обязан ли Бог творить

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
католик
Напрасно, Юрий вы делаете выводы и подменяете понятия.
Пресвятая Богородица была смертна, как дщерь Адама И прямым следствием первородного грех явилась смерть. И об этом и предупреждал Бог Адама: СМЕРТЬЮ УМРЕШЬ!!!
А вы, Юрий каким образом рассудили о действие греха? Разве вы дерзаете толковать по с своему Слово Бога?
Так Он и предупредил дважды усилив значение слова для понимания. Не просто умрешь, а СМЕРТЬЮ УМРЕШЬ.
И это дОлжно бы нам понимать верно, а именно, что без Бога природа человека смертна. Смерть не естественна природе человека, сотворенного Богом, но действием греха, противного Божьего порядка, вследствие отступления от закона ЖИЗНИ наступит смерть. Смертное жало греха - это и есть приобретение человека в первородном грехе.
Человек, добровольно отказался от подобия Богу, приобрел подобие дьяволу. А смерть телесная или остановка жизнедеятельности физической ( материальной) части человеческой природы - это есть результат греха. Так что ваше утверждение ошибочно.
И далее.
Ваш вывод о приобретении Сыном Божиим первородного греха, основанный якобы на утверждении Виталия Олеговича - есть латинское лукавство, видимо усвоенное вами от ваших новых единоверцев.
И основания эти - есть такой же результата греха ( в смысле непопадания в цель).
Пресвятая Дева есть дщерь человека, дщерь Адама и Евы, после грехопадения. А раз так, то и природа её человеческая, то есть с последствиями действия первородного греха.
Но!!!
Церковь учит:
"Святая Дева есть и нарицается Богородицей не в том смысле, что Она родила Господа Иисуса Христа по Его Божеству или же Его Божеству дала бытие и существование: ведь Его Божество вечно и безначально; а в том [смысле], что Она родила Его по человечеству, " ( Иустин (Попович))
Откуда вы увидели тут грех приобретенный Сыном Божиим? Где Бог - там нет греха.
Сын Божий ОБРАЗУЕТ себе плоть от чистых кровей Девы Марии.
Иоанн Домаскин говорит:
"Сам Бог Слово, прежде веков и вне всякого времени рожденный от Отца и безначально и вечно сущий со Отцем и Духом, в последние дни ради нашего спасения обитал в Ее утробе, и неизменно воплотился от Нее, и родился. Ведь Святая Дева родила не простого человека, а Истинного Бога, и не просто Бога, а Бога воплощенного, не с небес принесшего плоть и не прошедшего через Нее, как через канал, но восприявшего от Нее плоть, единосущную с нашей, и взявшего ее [плоть] в Свою Ипостась».
Слышите, Юрий, ЕДИНОСУЩНУЮ с нами: ум, чувства, мысли, тело, подверженное воздействию природы и тд.
Такую же, но без греха. Потому как Бог и грех несовместимы. Но это не означает того, что и сама Приснодева была бы рождена в новом теле, без следа первородного греха.
"В святом чувстве и сознании Вселенской Церкви с самого начала жила Богооткровенная истина Священного Писания о Святой Деве Марии как Приснодеве и Богородице.
Игнатий Богоносец, пишет: «Бог наш Иисус Христос по Божию Промыслу был зачат от Марии из семени Давидова и от Духа Святого... Но от князя мира сего было сокрыто девство Марии, и рождение, и смерть Господа – три славных тайны, совершенных в Божием молчании»
Приснодева - от семени Давида, а Спаситель от семени жены. Юрий, вы разницу понимаете?
Зачем латинская церковь добавляет еще какие то привилегии самой Приснодеве?
Еще до разделения с восточной церкви было догматическое учение Иоанна Дамаскина, что:
«После того, как Святая Дева согласилась со словом Господним, принесенным Ангелом, на Нее сошел Дух Святой, очистил Ее и даровал Ей силу принять Божество Слова, равно как и силу родить. И тогда Ее, как некое божественное семя, осенила Ипостасная Премудрость и Сила Всевышнего Бога, Сын Божий, единосущный со Отцем; и из Ее святой и пречистой крови Он образовал Себе плоть, одушевленную душой словесной и разумной, начаток нашего состава: не посредством семени, а творчески, через Духа Святого. При этом человеческий образ сформировался не путем постепенного приращения, но тотчас же совершился. Сам Бог Слово служил для плоти Ипостасью. Ибо Божественное Слово соединилось не с такой плотью, которая уже имела независимое бытие, но, вселившись в утробу Святой Девы в Своей собственной Ипостаси и не стеснив Ее, Оно восприняло на Себя от пречистых кровей Приснодевы плоть, одушевленную душой словесной и разумной. Восприняв на себя начаток человеческого состава, Само Слово соделалось Ипостасью плоти, так что плоть, как только она образовалась, тотчас же была плотью Бога Слова и вместе с тем – плотью одушевленной, мыслящей и разумной.

Зачем, католикам понадобилась что-то еще?

Еще в XII веке заявил Бернард Клервосский. "Что скажем, – спрашивает он лионских монахов в своем письме, – если некоторые на том же основании потребуют, чтобы мы точно так же прославляли отца и матерь Святой Марии? В равной мере они могут потребовать этого для ее дедов и прадедов, и так до бесконечности». И в самом деле, допустить непорочное зачатие Марии Девы значило бы предположить непорочное зачатие и Ее предков вплоть до Адама, общего праотца человеков. Но это пришло бы в противоречие с истиной Святого Откровения о реальности первородного греха и его всеобщей наследственности в человеческом роде"
Андрей, при всем уважении, все то, что пытаетесь донести, уже выеденного яйца не стоит и вот почему. Вопрос ведь не стоит мог ли Бог Дух Святой очистить Деву Марию от первородного греха в момент ее зачатия в лоне святой Анны матери ее. Потому как Господь всемогущ.
Вопрос состоит в том, что невозможно доказать причастность Богородицы к первородному греху. Сами попытки такие уже становятся кощунственными и это понимают многие, даже те, которые ввиду, так сказать корпоративных интересов, не хотели бы этого принимать.
Понимаете в чем дело, католики, да и не только, верят в Непорочное зачатие Девы Марии согласно догмату, потому что нету поводов в это не верить. Некоторые же православные не верят, потому как догмат католический, но за причину выдают свои околобогословские размышления, которые извините, просто смехотворны. В настоящее время такое уже не прокатит и дело тут даже не в авторитетах. Время пришло, чтобы сокрытое стало явным. Правда должна была находиться на чьей то стороне и оказалась не на Вашей ..
Бог посылает испытание тем, кого любит.
Жертва Богу — дух сокрушенный; сердца сокрушенного и смиренного Ты не презришь, Боже. (Пс. 50:19)
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 02.02.2022
Православный христианин
Поэтому, если говорите, что смертность Девы Марии указывает на наличии в Ней первородного греха, получается, что и у Христа есть первородный грех,

