- Православный христианин
Оказывается, есть разные варианты:
Читайте лучше литературу по лингвистике:
"Арамейский язык библейских текстов и Таргума Онкелоса" - Дмитрий Цолин
Оказывается, есть разные варианты:
Николай, этот снимок у меня на Word-е, я же говорил. Снимок читаемый. Но сайты со снимками есть, и один из них Вам уже известен; но там не все представлено. Я на тот сайт из-за свитков Исаии захожу: очень хорошая копия. Еще кое-что на том сайте есть, но многого и нет; - или, может в закрытом доступе есть? – я не знаю. Но есть и другие сайты, на которых этот фрагмент (Псалом: 21:17) имеется, вот например: https://www.deadseascrolls.org.il/explore-the-archive/image/B-366234, но попробуйте на представленном фрагменте что-то прочесть. Фрагмент именно этот, который и я привел: по обрывам каймы и повреждениям видно, что тот. Но он необработанный. Для качественных копий должна быть спектрозональная подсветка и съемка; или ультрафиолетовая; или поляризационные фильтры и много чего другого, или все вместе. А фотографировать цифровой камерой толку мало – не видно ничего; попробуйте через идентификатор (есть на сайте), там всякие ракурсы есть. А качественный снимок откуда – не помню, он у меня на Word-е.Написано "Как вот" или "Как лев";
Это с какого сайта скриншот?
Николай, этот снимок у меня на Word-е, я же говорил.
Снимок читаемый.
имеется, вот например: https://www.deadseascrolls.org.il/explore-the-archive/image/B-366234
но попробуйте на представленном фрагменте что-то прочесть
Фрагмент этот из Псалмов может быть и не Кумранский даже;
Вот если взять этот Псалм в переводе Септуагинты, то в нем однозначно сказано "ориксан" ("орюксан"), "проткнули", "вырыли", "выкопали", и ни слова нет про "как лев". Мужи, переводившие, все-таки, были людьми ответственными
а, вот в Псалме все же написано " כארו " с буквой "вав" (каару)
имеется в виду ТаНаХ, а не Библия
слова הִקִּיפוּנִי (окружать, обступать),
כארי " (каарий)
" כארו " с буквой "вав" (каару).
Оказывается, есть разные варианты:
«Мара́н афа́». Это не еврейское, как думали некоторые, но сирское слово. В переводе же значит: Господь пришел.
«Маранафа». Для чего сказано это, и притом на еврейском языке?
«Маран афа», то есть Господь пришел. Сказал это отчасти для того, чтобы утвердить учение о домостроительстве, а чрез это и о воскресении, отчасти же для того, чтобы пристыдить их: Владыка за нас принял все на Себя, а вы прогневляете Его, одни – называясь по имени людей, а другие – совершая порочные дела. Употребил выражение не греческое, а еврейское, или язык сирийский;
С одной стороны- это один язык
И послу́ша Иа́ковъ отца́ и ма́тере своея́, и отъи́де въ Месопота́мiю Си́рскую.
С другой стороны- разный.
И рече́ къ нему́ Елiаки́мъ и сомна́съ книго́чiй и Иоа́хъ: глаго́ли къ рабо́мъ твои́мъ Си́рски, разумѣ́емъ бо мы́, а не глаго́ли къ на́мъ Иуде́йски: и вску́ю глаго́леши во у́шы человѣ́комъ сѣдя́щымъ на стѣнѣ́?
Николай, я же не только для Вас пишу; может еще кому интересно. И транслитерация не для Вас. Считаю, что ее (транслитерацию) с иврита нужно русифицировать, и латинской не пользоваться.правильней: ka'ari
правильней: ka'aru
Вроде не так. Разве " הִקִּיפוּנִי "– глагол נקף в перфекте? С местоименным суффиксом первого лица? Единственного числа? С чего Вы взяли?Точнее: הִקִּיפוּנִי - "окружили меня" - глагол נקף в перфекте, в биньяне hip'il, с местоименным суффиксом первого лица, единственного числа
Так вот в русской редакции еврейской Библии (ТаНаХе), в Ктувиме, в Теилиме, в Псалме 22:17 и сказано: "Ибо окружили меня псы, толпа злых обступила меня; как лев, (терзают) руки мои и ноги мои"; встречается и другая редакция: "Ибо окружили меня псы, сброд злодеев взял в кольцо, как в [пасти] льва руки мои и ноги". И везде – "как лев".Танах это еврейская Библия
Мы конкретно говорим про Псалом 21:17 (22:17), и по его переводу.в Септуагинте местами переводили не точно
Та ссылка, которая не открылась, это и есть сайт, где есть хорошая копия Свитка Исаии. Я же потом "домашнюю" страницу дал этого сайта. Там шесть фрейм-опций, одна из них – фильм. Хорошая копия Псалма не оттуда, она у меня на странице текстового редактора Word (это обыкновенный текстовый редактор, на него можно копировать изображения, или сканировать); я его (фрагмент этот) и скопировал откуда-то: я многое так копирую. Исаию, вот, скопировал, не все правда. В этом редакторе можно "овалы" рисовать, "стрелки", т.е. работать можно со сканированным или скопированным текстом, подчеркивать что-то и т.д.Та ссылка которую вы мне скидывали у меня не открылась
о есть на " Word-е." не написано откуда фрагмент рукописи?
