- Православный христианин
Умница!
А теперь по тексту Писания докажите, что Енох и Илия именно в Царствии Небесном.
- Крещён в Православии
Смех неуместен. Кайтесь зе него. Не знаете Писаний. Все написано и понятно без толкования.
3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.
8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.
12 Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, – как поверите, если буду говорить вам о небесном?
13 Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах.
Как это было:
16 И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, – и се, отверзлись Ему небеса, и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него.
17 И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.
20 Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших.
Неужели не поняли - что Христос - первый на земле после Адама, на кого Дух Божий сошел?
- Православный христианин
Олег, именно вы не поняли!!!!
Христос открыл Царствие, Первенец из умерших. НИКТО до НЕГО в Царствии не был..... Он открыл Двери Царствия. Т.е. Енох и Илия не в Царствии, а в другом месте. Енох и Илья НЕ РОДИЛИСЬ СВЫШЕ ОТ КРЕЩЕНИЯ. Вот ваша апологетическая ошибка. Впрочем не ваша, а беса, который вложил в вас эту мысль, что апостолы врали и вранье в Новом Завете - а вы РАЗОБЛАЧАЕТЕ ложь Писания. Вот до чего можно докатиться..... Спаси Вас Господь.
- Крещён в Православии
Читайте Писания:
24 И ходил Енох пред Богом; и не стало его, потому что Бог взял его.
Разве Енох умер? Его просто не стало!
Также как не стало Илии!
9 Когда они перешли, Илия сказал Елисею: проси, что сделать тебе,
прежде нежели я буду взят от тебя. И сказал Елисей: дух, который в тебе, пусть
будет на мне вдвойне.
10 И сказал он: трудного ты просишь. Если увидишь, как я буду взят от
тебя, то будет тебе так, а если не увидишь, не будет.
11 Когда они шли и дорогою разговаривали, вдруг явилась колесница
огненная и кони огненные, и разлучили их обоих, и понесся Илия в вихре на небо.
12 Елисей же смотрел и воскликнул: отец мой, отец мой, колесница
Израиля и конница его! И не видел его более.
В итоге - где тела?...
Где тело Иисуса? Где тело Матери?...
- Крещён в Православии
Конечно. И Аврааам, Исаак, Иаков тоже не родились свыше...
- Православный христианин
Т.е. дух вам не сказал где тела.....
Рассмотрим вначале повествование о Енохе. Апостол Иуда говорит, что Енох был седьмым от Адама (см.: Иуд. 1: 14). В Библии есть две фразы, повествующие об окончании его земной жизни: в Ветхом Завете сказано: «И ходил Енох пред Богом; и не стало его, потому что Бог взял его» (Быт. 5: 24); о Енохе также говорит апостол Павел: «Верою Енох переселен был так, что не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его» (Евр. 11: 5). В обеих фразах нет ни слова о небе. Сказано лишь, что Енох был переселен, но разве переселение должно обязательно быть на небо? Енох был перемещен в некое место, но это не то место, куда взошел Христос. Святитель Григорий Палама говорит: «Еноха переместил Бог; следовательно – переместил его на небо? – Прочь, такая мысль! – Потому что, как говорит Евангелие, “никтоже взыде на небо, токмо Сшедый с небесе”»[1]. Столь же апофатично об участи Еноха высказывается и святитель Феофилакт Болгарский: «Итак, что он живым был переселен и что теперь еще живет – мы знаем, но где или как – неизвестно, так как в Писании не сказано об этом»[2]. Поэтому и говорить, что слова Христа противоречат жизнеописанию этого праведника, нет ни малейшего основания.
Особого внимания заслуживает еще один аспект в анализе текстов Ветхого и Нового Заветов. Спаситель говорит о Себе как об активном участнике восхождения на небо, а Енох пассивно участвует в переселении. Подчеркнем, что Спаситель Сам взошел на небеса, Еноха же переселил Бог и не на небо, а в некое место.
Что случилось с другим ветхозаветным праведником, который, как и Енох, пока что не вкусил смерти? Куда же вознесся пророк Илия?