Принцип "post hoc, ergo propter hoc" ( "после этого - значит вследствие этого") здесь ошибочен.
Логика,в виде жесткой механической конструкции, где все элементы подчиняются строгим законам, а будущее может быть однозначно предсказано, если известно текущее состояние, сооблазняет мысль скатываться к непреложным закономерностям.
Но есть вера,истинами которой яв-ся догматы.
Адогматизм губителен ибо анархичен.Чему яркий пример являет протестантизм и Второй Ватикан у католиков.
Весьма опрометчиво "лечить"православные догматы таким односторонним логическим средством.
 
Последнее редактирование:

Сергей Калайда

24.11.1959 - 02.02.2022
Православный христианин
Вопрос состоит в том, что невозможно доказать причастность Богородицы к первородному греху.
Так и Ваше причастие к первородному греху невозможно доказать.Что за нелепость-докажите мне первородный грех.Прям чистый атеизм.
 
католик
О-о, как Вас от безвыходности кондрашка-то хватила, Юрий. Выдали набор несвязанных между собой терминов и на что надеетесь, болезный? Очередной приступ бск вылили. Юрий, неужели Вы на самом деле верите, что Ваши слова имеют смысловую нагрузку? )) Не могу поверить, что в реальности такое возможно. ) И не нервничайте так, Юрий. Конечно Бог воскресил Пресвятую Богородицу. А как же Вы хотели? Дева Мария умерла, в ее природе была смертность - составная первородного греха, потому Господь и воскресил Ее, Она все-таки Царица. Ну а Вы, Юрий, загнали себя в полный тупик и нервничаете сильно, чем усугубляете свое положение все больше с каждым разом. Ну, не понимаете Вы этого, не дано Вам, у каждого свой потолок, как говорится, зачем же Вы пытаетесь говорить о том, чего не понимаете? Вы же не клоун, Юрий, а устроили такой цирк, с собой в главной роли. Живите по силам, главное греха большого не сделайте, и будет с Вас. Ох, Юра, Юра... "нельзя отождествлять" )))) , Вам хотя бы приблизительно понять смысл того, о чем Вы пытаетесь говорить, душа измученная ересями.
Вообще то понятен смысл Вашего пребывания.
Вот что еще по этому поводу следует уяснить, физическая смерть, это как признак смертельной болезни человека, за которой может последовать и смерть духовная, когда душа лишается своего Человеческого одеяния и поглощается злым духом. Физическая смерть носит бытийный характер. В этом земном бытии все живое подчинено закону смерти князя мира сего, который изгоняется жертвою Христовою.
Жертву которую надо принять.
 
католик
Весьма опрметчиво "лечить"православные догматы таким односторонним логическим средством.
думаю Вы ошибаетесь, в этом деле чем проще, тем действеннее
Так и Ваше причастие к первородному греху невозможно доказать.Что за нелепость-докажите мне первородный грех.Прям чистый атеизм.
с позиции самой Веры, конечно, основа которой Писание, дораскольничие святоотеческие труды
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 02.02.2022
Православный христианин
думаю Вы ошибаетесь, в этом деле чем проще, тем действеннее

Жозеф Игнас Гильотен,предлагая использовать гильотину как более гуманное орудие казни,аргументировал этими же словами.
-"В этом деле чем проще,тем действеннее."
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 02.02.2022
Православный христианин
с позиции самой Веры, конечно, основа которой Писание, дораскольничие святоотеческие труды
Т.е Вы верите в то,что первородный грех существует.Опираясь в основе своей на Писание и дораскольничие труды?
 
католик
Жозеф Игнас Гильотен,предлагая использовать гильотину как более гуманное орудие казни,аргументировал этими же словами.
-"В этом деле чем проще,тем действеннее."
как сказать, если весь выбор состоит в том, как умереть на костре или на гильотине,
в даном случае речь о том, что бы обезглавить грех
Т.е Вы верите в то,что первородный грех существует.Опираясь в основе своей на Писание и дораскольничие труды?
существование уже не есть верою, первородный грех, как объект веры
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Андрей, при всем уважении, все то, что пытаетесь донести, уже выеденного яйца не стоит и вот почему. Вопрос ведь не стоит мог ли Бог Дух Святой очистить Деву Марию от первородного греха в момент ее зачатия в лоне святой Анны матери ее. Потому как Господь всемогущ.
Юрий, что с вами случилось? Вы перестали верить? Или невнимательны?
Как говорит Иоанн Златоуст: "  Счастье легко может обольстить и развратить людей невнимательных. "
Вот и теперь, вы УПРЯМО повторяете мантру латинян и даже не внимаете на доводы святых отцов, которых почитали еще до разделения Церквей.