Николай, я же не только для Вас пишу; может еще кому интересно. И транслитерация не для Вас. Считаю, что ее (транслитерацию) с иврита нужно русифицировать, и латинской не пользоваться.
Вроде не так. Разве " הִקִּיפוּנִי "– глагол נקף в перфекте? С местоименным суффиксом первого лица? Единственного числа? С чего Вы взяли?
"Окружили меня" - да! Биньян "хифиль" - да!, - но не перфект! - " הִקִּיפוּנִי " ("hикийфуний")– имперфект, третье лицо, множественное число глагола נקף
А, потом, к какому слову "hикийфуний" относится?
и потому число глагола должно быть множественное; оно и есть множественное.
Так вот в русской редакции еврейской Библии (ТаНаХе), в Ктувиме, в Теилиме, в Псалме 22:17 и сказано: "Ибо окружили меня псы, толпа злых обступила меня; как лев, (терзают) руки мои и ноги мои"; встречается и другая редакция: "Ибо окружили меня псы, сброд злодеев взял в кольцо, как в [пасти] льва руки мои и ноги". И везде – "как лев".
У меня еще есть негатив (инфракрасный?)
А в синодальной редакции (Пс. 21:17) сказано: "Ибо псы окружили меня, скопище злых обступило меня, пронзили руки мои и ноги мои". Про "как лев" - ни слова.
Напрашивается глагол "кару" или "כרו" (рыть, быть вырытым), но и он не совсем подходит в этом контексте, и переписчику рукописей это было известно.
Но слово, созвучное "кару", и означающее "пронзить", все же есть; и это слово "דקרו" "дакару" (דָּקָרוּ), "пронзили". А вот как трансформировалось слово "дакару" в слово "каару"? Интересный вопрос.
Мы конкретно говорим про Псалом 21:17 (22:17), и по его переводу.
она у меня на странице текстового редактора Word
Может лучше не "транслитерация", а "транскрипция"? Я хочу воспроизвести слово для приблизительного произношения; т.е. воспроизвести произношение русскими буквами; чтоб вопросов меньше было. И в связи с этим, и в связи с представленными Вами документами у меня возникли несколько вопросов:Правильно тринслитирируйте
1) нe "hикийфуний", а "hиккифуни"
Так вот и хотелось бы взглянуть на фотокопию текста Масоретского артефакта в части Псалма 22:17 (21:17).Так вот в русской редакции еврейской Библии (ТаНаХе), в Ктувиме, в Теилиме, в Псалме 22:17 и сказано: "Ибо окружили меня псы, толпа злых обступила меня; как лев, (терзают) руки мои и ноги мои"; встречается и другая редакция: "Ибо окружили меня псы, сброд злодеев взял в кольцо, как в [пасти] льва руки мои и ноги". И везде – "как лев"
Что и подтверждает Масоретский текст
Николай, я считаю, что нужно смотреть по контексту. Имперфект в древнем иврите – совсем не такой, как в немецком, например, греческом или славянском. Библейский имперфект – предназначен для:Вроде не так. Разве " הִקִּיפוּנִי "– глагол נקף в перфекте? С местоименным суффиксом первого лица? Единственного числа? С чего Вы взяли?
Исходя из грамматики древнееврейского языка.Нет, перфект, если это был бы имперфект, то стоял бы префикс "ya-", вот вам таблица спряжения пород глаголов класса I - נ, четвертая колонка биньян hip'il2) слово הִקִּיפוּנִי глагол сказуемое + объектный суффикс, относиться к существительному подлежащему עדה "собрание", "сборище";Я имел ввиду форму объектного суффикса, а не глагола. Глагол во множественном, объектный суффикс в единственном числе
Правильно и не следует. Пока не будет найден древнееврейский протограф Септуагинты, текст Септуагинты под сомнение лучше не ставить.Потому что Синодальный перевод не всегда следует Масоретскому тексту, к примеру перевод (Исх. 3:14) это перевод по СептуагинтеСептуагинта местами неточно переводилась
Напрашивается глагол "кару" или "כרו" (рыть, быть вырытым), но и он не совсем подходит в этом контексте, и переписчику рукописей это было известно.В вашем скриншоте этого слова нет.Но слово, созвучное "кару", и означающее "пронзить", все же есть; и это слово "דקרו" "дакару" (דָּקָרוּ), "пронзили". А вот как трансформировалось слово "дакару" в слово "каару"? Интересный вопрос.