Пророк Илия
Вопрос о вознесении Илии более сложный и более интересный. Что мы знаем о пророке Илиии его восшествии на небо? В Синодальном переводе Библии говорится: «Вдруг явилась колесница огненная и кони огненные, и разлучили их обоих, и понесся Илия в вихре на небо» (4 Цар. 2: 11). Казалось бы, вот явное противоречие словам Христа, что «никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий» (Ин. 3: 13). Но неужели Спаситель не знал этой истории с Илией? Неужели ее не знал апостол Иоанн, приводящий слова Христа? Почему же знаток закона и пророков Никодим тут же не опроверг Спасителя повествованием о вознесении Илии? Вероятно, потому, что во времена Спасителя в 4-й книге царств не говорилось о вознесении пророка Илии на небо.
Дело в том, что для перевода книги Ветхого Завета на русский язык (так называемый синодальный перевод) за основу был взят Масоретский текст. Текст, который иудеи-масореты редактировали вплоть до X века по Рождеству Христову, всячески «зачищая» пророческие и мессианские места.
Но в Церкви наибольший авторитет имел другой перевод книг Ветхого Завета – перевод 70 толковников. Эта работа была осуществлена в III–II веках до Р.Х. еврейскими мудрецами. Данным текстом пользовались апостолы, святые отцы, проживавшие в Восточной части Римской империи. Именно этот перевод был взят за основу святыми Кириллом и Мефодием. Посмотрим, что же в нем говорится о вознесении Илии на небо:
«И бысть идущема има, идяста и глаголаста: и се, колесница огненная и кони огненнии, и разделиша между обема. И взят бысть Илия вихром яко на небо» (4 Цар. 2: 11).
Единственное отличие от Масоретского текста в частице «яко», однако смысл от этого меняется кардинально. Илия был взят не на небо, но как бы на небо, то есть был поднят в воздух. Как понимали данное место Писания святые отцы?
Святитель Иоанн Златоуст: «Илия, восходил как бы на небо, потому что он был раб, а Христос вознесся на самое небо, потому что Он был Господь»[3].
Святитель Кирилл Иерусалимский: «Тот “аки на небо” (4 Цар. 2: 11), а Иисус прямо на небо»[4].
Святитель Фотий: «И Илия, как раб, бысть взят на воздушную высоту, но не на небо, а “яко на небо” (4 Цар. 2: 11). Господь же, как Владыка всяческих, не яко на небо вознесеся, но действительно на небо вознесся»[5].
Евфимий Зигабен, цитируя блаженного Феодорита Киррского, говорит: «Повелевается им (ангелам) отворить вечные врата, как никогда для природы человеческой не отворявшиеся. Ибо из людей не прошел их никто. Хотя великий Илия и вознесся, но не на небо, а – как бы на небо»[6].
Преподобный Максим Грек: «Также и Илия взят был не на небо, но яко на небо»[7].
Гимнографические произведения также говорят об относительном вознесении пророка:
Так, Преп Андрей Критский воспевает: «Колесничник Илия колесницею добродетелей вшед, яко на небеса, ношашеся превыше иногда от земных: сего убо, душе моя, восход помышляй»[8].
Преп. Роман Сладкопевец, замечает, что, прор. Илия хоть и был вознесен, но не сподобился войти в рай: «Илия же, седяй на огненней колеснице взыде, яко на небо, якоже пишется, но не достиже небесе»[9].
Из приведенных цитат следует, что пророк Илия был взят не на небо. Но куда? И где он находится сейчас? Пророк был поднят на воздух («яко на небо»), однако это небо не одно и то же с небом духовным, раем. Весьма апофатично об этом размышляет преп. Симеон Новый Богослов: «Илия был взят на огненной колеснице и прежде него Енох, не на Небеса, а в некое другое место, хотя и не сам по себе, однако же был преложен»[10]. Более катафатичный образ даёт Святитель Григорий Двоеслов. Он описывает место пребывания пророка Илии так: «Илия был восхищен на небо, но на воздушное, которое отлично от эфирного… так что он был отведен в сокровенную область земную, где должен обитать в телесном и душевном успокоении дотоле, пока при кончине мира паки явится на земле заплатить долг смерти»
Полностью статья здесь
ВОСХОДИЛИ ЛИ ЕНОХ И ИЛИЯ НА НЕБО?
http://www.pravoslavie.ru/55239.html
- Православный христианин
Правильно, поэтому Христос и сошел в ад что бы вывести из шеола всех ветхозаветных праведников.....