Вопрос состоит в том, что невозможно доказать причастность Богородицы к первородному греху. Сами попытки такие уже становятся кощунственными и это понимают многие, даже те, которые ввиду, так сказать корпоративных интересов, не хотели бы этого принимать.
Вчитайтесь в своё утверждение!
Оно есть уже СУД над событием, исключающее, вообще, обсуждение.
А теперь, скажите, а кому дОлжно доказывать, что человек - это есть человек?
ГДЕ!!! Здесь кощунство!
Глупость есть - обратное!
Вы позабыли о том, что мы говорили о Богоматери, что она есть еще и Приснодева.
Если вы вдруг задумали, что Бог освободил Деву Марию от первородного греха, то так же вы уже обязаны "освободить" от этого греха и её родителей: Иокима и Анну, а потом и дедов и прадедов и так вплоть до Адама.
Однако вы ПОЛНОСТЬЮ исключили понимание догмата об искупительной жертве Господа нашего Иисуса Христа
Кощунственным является то, что делают латиняны. Разорвав связь с Церковью, пойдя вразрез с общими соборами, католики впали в прелесть, а в этой предлелести начали диктовать Богу, как Ему должно поступать
Действительно, зачем было бы освобождать Деву от первородного греха, когда Ева ранее была уже таковой? И именно Ева первой пала, несмотря на все свое НЕПОРОЧНОЕ сотворение?
Зачем тогда было приходить Богу, ежели можно было просто освободить человека от первородного греха и вернуть его обратно ко Творцу.
Где же была победа над смертью? Смертью Смерть поправ?
Почему восклицал Христос на кресте: Почему Ты меня оставил?
Вернитесь обратно, в своем изучении, почитайте Иоанна Златоуста, Иоанна Домаскина блж. Августина и тогда поговорим.
 
католик
Юрий, что с вами случилось? Вы перестали верить? Или невнимательны?
Как говорит Иоанн Златоуст: "  Счастье легко может обольстить и развратить людей невнимательных. "
Вот и теперь, вы УПРЯМО повторяете мантру латинян и даже не внимаете на доводы святых отцов, которых почитали еще до разделения Церквей.
Андрей, дело не в латинянах, всякий довод должен быть простым и искренним. Всякая же демагогия - отрыжка сатаны, которая и будет возвращена в его паскудное естество.

Вчитайтесь в своё утверждение!
Оно есть уже СУД над событием, исключающее, вообще, обсуждение.
А теперь, скажите, а кому дОлжно доказывать, что человек - это есть человек?
ГДЕ!!! Здесь кощунство!
Глупость есть - обратное!
Вы позабыли о том, что мы говорили о Богоматери, что она есть еще и Приснодева.
Если вы вдруг задумали, что Бог освободил Деву Марию от первородного греха, то так же вы уже обязаны "освободить" от этого греха и её родителей: Иокима и Анну, а потом и дедов и прадедов и так вплоть до Адама.
Согласно Евангелию родословная Марии не фигурирует, уже ведь было приведено: #84
Но поскольку родословная Марии не соответствовала ее [личной] чистоте, чтобы [сделать ее достойной] воспринять действие Святого Духа, то вместо нее через обручение была заимствована [родословная Иосифа].
Поэтому и не требуется вышеперечисленных Вами "освобождений"
Святой Дух изначально очищает именно Деву, и ни кого иного, окромя Ее!

Однако вы ПОЛНОСТЬЮ исключили понимание догмата об искупительной жертве Господа нашего Иисуса Христа
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Or...telnoj-zhertve-gospoda-nashego-iisusa-hrista/
Ни в коей мере, однако вместе с моей Церковью, почитаю Богородицу, как со-искупительницу http://sibcatholic.ru/2010/03/02/5-bogo ... iy-dogmat/
#1148

Вернитесь обратно, в своем изучении, почитайте Иоанна Златоуста, Иоанна Домаскина блж. Августина и тогда поговорим.
Могу Вам со всей ответственностью заявить, не найдете Вы у вышеупомянутых святителей Церкви отрицание Непорочной от Начала сущности
Богородицы Девы Марии.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Но поскольку родословная Марии не соответствовала ее [личной] чистоте, чтобы [сделать ее достойной] воспринять действие Святого Духа, то вместо нее через обручение была заимствована [родословная Иосифа].
Поэтому и не требуется вышеперечисленных Вами "освобождений"
Святой Дух изначально очищает именно Деву, и ни кого иного, окромя Ее!
То есть, Писнодева не имела родословной?
Юрий, да вы выдумщик однако!
Но вот вам свидетельство, против ваших домыслов:
"во времена царствования имп. Августа в Риме (под властью которого находилась в те времена Палестина) и царя Ирода в Иудее по решению императора, была устроена перепись населения. При этом евреям – для их участия в переписи – надлежало прийти в те города, откуда происходил их род. Иосиф и Мария, ожидавшая уже к тому времени скорого рождения Ребенка, пришли в Вифлеем, так как происходили из рода царя Давида"(Euseb. Hist. eccl. I 7. 17 или Евсевия Кесарийского ).
Это так же подтверждается в священном предании: "По отцу Она происходила из колена Иудина, из рода Давидова; по матери – от племени Ааронова; среди Ее предков были ветхозаветные патриархи, первосвященники, правители и цари иудейские."
Вот так, дорогой Юрий!
Об этом конечно же известно и в католической церкви, но вы почему то, не обращаете на это внимание. А должны были бы.
И второе!
Нет такого: " ИЗНАЧАЛЬНО ОЧИЩАЕТ" - ни в Святом Писании,ни в святом Предании.
Нет и не может быть НИКОГДА.
Потому как это противоречило бы всему Божьему Промыслу.
Еще раз вам повторяю: Ева изначально была сотворена Богом без греха. Однако, согрешила, имея свободу воли, как человек.
Приснодева - дщерь своих родителей, которые всю свою жизнь, посвященную исполнению Божией воли и служению ближним, мечтали и горячо молились о том, чтобы Господь даровал им ребенка и страдали из-за своего бесплодия, в котором ветхозаветная мораль видела наказание Божие. Иоакиму даже препятствовали приносить в храме жертвы, считая, что он неугоден Богу.
Слышите, Юрий?
Вы почему-то полностью вычеркиваете борьбу и благочестие родителей Приснодевы, их горячую веру и мольбы.
Как и чистоту их ребенка. Святые и праведные - имели только одно преимущество от Бога - они верили Ему, исполняли Его заповеди. И по вере своей получали благодать.
Но, Господь пришел спасти каждого из нас. Сын Божий образовал себе плоть от чистых кровей Приснодевы Марии и Сам очистил Пресвятую Богородицу. В этом непорочное зачатие без семени, а не ВЫДУМАННОЕ католиками зачатие Девы Марии.
Католики желают механического исполнения желаний, как наши прародители Адам и Ева: "вкусив от древа - и все, вы уже боги"
Наверное поэтому они вновь желают вернуть Богородицу к своей прародительнице Еве.
"Дубль два" - так сказать.
Вот что и есть кощунство и ересь!
Как и "со-искупительница"!??
Католики уже себе противоречат.
Если Бог очистил Принодеву от первородного греха, как вы утверждаете - каким же образом она становиться соискупительницей?
Не сходится!
К тому же, Пресвятая Дева, признанная всем человечеством Честнейшей Херувим и Славнейшем без сравнении Серафим, но она никогда не была осуждена, как грешница. Откуда вы взяли это? Это ХИисус Христос взял на себя грехи человеческие и был за то "проклят" и распят на кресте. А где
и когда Богородица искупала и в чем?
В чем её жертва?
Господь определили её иное Великое служение: " Семя жены"
А вы по дерзости своей и это позабыли!
 