Где вы там букву "далет" увидели?
значение слова כארו (каару "כָּאֲרִו" ) - точно "как вот"? Я такого слова что-то в словарях и не нашел.Там не чёткая фотография, то ли "כארו" - "Как вот", то ли כארי - "как лев"
Может лучше не "транслитерация", а "транскрипция"?
И в связи с этим, и в связи с представленными Вами документами у меня возникли несколько вопросов:
- в одной из представленных таблиц есть "объектный суффикс" - " נִי - nî "; и хотелось бы знать, как эта "I" c "циркумфлексом" читается; в чем разница прочтения "nî " и "ni"? Транскрипция, на каком языке здесь? Как читать такую букву " î "?
- где сказано, что дагеш в букве "коф" " קּ " - удваивает звук?
- но удвоение звука?
Я понимаю - делает его резче и сильней – согласен;
Может лучше писать hиКийфуний?
Другими словами оправдана ли геминация?
Так вот и хотелось бы взглянуть на фотокопию текста Масоретского артефакта в части Псалма 22:17 (21:17).
Николай, я считаю, что нужно смотреть по контексту. Имперфект в древнем иврите – совсем не такой, как в немецком, например, греческом или славянском.
Вот поэтому, я считаю, что в слове הִקִּיפוּנִי (hикийфуний) - префикс " הִ ";
суффикс " נִ " множественное число мужского рода, от 2 лица; местоименный суффикс " י " женского рода, единственного числа от 2 лица
Еврейский имперфект, биньяна "хифиль", имеет еще подкласс (биньяна "хифиль") - "каль"
Это видно даже на примере древнеславянского языка, на котором сказано: " Я́ко обыдо́ша мя́ пси́ мно́зи, со́нмъ лука́выхъ одержа́ша мя́: ископа́ша ру́цѣ мои́ и но́зѣ мои́ ".
Это видно даже на примере древнеславянского языка, на котором сказано: " Я́ко обыдо́ша мя́ пси́ мно́зи, со́нмъ лука́выхъ одержа́ша мя́: ископа́ша ру́цѣ мои́ и но́зѣ мои́ ".
Правильно и не следует. Пока не будет найден древнееврейский протограф Септуагинты, текст Септуагинты под сомнение лучше не ставить.
Выделенное слово, как раз, в Теилиме и искажено; и хотелось бы знать, что написано в Масоретских свитках.
Понятно, что ни того, ни другого нет. Но уж больно звучания этих слов похожи.
значение слова כארו (каару "כָּאֲרִו" ) - точно "как вот"? Я такого слова что-то в словарях и не нашел.
Хорошо иврит я не знаю, сижу со словарями, но пытаюсь освоить.
Николай, почему Вы пишете "hip'il"? Я, например, знаю биньян "hif’il". Может я что-то пропустил?kal это другое название биньяна pa'al. pa'al это не hip'il.
Этот префикс показатель биньяна hip'il в перфекте
Долгое "и" как раз и получается из "и" основного и "и"-краткого (т.е. "й"), идущих одно за другим - "ий". Другими словами "й" ("и"-краткое), следующая за "и" (основным) и дает звук долгого "и", очень похожий на " î ". А, потом, мы же не исключаем из буквы "י" "йуд" ("йод"), элемент и-краткого, т.е. - "й". А если еще и звук "й" не обрывать в конце слова (как это делается в русской фонетике), если после огласовки согласной на "и" последней в слове стоит "י", - мы получим почти точное значение долгого "и" (ий без резкого прекращения звука "й"). Я придерживаюсь такого правила. Но чтоб не изобретать чего-то нового, и не писать "ии", когда нужно передать звук долгого "и", вполне приемлемый вариант "ий". Но полностью исключать фонетический элемент "й" при написании "י", я бы не стал, особенно в середине слова. Это вообще-то не мои выдумки; такое все чаще и чаще встречается.Тогда вам надо использовать фонетический алфавит
Это транслитерация долгого "и", когда она пишется через Mater lectiones1) никакого "й" на конце слова нет.
2) лучше тогда "hiqqifuni"
Меня интересует удвоение звука, а не буквы; не грамматика интересует. Я о фонетике пишу. А שַׁבָּת произносится как "sha-bat", "шабат". Да в русском часто и пишется так: "шабат".где сказано, что дагеш в букве "коф" " קּ " - удваивает звук? ... - но удвоение звука?