- Крещён в Православии
Вы из меня клоуна не делайте.
Илия и Енох не родились от Духа. Но Бог общался с пророками и праведниками (например Иов) - это написано в Ветхом Завете. Сами подумайте - ято Бог сделает с праведным? Неужели - заставит ждать?
8 Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.
9 Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.
- Православный христианин
Вы из меня клоуна не делайте.
Илия и Енох не родились от Духа. Но Бог общался с пророками и праведниками (например Иов) - это написано в Ветхом Завете. Сами подумайте - ято Бог сделает с праведным? Неужели - заставит ждать?
8 Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.
9 Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.[/QUOTE]
А Енох и Илия приняли Крещение? Вы сами из себя клоуна делаете.....
Или вы считаете что Писание врет, что до Христа все праведники шли в шеол? http://www.e-reading.club/chapter.p...Teologicheskiy_enceklopedicheskiy_slovar.html
Илия и Енох не родились от Духа. Но Бог общался с пророками и праведниками (например Иов) - это написано в Ветхом Завете. Сами подумайте - ято Бог сделает с праведным? Неужели - заставит ждать?
8 Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.
9 Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.[/QUOTE]
А Енох и Илия приняли Крещение? Вы сами из себя клоуна делаете.....
Или вы считаете что Писание врет, что до Христа все праведники шли в шеол? http://www.e-reading.club/chapter.p...Teologicheskiy_enceklopedicheskiy_slovar.html
- Крещён в Православии
Где Писание? По ссылке в глаза мне бросилась цитата:
Слово "шеол" встречается чаще всего в писаниях (35 раз), а также семь раз в Торе и 19 раз в пророках. Кроме того, Шеол упоминается 16 раз в псалмах и 17 раз в книгах премудрости. Поскольку в подавляющем числе случаев слово обнаруживается в поэтических текстах, к оценке его теологического содержания следует подходить с осторожностью. В каждом конкретном случае оно зависит от контекста.
Но самый главный вопрос - кто из праведников и пророков попал в Шеол?
С
Светлана Нико*
Guest
Юля, ранее в этой теме Олег сообщал, что не причащался уже 1,5 или 2 года, что не посещал Церковные службы, но при этом "у него были и таинства, и покаяние"(как-то так, не дословно, но смысл тот). И вот теперь "плоды" этой "самосвятости" , еще более ужасающие - уже пророк. И не только сам для себя, но и для всех, кто вступает с ним в общение.
Думаю, Вы совершенно правы говоря о том, кто вкладывает мысли в голову Олега. Помоги ему, Господи! И дай Бог, чтобы не поздно, чтобы можно было еще помочь!
- Крещён в Православии
Вы один раз уже просили удалить свои сообщения и профиль. А может и не один. И опять наступаете на те же грабли. Я не говорил, что я занимаюсь таинствами на дому. Это клевета. Это не плоды. Плоды не передаются в буквах, но в делах.
Вы закрыли свои личные сообщения. Чего Вы боитесь? Кто Вам внушил этот страх? Читайте тогда здесь - что пишу! И сами ответьте - где ближе связь - между Енохом и Ноем или Между Иисусом и Ноем, и где эта связь последовательней?...
С
Светлана Нико*
Guest
А я и не утверждала, что цитирую Вас дословно. https://azbyka.ru/forum/threads/o-boge-otce-boge-syne-boge-duxe-svjatom.18437/page-9#post-269162 вот ссылка на пост, в котором Вы утверждали, что "получаете дары и тайно, и явно". Это если передать Ваши слова точно.
И требовать от меня чего-либо Вы не вправе (это о Вашем требовании читать, что Вы пишете). Мне попросту неинтересны Ваши "пророчества", единственно, что тревожит - состояние Ваше. Не видите сами, что с Вами происходит - прислушайтесь к собеседникам.