Последнее редактирование:
Санкт-Петербург
Православный христианин
Могу Вам со всей ответственностью заявить, не найдете Вы у вышеупомянутых святителей Церкви отрицание Непорочной от Начала сущности
Богородицы Девы Марии.
Вы лукавите, дорогой Юрий!
Что значит отрицание непорочной от начала сущности Богородицы Девы Марии?
Давайте правильно определять: человек после грехопадении Адама и Евы имел первородный грех.
Верно?
Иоанн Дамаскин,
Глава XII
О человеке

Итак, Бог сотворил человека непорочным, правым, любящим добро, свободным от печали и забот, украшенным всякою добродетелью, изобилующим всеми благами, как бы некоторый второй мир – малый в великом, – как нового ангела, поклоняющегося Богу, – сотворил его смешанным из двух природ, созерцателем видимого творения, проникающим в тайны творения мысленного, царствующим над тем, что на земле и подчиняющимся вышней власти, земным и небесным, временным и бессмертным, видимым и умопостигаемым, как середину между величием и ничтожеством; сотворил его в одно и то же время духом и плотию...
Он создал его по природе безгрешным и по воле свободным.

Глава I
О Божественном домостроительстве и попечении в отношении к нам, и о нашем спасении

Итак, этим нападением виновника зла – демона человек был прельщен, не соблюл заповеди Творца, был лишен благодати, потерял дерзновение к Богу, подвергся суровости бедственной жизни, – ибо это означают листья смоковницы (Быт. 3:7). – облекся в смертность, то есть в смертную и грубую плоть,...
Но так как чрез грех вошла в мир и смерть, пожирающая, подобно дикому и неукротимому зверю, жизнь человека, имеющему же прийти Искупителю надлежало быть безгрешным и не подвластным смерти, возникающей чрез грех, так как, притом, необходимо было подкрепить и обновить естество человеческое, самим делом наставить его и научить пути добродетели, отводящему от тления и ведущему к жизни вечной,


«Пусть никто не думает, – говорит Блаженный Августин, — будто грех первых людей мал и легок потому, что состоял во вкушении от древа, – заповедью требовалось повиновение, такая добродетель, которая в разумной твари есть как бы мать и блюстительница всех добродетелей...
«Как только совершилось нарушение заповеди, тотчас, — говорит Блаженный Августин, – оставила праотцев благодать Божия». В человеке, первоначально чистом и невинном, явилось новое, несвойственное и чуждое ему прежде греховное настроение и внутренняя замкнутость от общения с Богом, Источником жизни.


Как видите, Юрий, святые отцы говорили, что человек после грехопадение имел в себе порок.
Теперь вернемся к Богородице!
Иоанн Дамаскин
"Действительно, после того, как Святая Дева выразила свое согласие, по слову Господню, возвещенному Ангелом, сошел на нее Дух Святый, очистил ее и даровал ей силу как принять в себя Божество Слова, так и родить."

Итак, ПОСЛЕ ТОГО КАК ПРИСНОДЕВА ДАЛА СОГЛАСИЕ- сошел Дух Святой и очистил её. По вашему выходит очистил уже очищенную, что ли?
Где еще мы встречаем такое сошествие Духа Святого?
К примеру в деяниях
ри наступлении дня Пятидесятницы все они были единодушно вместе.
И внезапно сделался шум с неба, как бы от несущегося сильного ветра, и наполнил весь дом, где они находились.
И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них.
И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать." (Дения 2: 1-4)

Как мы видим происходит изменение в человеке после схождения Духа Святого, но ведь никому не приходит в голову утверждать, что каждый из них при рождении был освобожден от первородного греха.
Не так ли, Юрий?
Далее, читаем
Последствием грехопадения явилась и телесная смерть. Как известно христианам, держащимся истинно кафолической веры, – пишет Блаженный Августин, – смерть телесная постигла нас не по закону природы, потому что Бог не сотворил для человека смерти, – но вследствие греха (Блаженный Августин. О граде Божием. Кн. 13. Гл. 15)

Православный Катехизис митрополита Филарета в разделе, посвященном III члену Символа веры (о воплощении Сына Божия), констатирует как несомненный факт следующее: Как от зараженного источника естественно течет зараженный поток, так от родоначальника, зараженного грехом и потому смертного, естественно происходит зараженное грехом и потому смертное потомство.
Нет ничего известнее, –
говорит Блаженный Августин, – учения Церкви о первородном грехе, — но в то же время, и нет ничего таинственнее и недоступнее этого учения для обыкновенного человеческого понимания

Господь наш Иисус Христос стал сыном человеческим для того, чтобы человек сделался Сыном Божиим 71 . Это же утверждает и святитель Афанасий Великий в слове О воплощении Бога Слова и против ариан
Для спасения людей необходимо было, чтобы Сын Божий воплотившийся воспринял полную человеческую природу. Невоспринятое не уврачевано (το γάρ άπροσληπτον άθεράπευτον) 73 , – утверждал святитель Григорий Богослов, вопреки Аполлинарию, учившему, что Христос принял плоть и душу, но не человеческий ум. О полноте воспринятой Словом Божиим человеческой природы Церковь возвещает в своих песнопениях. «Пришел еси от Девы, не ходатай, ни ангел, но Сам, Господи, воплощся, и спасл еси всего мя человека…