в грамматикеПри транслитерации, да.Пример слово שַׁבָּת [ШАБ-БАТ]
Я привел артефакт из тех документов, что были найдены относительно недавно, так называемые "Кумранские" или "Свитки Мертвого моря". По схеме, приведенной Вами, я для себя уяснил, что эти "Кумранские свитки" не имеют отношения ни к протомасоретским, ни Масоретским текстам:Так вот и хотелось бы взглянуть на фотокопию текста Масоретского артефакта в части Псалма 22:17 (21:17)вы мне эту фотокопию привели
значение слова כארו (каару "כָּאֲרִו" ) - точно "как вот"? Я такого слова что-то в словарях и не нашел
1) Не "каару", "ка'ару";
2) Это два слова, предлог כְּ - "как" + אֲרוּ - "Вот, се"
Николай, почему Вы пишете "hip'il"? Я, например, знаю биньян "hif’il". Может я что-то пропустил?
Долгое "и" как раз и получается из "и" основного и "и"-краткого (т.е. "й"),
Меня интересует удвоение звука, а не буквы; не грамматика интересует. Я о фонетике пишу. А שַׁבָּת произносится как "sha-bat", "шабат". Да в русском часто и пишется так: "шабат".
что эти "Кумранские свитки" не имеют отношения ни к протомасоретским, ни Масоретским текстам:
Если по схеме посмотреть, то особого влияния на написание современной еврейской Библии "Кумранские рукописи" и не оказали.
Вот у меня еще сомнение, почему стрелка на схеме от "Древнееврейского протографа" не идет сразу на "первоначальный текст Септуагинты"?
Николай, предлог "כְּ" всегда пишется вместе со словом.
Так вот и напишите все слово целиком, зачем какие-то "плюсы", "минусы-тире". Прошу Вас, напишите это слово целиком; и дайте прочтение этого слова, т.е. транскрипцию дайте русскими буквами. Ничего не пойму: не узнаю этого слова.
Огласовку в слове כארו поставьте, пожалуйста.или כארו - ke'aru или ka'aru - "Как вот", перевод по словарю Хольмана.
Огласовку в слове כארו поставьте, пожалуйста.
1) без артикля: ke'aru כְּאֲרוּ
2) с артиклем: ka'aru כָּאֲרוּ
Николай, в библейском иврите нет слов " כְּאֲרוּ " и " כָּאֲרוּ ". Не-ту! И в современном нет.
Я знаю слово "элех" ("эле") в значении "се", "эти", "вот эти" - " אֵלֶּה ". Еще знаю слово " 'алу " - " אֲלוּ ".
А потом, в Ваших несуществующих словах " כְּאֲרוּ " и " כָּאֲרוּ " нарушены правила огласовки.
Николай, в чем дело?
Где у Даниила 7:5 есть Ваше : "что это союз אֲרוּ + כְּ это слово встречается к примеру в (Дан. 7:5)"? ... Напишите нормально слово целиком, как у Даниила.
Вы выше сами спрашивали: пишется ли союз kə слитно? Да пишется. Вот и пишу раздельно, что бы вы видели морфологию: предлог kə + слово 'ărû. Древнееврейский по морфологии агглютинативный язык. Предлоги bə,lə, kə и союз wə пишутся слитно со следующим словом.Опять плюсы пошли?
Николай, слово из Даниила 7:5 полностью напишите, пожалуйста. С огласовками.Где у Даниила 7:5 есть Ваше : "что это союз אֲרוּ + כְּ это слово встречается к примеру в (Дан. 7:5)"
Николай, слово из Даниила 7:5 полностью напишите, пожалуйста.
Я Вам про огласовку расскажу, Вы такое нигде не прочтете.
И про "удвоение" звуков интересное рассажу, тоже нигде не прочтете.
Я, вот, думаю, что Вы и сами заметили, что огласовка Ваша не идет. А причины не можете увидеть, поскольку пользуетесь Стронгом и врущей программой.
Николай, Вы без знаков кантилляции можете нормально это слово написать, так, как написано у Даниила в прилагаемом Вами скрине с сайта Азбуки?Вы что скриншот не видите который я вам прислал?
Вот как это слово пишется в печатном тексте BHS.
![]()
Вы воспроизводите на иврите слова неправильно; и в части грамматики, и в части огласовок.Я опираюсь на грамматику.
Огласовка слова (крупным зеленым шрифтом, в верхнем левом углу скрина) в скрине неизвестной мне программы верная, грамматика – нет.В программе нормально огласовка напечатана, без ошибок.
Николай, Вы без знаков кантилляции можете нормально это слово написать, так, как написано у Даниила в прилагаемом Вами скрине с сайта Азбуки?
Напишите, пожалуйста. Не нужно знаки кантилляции расставлять, я и так знаю как читать. Огласовка важна.
Вы воспроизводите на иврите слова неправильно; и в части грамматики, и в части огласовок.
Хорошо иврит я не знаю, сижу со словарями, но пытаюсь освоить.
Огласовка слова (крупным зеленым шрифтом, в верхнем левом углу скрина) в скрине неизвестной мне программы верная, грамматика – нет.