- Крещён в Православии
Еще скажите - это не по христиански...
4 чтобы милостыня
твоя была втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.
6 Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.
17 А ты, когда постишься, помажь голову твою и умой лице твое,
18 чтобы явиться постящимся не пред людьми, но пред Отцом твоим, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.
Увы, собесебников мало. Слушателей много. Но кто - собеседники? Вы мне хоть строчку привели из Евангелия под своими словами? А что так? Нельзя толковать? Может и передавать Евангелие - нельзя? Так и как Вы меня можете научить? Чему? Фарисеи Иисуса гнали, и много пророков убито было.
Я не пророк. То, что пишу - что вижу и слышу. Про духа - так это Дух истины? Разве понравилось бы дьяволу - искать Правду в подстрочных переводах Библии? Библия когда написана? Русский язык когда появился? Что - в русском языке все слова были сразу? Нет! Отсюда и веротяность ошибки в Писаниях, а потом в толкованиях. Я, в своих сообщениях, разве разоблачил какого - то отца? Разве я хулил кого-то из них?
А как искать Правду, если разные языки изначально?
Так тоже написано:
24 Но когда все пророчествуют, и войдет кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится.
25 И таким образом тайны сердца его обнаруживаются, и он падет ниц, поклонится Богу и скажет: истинно с вами Бог.
26 Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, – все сие да будет к назиданию.
27 Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.
28 Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу.
29 И пророки пусть говорят двое или трое, а прочие пусть рассуждают.
30 Если же другому из сидящих будет откровение, то первый молчи.
31 Ибо все один за другим можете пророчествовать, чтобы всем поучаться и всем получать утешение.
32 И духи пророческие послушны пророкам,
33 потому что Бог не есть Бог неустройства, но мира. Так бывает во всех церквах у святых.
Так видите и я - для вас неверующий или незнающий, и вы обличаете меня и судите. Но кто вы? Разве вы - это "все пророчествуют"? Вы сами то верите, что может быть "другому из сидящих здесь" откровение? Или отрицаете это в Новом Завете?
- Православный христианин
ВСЕ. Все праведники шли в шеол - лоно Авраамово. Ло́но авраа́мово — место упокоения праведников до Воскресения Иисуса Христа. Выражение встречается в Библии лишь в Притче о богаче и Лазаре (Лк. 16:22). https://azbyka.ru/lono-avraamovo
ЛÓНО АВРАÁМОВО – иносказательное, образное выражение современников Иисуса Христа для обозначения места, в котором души праведников по отшествии из мира сего наслаждаются покоем и блаженством. «Если ты не хочешь шутить, или ребячески обманывать себя, – писал блаженный Августин Винценцию Виктору, который понимал это выражение в буквальном смысле, – то понимай под Л. А. место отдаленного и сокровенного покоя, где находится Авраам». В иудейской традиции выражение «быть на Л. А.» означало блаженствовать после смерти. Спаситель употребил тот же образ в притче о богаче и Лазаре (Лк. 16:22-23). В памятниках древнего христианского искусства состояние блаженства души праведников после кончины часто изображалось непосредственно в виде человеческих фигур, сидящих на лоне патриарха Авраама. https://azbyka.ru/lono-avraamovo
Куда были отправлены Енох и Илия - в статье вам сказано. Я не попугай, что бы тысячу раз говорить одно и то же.
- Православный христианин
Да тебя просто надоело слушать и отвечать.,,.....будь он как язычник и мытарь,,пока неосознает
- Православный христианин
Это именуется словом ПРЕЛЕСТЬ. Отсюда и "откровения", и "общение" с некиими духами, отрицающими Воплощение Христа.
- Крещён в Православии
а грешники шли в ад? Зачем тогда в ад спускался Христос? Может за жителями Содома и Гоморры?...
Логика ваша путается. Если Лоно Авраамово - это еще не рай, то тогда - туда должен был спускаться Иисус за ожидающими Его прихода праведниками!
Но Церковб утверждает, что за праведниками - Он спускался в ад.
Разве не так?
- Статус