Как видите, Юрий, все однозначно воспринимают, что первородный грех был воспринят всем человечеством. Такую же испорченную природу человека воспринял от Приснодевы Сын Божий, во всем такую, только без греха.
Иными словами, святые отцы всегда отмечали именно это греховное состояние природы человека. Они нигде не выделяли Приснодеву от человека с испорченной природой. Это главное.
В отличие от дерзости католиков, которой зачем то понадобилось обращать внимание на сей факт, догматизируя потом выдумкой.
Иначе поступают православные христиане.
Православная Церковь именует Пресвятую Богородицу «от всех родов избранной» , никогда не акцентируя внимания на Ее земном национальном происхождении. Веруя, что близость Пресвятой Девы к Богу, открывшаяся в Ее Богоматеринстве, несравненно превосходит близость к Нему высших ангелов, Церковь увековечила эту мысль, впервые высказанную в одном из слов преподобного Ефрема Сирина, прекрасным гимном в честь Богоматери, составленным преподобным Космой, епископом Маиумским: «Честнейшую Херувим и славнейшую, без сравнения, Серафим, без нетления Бога Слова рождшую, сущую Богородицу Тя величаем.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 02.02.2022
Православный христианин
в даном случае речь о том, что бы обезглавить грех
В данном случае Вы не обезглавливаете грех,интеллектуальными размышленями.Логически строя концепцию -Мария без первородного греха,а отсюда и Христос без первородного греха.Т.е сводите к мирскому.Мама безгрешна,значить и сын безгрешен.
А первродный грех ведь от Адама и Евы.И Дева Мария от Иоакима и Анны.В семени отца ипостась ребенка по Дамаскину.
Христос же это Ипостась Сына.Почему и Сын Человеческий,а не еврейский.И Дева Мария-Богородица.
Потому что- "Се раба Господня, да будет мне по глаголу Твоему."
По смирению своему и воле,а не автоматически по безгрешной природе.
 
католик
Вы лукавите, дорогой Юрий!
Что значит отрицание непорочной от начала сущности Богородицы Девы Марии?
Давайте правильно определять: человек после грехопадении Адама и Евы имел первородный грех.
Верно?
так и есть

Иоанн Дамаскин,
Глава XII
О человеке

Итак, Бог сотворил человека непорочным, правым, любящим добро, свободным от печали и забот, украшенным всякою добродетелью, изобилующим всеми благами, как бы некоторый второй мир – малый в великом, – как нового ангела, поклоняющегося Богу, – сотворил его смешанным из двух природ, созерцателем видимого творения, проникающим в тайны творения мысленного, царствующим над тем, что на земле и подчиняющимся вышней власти, земным и небесным, временным и бессмертным, видимым и умопостигаемым, как середину между величием и ничтожеством; сотворил его в одно и то же время духом и плотию...
Он создал его по природе безгрешным и по воле свободным.

Глава I
О Божественном домостроительстве и попечении в отношении к нам, и о нашем спасении

Итак, этим нападением виновника зла – демона человек был прельщен, не соблюл заповеди Творца, был лишен благодати, потерял дерзновение к Богу, подвергся суровости бедственной жизни, – ибо это означают листья смоковницы (Быт. 3:7). – облекся в смертность, то есть в смертную и грубую плоть,...
Но так как чрез грех вошла в мир и смерть, пожирающая, подобно дикому и неукротимому зверю, жизнь человека, имеющему же прийти Искупителю надлежало быть безгрешным и не подвластным смерти, возникающей чрез грех, так как, притом, необходимо было подкрепить и обновить естество человеческое, самим делом наставить его и научить пути добродетели, отводящему от тления и ведущему к жизни вечной,

«Пусть никто не думает, – говорит Блаженный Августин, — будто грех первых людей мал и легок потому, что состоял во вкушении от древа, – заповедью требовалось повиновение, такая добродетель, которая в разумной твари есть как бы мать и блюстительница всех добродетелей...
«Как только совершилось нарушение заповеди, тотчас, — говорит Блаженный Августин, – оставила праотцев благодать Божия». В человеке, первоначально чистом и невинном, явилось новое, несвойственное и чуждое ему прежде греховное настроение и внутренняя замкнутость от общения с Богом, Источником жизни.

Как видите, Юрий, святые отцы говорили, что человек после грехопадение имел в себе порок.
безусловно

Теперь вернемся к Богородице!
Иоанн Дамаскин
"Действительно, после того, как Святая Дева выразила свое согласие, по слову Господню, возвещенному Ангелом, сошел на нее Дух Святый, очистил ее и даровал ей силу как принять в себя Божество Слова, так и родить."

Итак, ПОСЛЕ ТОГО КАК ПРИСНОДЕВА ДАЛА СОГЛАСИЕ- сошел Дух Святой и очистил её. По вашему выходит очистил уже очищенную, что ли?
Очень хороший вопрос, но и я Вам свой задам, неужели Бог Дух Святой очистил Марию лишь частично во времени; до этого временного момента грешная, а после чистая?
Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына (Ис.7:14)
Как видим само девство присущее в пророчествах и исполняется во времени.
Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим (Лк.1:35)
В момент, когда Дух Святой находит на Марию, т.е. в момент зачатия Иисуса Христа, исполняется пророчество о Девственном зачатии Сына, которое уже выходит за рамки времени. Поэтому Мария становится очищена Духом Святым всецело, а значит в момент своего зачатия в лоне матери святой Анны.
На этом и основана сама логика догмата.

Где еще мы встречаем такое сошествие Духа Святого?
К примеру в деяниях
ри наступлении дня Пятидесятницы все они были единодушно вместе.
И внезапно сделался шум с неба, как бы от несущегося сильного ветра, и наполнил весь дом, где они находились.
И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них.
И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать." (Дения 2: 1-4)

Как мы видим происходит изменение в человеке после схождения Духа Святого, но ведь никому не приходит в голову утверждать, что каждый из них при рождении был освобожден от первородного греха.
Не так ли, Юрий?
Андрей, и Вы должны понимать, что каждый не Дева.

Как видите, Юрий, все однозначно воспринимают, что первородный грех был воспринят всем человечеством. Такую же испорченную природу человека воспринял от Приснодевы Сын Божий, во всем такую, только без греха.
Тут уже приводились слова из Евангелия: Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти (Рим.8:3)

Иными словами, святые отцы всегда отмечали именно это греховное состояние природы человека. Они нигде не выделяли Приснодеву от человека с испорченной природой. Это главное.
В отличие от дерзости католиков, которой зачем то понадобилось обращать внимание на сей факт, догматизируя потом выдумкой.
вот и имеем возможность разобраться, кто дерзок, а кто горд и упрям

Православная Церковь именует Пресвятую Богородицу «от всех родов избранной» , никогда не акцентируя внимания на Ее земном национальном происхождении. Веруя, что близость Пресвятой Девы к Богу, открывшаяся в Ее Богоматеринстве, несравненно превосходит близость к Нему высших ангелов, Церковь увековечила эту мысль, впервые высказанную в одном из слов преподобного Ефрема Сирина, прекрасным гимном в честь Богоматери, составленным преподобным Космой, епископом Маиумским: «Честнейшую Херувим и славнейшую, без сравнения, Серафим, без нетления Бога Слова рождшую, сущую Богородицу Тя величаем.
мне ли не знать, что православные не менее католиков почитают Богородицу Деву
 
католик
В данном случае Вы не обезглавливаете грех,интеллектуальными размышленями.Логически строя концепцию -Мария без первородного греха,а отсюда и Христос без первородного греха.Т.е сводите к мирскому.Мама безгрешна,значить и сын безгрешен.
Конечно же не так. Бог обирает для Себя Мать от Начала. Безгрешный приходит от Единочистой и Благословенной, и далее развитие концепции.

А первродный грех ведь от Адама и Евы.И Дева Мария от Иоакима и Анны.В семени отца ипостась ребенка по Дамаскину.
Даже если рассуждать, что само семя инфицировано. Бог Дух устраняет эту испорченность.

Христос же это Ипостась Сына.Почему и Сын Человеческий,а не еврейский.И Дева Мария-Богородица.
Потому что- "Се раба Господня, да будет мне по глаголу Твоему."
По смирению своему и воле,а не автоматически по безгрешной природе.
Поэтому читай выше, не автоматически по безгрешной природе, но изначально (от Начала) очищенной Девы.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына (Ис.7:14)
Как видим само девство присущее в пророчествах и исполняется во времени.
Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим (Лк.1:35)
В момент, когда Дух Святой находит на Марию, т.е. в момент зачатия Иисуса Христа, исполняется пророчество о Девственном зачатии Сына, которое уже выходит за рамки времени. Поэтому Мария становится очищена Духом Святым всецело, а значит в момент своего зачатия в лоне матери святой Анны.
Зачем вы добавляете к Слову Божьему?
Ведь это большой грех, разве не знаете?
Неужели вы не понимаете, что у Бога все так, как Он Сказал. И нет ничего лукавого.
Сказано - Исполненно!
Когда сказано? Разве при зачатии Анны? - Нет, конечно!
Там было совсем иначе. Там рождалась Мария. Рождалась от Анны и Иоакима. Или вы этого не поняли?
Так зачем начинаете лукавить? За какие рамки времени?
Вы что, уже впадаете в буддизм?
В любом случае, очищение происходит от чего-то, не правда ли?
А по вашему домыслу - она очищена от того, что и не имела - так что ли?
Какая гордыня и какое лукавство кроется в этих латинских выдумках!
Здесь не почитание, а унижение, приземление.
Но разве Бог стал Иным? Разве Он, лишил свое лучшее творение свободы воли?
Вы о чем говорите, Юрий?
Ежели это так, то Бог несомненно бы изначально очистил человека от первородного греха и все! Или вы предполагаете, что Дал бы помучатся?

мне ли не знать, что православные не менее католиков почитают Богородицу Деву
Только православные почитают Богородицу и Приснодеву, а католики почитают нового бога ими созданного.
Мы почитаем защитницу нашу, Матерь Божию, которая знает нас по человечеству, она из нас, она дает нам надежду, что человек может вместить Бога.
А что предлагают католики?
Почитать ПРИВИЛЕГИЮ?
Так в чем же будет вера такой привилегии?
Могу сказать: в чем?
В том, что образовались новые привилегированные у коих есть свой наместник Бога, есть индульгенция на любой грех, уже намечаются и новые боги, а прежний Бог ослабляется. То есть, происходит все то, о чем мечтает сатана: вера угасает.
 
Последнее редактирование:
католик
Зачем вы добавляете к Слову Божьему?
Ведь это большой грех, разве не знаете?
Неужели вы не понимаете, что у Бога все так, как Он Сказал. И нет ничего лукавого.
Сказано - Исполненно!
Когда сказано? Разве при зачатии Анны? - Нет, конечно!
Там было совсем иначе. Там рождалась Мария. Рождалась от Анны и Иоакима. Или вы этого не поняли?
Так зачем начинаете лукавить? За какие рамки времени?
Но ведь, Андрей, что конкретно добавлено мною, моя вера в то, что Бог Дух Cвятой очистил Марию Деву всецело?
Вы с этим не согласны. Тогда ответьте, что означает прижизненная святость Девы Марии, о чем твердят святители.

Вы что, уже впадаете в буддизм?
В любом случае, очищение происходит от чего-то, не правда ли?
А по вашему домыслу - она очищена от того, что и не имела - так что ли?
Какая гордыня и какое лукавство кроется в этих латинских выдумках!
Здесь не почитание, а унижение, приземление.
А может все таки нежелание понять. Ее Девственность предначертана в прорчествах.
се, Дева во чреве приимет и родит Сына (Ис.7:14)
И свой человеческий выбор Она сделала во времени
се, Раба Господня; да будет Мне по слову твоему. (Лк. 1:38)

Но разве Бог стал Иным? Разве Он, лишил свое лучшее творение свободы воли?
Вы о чем говорите, Юрий?
Ежели это так, то Бог несомненно бы изначально очистил человека от первородного греха и все! Или вы предполагаете, что Дал бы помучатся?
Поэтому Церковь моя воспринимает Деву Марию как Новую Еву соспасительницу человечества.
511 Дева Мария содействовала спасению людей свободной верою и послушанием»164. Она произнесла Свое «да будет» «от имени всего человеческого естества»165: Своим послушанием Она стала новой Евой, Матерью живущих. http://truechristianity.info/librar...atehizis_katolicheskoj_cerkvi_0122.php#s3p2a2
Понимаю, что догмата такого о соспасительнице или соискупительнице нету, однако я в это свято верю, потому как по иному не воспринимаю Слово моего Господа Иисуса Христа.

Только православные почитают Богородицу и Приснодеву, а католики почитают нового бога ими созданного.
Мы почитаем защитницу нашу, Матерь Божию, которая знает нас по человечеству, она из нас, она дает нам надежду, что человек может вместить Бога.
А что предлагают католики?
Почитать ПРИВИЛЕГИЮ?
Так в чем же будет вера такой привилегии?
Могу сказать: в чем?
В том, что образовались новые привилегированные у коих есть свой наместник Бога, есть индульгенция на любой грех, уже намечаются и новые боги, а прежний Бог ослабляется. То есть, происходит все то, о чем мечтает сатана: вера угасает.
Вот только не надо все в кучу о наместниках и прочих индульгенциях, выпадет возможность может и поговорим.
Дева Мария никакой не новый бог и никак не ослабляет Предвечного Бога, но Та, Которой Он Сам готов услужить.
И сказал ей царь: проси, мати моя; я не откажу тебе. (3Цар. 2:20)
 
Крещён в Православии
В Писании дни а, - йома, какая же это туча лет, это уже Ваше
Такими рассчетами пользуются и правосланые Церкви
уже было приведено #1082
Иероним верил, когда посчитал свои 3491 год до н. э. с начала мира
По Иерониму датировка начала существования мира - 3491 год до н. э. Но что взято за основу "начала мира", может кто-нибудь объяснить?

Если взять шкалу времени, которой пользуются православные христиане (приводится по ссылке), то мы увидим, что в начале отсчета времени лежит событие – Сотворение Адама. Но Адам был создан в шестой день. А остальные пять дней? Ведь я начал разговор о времени в связи с возрастом ангелов. А по таблице "Дни Творения", ангелы созданы в первый день. Между первым и шестым днем прошло 5 дней. Должен повторить, не в нашем понимании эти "дни", а в понимании слова "йом"; в Торе в понимании земного дня используются артикли к слову "йом", такие как "ha", "ba"; но в перечислении Дней Творения этих артиклей нет, что не позволяет определить длительность этих периодов. И четвертый и пятый Дни Творения тоже неопределенные периоды, хотя время в них могло идти вполне земное.
Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого. (Мт. 5:37)
Юрий, эта библейская цитата говорит о клятвах, предложением выше сказано: "Не клянись вовсе":
  • А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий; ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом, потому что он город великого Царя; ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным.
  • Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого (Мф. 5:34-37).
Соответственно и ответы на поставленные вопросы, однозначно Да и Да, а не так как у Вас, Павел, тут человек, а тут не человек, тут умер, а тут не умер, а здесь рыбу заворачивали
Не делайте вид, что можете ответить лучше чем Иоанн Дамаскин. Это Вы про слова Дамаскина: "Итак, Христос, будучи в двух естествах, пострадал и был распят в том естестве, которое было способно к страданию; ибо Он висел на кресте плотью, а не Божеством. В противном случае ответят ли они нам, если мы спросим: два ли естества умерли? Нет, скажут они. Следовательно, скажем мы, не два естества и были распяты, но родился Христос, т.е. вочеловечившееся Божественное Слово, родился плотию, распят был плотию, пострадал плотию, умер плотию, в то время как Божество Его осталось бесстрастным" сказали: "тут человек, а тут не человек, тут умер, а тут не умер, а здесь рыбу заворачивали"? Или может быть про слова апостола Павла:
  • Павел Апостол, избранный не человеками и не через человека, но Иисусом Христом и Богом Отцем, воскресившим Его из мертвых (Гал. 1:1)?
Или может эти слова:
  • Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили (Рим. 5:12) вам "рыбу заворачивают".
Как Вы можете объяснить последнюю цитату, если Вы однозначно ответили "да" на вопрос "человек Иисус Христос или не человек?" Да и сами подумайте, кто из людей имеет две природы: Божественную и человеческую?
Так же Божья Матерь, хоть и смертна плотию, но безгрешна, согласно Догмату Церкви.
Мы по-разному понимаем слова "первородный грех". Сам первородный грех никто из людей кроме Адама и Евы не совершал. Под самими словами "первородный грех" понимается поврежденность человеческой природы. Об этом хорошо пишет архиепископ Нафанаил в статье "О латинском догмате непорочного зачатия". Лучше не скажешь.
Вы в состоянии просто и внятно ответить, исходя из слов Дамаскина
Вы ничего не поняли, Юрий, из приведенных цитат Иоанна Дамаскина. Вот смотрите: "Ипостась Бога Слова до воплощения была проста, несложна, бестелесна и несозданна", т.е. Ипостась Бога Слова была и до Воплощения. Ипостась была! Так какую же "ипостась" родила Богородица?

Смысл слов Дамаскина в том, что до воплощения ипостась Бога Слова была "проста, несложна, бестелестна и несозданна", и была познаваема в одном естестве – Божественном. А после Боговоплощения ипостась Бога Слова приобрела к Божественному естеству и другое естество – телесное, человеческое, т.е. стала Богочеловеком Иисусом Христом, и стала познаваема уже не в одном естестве, а в двух естествах.

Ваше выражение "создание ипостаси" - кощунство. Ипостась Бога Сына никогда и никем не создавалась. В Божественном естестве - ипостась Бога Сына предвечно рождается. В естестве человеческом - ипостась Бога Сына родила Пресвятая Дева. Кто кого здесь "создал"? А? Юрий? Вы пишете "создание ипостаси". Кто – кого создал? Ваши слова:
Богородица родила ипостась, познаваемую в двух естествах, означает создание ипостаси и обретении ею телесности и становлению сложной
просто бред. Кто и когда "создал" ипостась Сына?? Ужас-то какой в католичестве. Впрочем, что взять с еретиков.

Сказано у Иоанна Дамаскина: "…святая Богородица родила ипостась, познаваемую в двух естествах"; а вот знаете ли Вы, Юрий, что за ипостась, познаваемая в одном естестве?
 
Последнее редактирование:
Санкт Петербург
Православный христианин
Поэтому Мария становится очищена Духом Святым всецело, а значит в момент своего зачатия в лоне матери святой Анны.
На этом и основана сама логика догмата.
Юрий, Вы говорите об очищении от первородного греха в момент зачатия Девы Марии. Однако это не согласуется с католическим догматом о непорочном зачатии Ее.

Догмат гласит, что Дева Мария, хотя и была зачата обычными родителями - Иоакимом и Анной, но на неё не перешел первородный грех. 8 декабря 1854 года Папа Пий IX издал апостольскую конституцию Ineffabilis Deus, в которой говорилось: «…Мы заявляем, провозглашаем и определяем, что учение, которое придерживается того, что Блаженная Дева Мария была с самого первого момента Своего Зачатия, особой благодатью и расположением Всемогущего Бога, ввиду заслуг Иисуса Христа, Спасителя рода человеческого, сохранена не запятнанной никаким пятном первородного греха, является учением, явленным в Откровении Богом, и потому в него должно твердо и постоянно верить всем верным. Эта „сияющая и совершенно уникальная святость“, которой Она „одарена с первого мига Своего зачатия“, целиком дана ей Христом: Она „искуплена возвышеннейшим образом в предвидении заслуг Ее Сына".

В этом догмате ни о каком очищении от первородного греха с момента зачатия Девы Марии не упоминается. Почему так? Потому что согласно этому католическому догмату Дева Мария зачата вообще без первородного греха и, следовательно, в момент зачатия Ее от Иоакима и Анны не было никакой необходимости в очищении от первородного греха, которого у Нее якобы никогда не было.

Но судя из Ваших высказываний об очищении от первородного греха Богородицы, можно заключить, что Вы не признаете этот католический догмат о непорочном зачатии Ее (зачатии без первородного греха). Ведь, если Вы говорите об очищении, то как можно очистить от первородного греха, которого у Нее не было?

Из Ваших же высказываний следует, что первородный грех у Нее был, но при своем возникновении он сразу же был очищен. Но тогда признание первородного греха у Богородицы и очищение от него в утробе матери входит в противоречие о непорочном зачатии Девы Марии, но при этом вовсе не противоречит православию.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Вот только не надо все в кучу о наместниках и прочих индульгенциях, выпадет возможность может и поговорим.
Дева Мария никакой не новый бог и никак не ослабляет Предвечного Бога, но Та, Которой Он Сам готов услужить.
И сказал ей царь: проси, мати моя; я не откажу тебе. (3Цар. 2:20)
В кучу?
Да нет, какая тут куча, тут вера, в которую вы СВЯТО? верите!
Но послушайте апостола Петра, что он говорит о вере:
"то вы, прилагая к сему все старание, покажите в вере вашей добродетель, в добродетели рассудительность,
в рассудительности воздержание, в воздержании терпение, в терпении благочестие,
в благочестии братолюбие, в братолюбии любовь.
Если это в вас есть и умножается, то вы не останетесь без успеха и плода в познании Господа нашего Иисуса Христа.
А в ком нет сего, тот слеп, закрыл глаза, забыл об очищении прежних грехов своих." (2Пет 1:5-9)
А что мы наблюдаем у братьев наших по вере?
"Кучу" деяний далеких от веры о которых вам и было сказано выше.

Но ведь, Андрей, что конкретно добавлено мною, моя вера в то, что Бог Дух Cвятой очистил Марию Деву всецело?
Вы с этим не согласны. Тогда ответьте, что означает прижизненная святость Девы Марии, о чем твердят святители.
А мы с этим и не спорили.
Видимо, Юрий, вы вновь вернулись к той Церкви, в которой были крещены. Святость Пресвятой Богородицы изначально признавалась Церковью
Я же вам уже ответил:

Православная Церковь именует Пресвятую Богородицу «от всех родов избранной» , никогда не акцентируя внимания на Ее земном национальном происхождении. Веруя, что близость Пресвятой Девы к Богу, открывшаяся в Ее Богоматеринстве, несравненно превосходит близость к Нему высших ангелов, Церковь увековечила эту мысль, впервые высказанную в одном из слов преподобного Ефрема Сирина, прекрасным гимном в честь Богоматери, составленным преподобным Космой, епископом Маиумским: «Честнейшую Херувим и славнейшую, без сравнения, Серафим, без нетления Бога Слова рождшую, сущую Богородицу Тя величаем.
Мы против влт этой выдумки:
Поэтому Церковь моя воспринимает Деву Марию как Новую Еву соспасительницу человечества.
511 Дева Мария содействовала спасению людей свободной верою и послушанием»164. Она произнесла Свое «да будет» «от имени всего человеческого естества»165: Своим послушанием Она стала новой Евой, Матерью живущих.
,Это что еще за соспасительница?
Спаситель - Христос, Сын Божий.
Бог изначально говорил об этом: "семя жены"
Только Сам Бог, по Неизреченной Любви может совершить спасение человеку.
Негде и никогда не говорилось ни о каких соспасаителей - чего вы выдумываете!!!
Что моет быть более для человека,, чем вместить в себя Бога?
Свободу воли дал Бог. Послушание - это выбор: идти к Богу или наоборот.
Она стала выше Евы, став Матерью Бога, а вы желаете её приземлить?
И потом, Юрий, мы вам давали цитаты свв отцов, которые учили до раскола,, - вы читали? Как же ваше: "не найдете Вы у вышеупомянутых святителей Церкви отрицание Непорочной от Начала сущности"
Мы нашли и показали, а вы все упорствуете...
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху