- атеист
Хм. Неоднозначный вывод, что это демон. Хотя да, способность змея говорить удивляет.Смотри, какая зависть и многосплетенная хитрость лукавого демона.
Хм. Неоднозначный вывод, что это демон. Хотя да, способность змея говорить удивляет.Смотри, какая зависть и многосплетенная хитрость лукавого демона.
Читаем выдранный Вами текст:Вы, Сергий, отвечаете
Зачем Вы, Сергий, сначала просите прощения за еще несовершенный грех безосновательного осуждения в ереси, а потом сознательно совершаете его? Я прощаю, но и Вы просите теперь прощения за этот грех у Господа. Просите прощения и у администрации форума, потому что нарушаете правила форума, обсуждая личность собеседника и приравнивая собеседника к еретикам. И что Вы называете здесь ересью? Неужели «вырванную неизвестно откуда часть слов», то есть слова святителя Иннокентия Херсонского, о том, что любой первозданный человек, созданный Богом, согрешил бы также, как и этот Адам? Разве Вы не заметили, что приводя цитату святителя, я дал ссылку на его книгу (Падение Адамово), с которой мне же советуете ознакомиться?
В подтверждение моих слов, что согрешение прародителей, еще не познавших последствий зла на своем опыте или опыте других людей, неизбежно совершилось бы в раю, могу сослаться и на другие слова святителя из книги (Падение Адамово). «Но при всей чистоте и благонастроенности, прародители наши не только не были, подобно Ангелам, утверждены в добре, но не имели еще и той нравственной твердости, какую имеют ныне святые Божий человеки, кои, узнав худость греха из опыта отвращаются от него, как от зла уже изведанного". Так как Адам еще не испытал всеми своими чувствами худость последствий греха в страданиях, болезнях и смерти, и поэтому не имел еще отвращения к греху, то он не устоял даже в легком испытании. Без отторжения всего злого невозможно не согрешить. Если нет преграды ко злому, то грех захватывает и находишься в этом плену, пока не обратишься к Богу. Где же в вышесказанном мною раннее Вы нашли ересь?
Тов. тролль, Вам уже была дана ссылка, где об этом можно узнать:Цитату из Бытия пожалуйста, где говорится, что змей это дьявол.
А может и мне вас как-нибудь обозвать... или не уподобляться...Тов. тролль, Вам уже была дана ссылка, где об этом можно узнать:
Кто такой сатана? свящ. К. Пархоменко
Разница огромна. Человек получил от Бога свободную волю. В самой воле как таковой априори уже заложен выбор - либо добро творишь, либо зло. И только ты сам можешь пойти в одну сторону или в другую. Чем больше ты совершаешь поступков добрых, тем больше укрепляешься на светлой стороне и отдаляешься от противоположной темной стороны, в какой-то момент ты настолько укрепляешься в добре, что уже просто не можешь творить злое не потому что это невозможно в принципе, а потому что ты сам этого абсолютно уже и не мыслишь, хотя сама возможность выбора никуда не девалась. Укрепиться же можно только на практике, в поступках. И соблюдение одной несложной заповеди от Бога не вкушать плоды с одного дерева было как раз вот такое маленькое испытание для укрепления воли Адама в добре, через послушание. Если бы Бог создал Адама в принципе без возможности совершить грех, то Адам был бы не свободным человеком по Образу Божию, а просто запрограммированным роботом, марионеткой, не способной на свободный выбор. Так что состояние невозможности совершить грех потому что тебя так изначально запрограммировали и состояние невозможности совершить грех потому что это твой осознанный свободный выбор всецелого посвящения своей воли Богу и полного укрепления в добре - это абсолютно разные вещи.Вот что меня удивляет - Бог мог изначально создать человека таким, но эта идея обычно отвергается под тем предлогом, что тогда человек был бы несвободен в своем выборе.
Однако же и вы здесь излагаете мысль, что это состояние является конечной целью. Можно спорить о том, что самостоятельный приход к нему проявляет бОльшую свободу, чем изначальное в нем пребывание.
Но ведь если конечный результат один и тот же - невозможность совершать грех - то есть ли разница? Зачем идти к этому настолько окольными путями, если можно было сразу сделать людей идеальными и избежать стольких страданий?
…Если кто то думает, что знает каким образом привести троля к пониманию, он глубоко заблуждается. Настоящий троль никогда и никаким образом не отнесётся ни к кому…А может и мне вас как-нибудь обозвать... или не уподобляться...
Где же ваше смирение?
Поймите одну вещь. Ваши наезды меня не оскорбляют. Наоборот - смешат. Ну вырос я из того возраста, когда на такое обижаются.
Как-то я был на выставке собак. Там какая-то мелочь лаяла на дога. Дог лениво так повернулся, глянул, отвернулся и больше не обращал внимания. Даже не рыкнул. Хотя мог бы так рявкнуть, что та бы надула со страху.
Да простят меня за оффтоп.
Знаете, почему я не люблю сказки? Потому что там есть один исключительно положительный герой и один исключительно отрицательный. Первый делает только добро, второй только зло. А так не бывает. И у добрых всегда куча своих "скелетов" по шкафам распихано, и злые время от времени способны на что-то хорошее.В самой воле как таковой априори уже заложен выбор - либо добро творишь, либо зло. И только ты сам можешь пойти в одну сторону или в другую
@Сергей Алексеев, судя по этой статье, мы с вами, скорее всего - один человек, пишущий сообщения с двух аккаунтов.…Если кто то думает, что знает каким образом привести троля к пониманию, он глубоко заблуждается. Настоящий троль никогда и никаким образом не отнесётся ни к кому…
Ну, давайте тогда вспомним фараона из Ветхого Завета. Как там у него дела обстояли со свободой выбора? Он хотел отпустить евреев из Египта, по своей воле.Разница огромна. Человек получил от Бога свободную волю. В самой воле как таковой априори уже заложен выбор - либо добро творишь, либо зло. И только ты сам можешь пойти в одну сторону или в другую. Чем больше ты совершаешь поступков добрых, тем больше укрепляешься на светлой стороне и отдаляешься от противоположной темной стороны, в какой-то момент ты настолько укрепляешься в добре, что уже просто не можешь творить злое не потому что это невозможно в принципе, а потому что ты сам этого абсолютно уже и не мыслишь, хотя сама возможность выбора никуда не девалась. Укрепиться же можно только на практике, в поступках. И соблюдение одной несложной заповеди от Бога не вкушать плоды с одного дерева было как раз вот такое маленькое испытание для укрепления воли Адама в добре, через послушание. Если бы Бог создал Адама в принципе без возможности совершить грех, то Адам был бы не свободным человеком по Образу Божию, а просто запрограммированным роботом, марионеткой, не способной на свободный выбор. Так что состояние невозможности совершить грех потому что тебя так изначально запрограммировали и состояние невозможности совершить грех потому что это твой осознанный свободный выбор всецелого посвящения своей воли Богу и полного укрепления в добре - это абсолютно разные вещи.
А может и мне вас как-нибудь обозвать... или не уподобляться...
Где же ваше смирение?
Поймите одну вещь. Ваши наезды меня не оскорбляют. Наоборот - смешат. Ну вырос я из того возраста, когда на такое обижаются.
Как-то я был на выставке собак. Там какая-то мелочь лаяла на дога. Дог лениво так повернулся, глянул, отвернулся и больше не обращал внимания. Даже не рыкнул. Хотя мог бы так рявкнуть, что та бы надула со страху.
Да простят меня за оффтоп.
Хороший вопрос - зачем? Заранее - знал всё (Бог), следовательно потенция должна была быть реализована (проявиться). Пример: пахарь знает, что осенью - жатва, но знание нельзя съесть, зерно должно вызреть, быть убрано в закрома, смолото и испечён хлеб. Так и с человеком, кроме Божественного плана есть его реализация.Во-вторых, откуда вообще нужда у Бога в каком-либо испытании человека? Он и так заранее знал все.
Ну и в-третьих, когда Бог увидел, что Адам согрешил, почему было не убить его и не создать новых людей, и тогда повторять это до тех пор, пока не найдется "качественная" партия, которая соблазну не поддастся. Убивать кучу людей за грехи Бог не против, это явно видно из истории с Потопом.
Просто из одного источника информацию берете)))@Сергей Алексеев, судя по этой статье, мы с вами, скорее всего - один человек, пишущий сообщения с двух аккаунтов.
Если "так не бывает", то как тогда Господь на Страшном Суде судить будет поставив четко одних по одну сторону, других - по другую? Но вы, Сергей, не внимательно прочитали то, что я написал, а я написал - "уклоняться в ту или иную сторону" и это движение в одну сторону вскоре приводит к такой "точке", когда то что на противоположной стороне уже вообще не видно и не мыслится даже, но оно как таковое существует. Ну вот поставьте белый камень и черный камень на расстоянии 200 метров друг от друга, а сами встаньте равно между ними, то есть на расстоянии 100 метров. Справа от вас вы видите белый камень, слева - видите черный. И делайте по 1 шагу в направлении белого камня. Что будет с вашим взглядом на белый камень? Он будет увеличиваться в размерах. А со взглядом на черный камень? Он будет уменьшаться в размерах. Постепенно при последовательном движении к белому камню он будет все более и более увеличиваться, а черный, соответственно, все более и более уменьшаться. И когда вы дойдете до конечной точки - самого белого камня, то черный камень вообще выпадет из вашего поля зрения. Но, выпав из вашего поля зрения, сам черный камень как таковой существовать не перестанет. Аналогично, только наоборот, если вы будете двигаться к черному камню. Вот о чем я толкую вам. Что тут непонятного?Знаете, почему я не люблю сказки? Потому что там есть один исключительно положительный герой и один исключительно отрицательный. Первый делает только добро, второй только зло. А так не бывает.
Любопытно, но это, по сути, один из аргументов в пользу кальвинизма - все, что Бог знает в будущем, должно случиться.Хороший вопрос - зачем? Заранее - знал всё (Бог), следовательно потенция должна была быть реализована (проявиться).
А что делать с теми, кто ровно посередине? И потом, если на одной стороне будет стоять мелкий воришка и серийный маньяк, нет ли между ними всё-таки ещё одной черты, или они оба заслуживают одного и того же?Если "так не бывает", то как тогда Господь на Страшном Суде судить будет поставив четко одних по одну сторону, других - по другую?
Александр, разверните ситуацию "к человеку", это он - актор, это его поиск (как движение, череда выборов) нужны мирозданию, как его задумал Бог. Опять же, Вы Бога рассматриваете, как учёного, ставящего эксперимент, человека - как мышь белую. Богу не нужен эксперимент для знания и самого знания недостаточно, нужна пшеница, получаемая от самореализации человека.Любопытно, но это, по сути, один из аргументов в пользу кальвинизма - все, что Бог знает в будущем, должно случиться.
Но пример с пахарем всё-таки неточный. Пахарь работает, чтобы получить результат, которого у него пока нет. А цель испытания - получить знание результата, которое у Бога уже должно было быть заранее.
Давайте вспомним. Нужно понимать, что такое "ожесточение" и в чем его причина. Блаженный Феофилакт Болгарский поясняет: эти слова указывают на то, что Господь не препятствовал фараону действовать по его сердечному намерению. Фараон САМ ожесточил свое сердце, а Господь попустил ему оставаться в ожесточенном состоянии. Пока фараон упорствовал в своем неверном выборе, Господь продолжал предоставлять ему все новые шансы взглянуть на мир другими глазами: принять Истину и исправить свою жизнь. В ходе различных казней — бедствий, постигавших Египет, фараон не откликался на голос Бога, Который призывал его к Себе различными способами, способными смягчить ожесточенное сердце правителя. И лишь когда совершилась десятая казнь — погибли все египетские первенцы. Самоуверенный правитель, не желавший слушать никаких увещеваний и вразумлений, превратился в убитого горем отца, рыдающего о потере наследника. Только в этом состоянии он призывает Моисея, отпускает еврейский народ из Египта и просит благословить его (см. Исх. 12, 31—32). Но перемены в душе фараона оказались недолговечными. Так бывает – человек вопреки всем внутренним доводам сердца и разума, вопреки всем внешним обстоятельствам жизни и советам окружающих поступает так, как сам считает нужным, и в результате погибает.Ну, давайте тогда вспомним фараона из Ветхого Завета. Как там у него дела обстояли со свободой выбора? Он хотел отпустить евреев из Египта, по своей воле.
12 Но Господь ожесточил сердце фараона, и он не послушал их, как и говорил Господь Моисею.
Ну это ладно. Просто еще один странный парадокс. Но дело даже не в этом.
Что такое программа? Это заданный четкий алгоритм, который не предполагает каких-либо своевольных отклонений от схемы действий. Программа не предполагает ВОЛИ. Если мы говорим, что у Адама была свободная воля, то как можно говорить, что он был изначально запрограммирован? Насчет характера. Вообще что такое характер? Возьмем хотя бы определение в учебнике по общей психологии А. Маклакова: "...понятие "характер" означает совокупность индивидуальных психических свойств, складывающихся в процессе деятельности и проявляющихся в типичных для данного человека способах деятельности и формах поведения. Главная особенность характера в том, что характер всегда проявляется в деятельности, в отношении человека к окружающей его действительности и людям... Характер является прижизненным образованием и может трансформироваться в течение всей жизни. Образ жизни, конкретные жизненные обстоятельства играют важную роль в формировании характера". То есть и характер - это опять-таки не что-то жестко запрограммированное изначально на положение "идеальный", это то что формируется и развивается в человеке благодаря условиям окружающей среды и его волевому выбору в этих условиях. Условия, в которые Бог поместил Адама (это Эдем, райский сад) были благоприятными как раз для формирования положительных черт характера, с точки зрения науки психологии. Вопрос опять же в ВОЛЕ. Психология указывает на взаимосвязь ВОЛИ человека и его ХАРАКТЕРА. Чем больше укрепляется ВОЛЯ человека, тем сильнее в нем проявляются определенные черты ХАРАКТЕРА, проявляющиеся в отношениях человека к тем или иным событиям, явлениям происходящим вокруг и к другим людям. Мы знаем, что Адам в раю не просто лежал и наслаждался... Он там выполнял определенную работу. Например, давал имена животным и птицам и т.д. Однако, опять же повторюсь - в ВОЛЕ заложена потенциальная возможность УКЛОНЕНИЯ в "злое", назовем это так. Выше уже Сергею я популярно пояснил всё на примере с белым-черным камнем.Во-первых, Адама ведь все равно изначально запрограммировали. Не новорожденным ребенком же его создал Бог? Значит, придал ему какие-то изначальные качества и характер, от которых уже зависели его дальнейшие поступки. И от этого своего изначального характера Адам был несвободен в точно той же мере, в какой был бы несвободен и от любого другого, так почему было не создать его сразу с идеальным характером? Теоретическая возможность совершить зло все равно у него была бы, просто хватало бы разумения выбирать добро. Хотя бы в таких важных вещах, как заповеди Бога.
Только УКРЕПЛЯЯ СВОЮ ВОЛЮ ЧЕРЕЗ ПОСЛУШАНИЕ (соответственно, развивая в себе положительные черты характера, сказали бы психологи), Адам мог достичь того, что называется Подобием Божиим, а в начале он был только Образом Божиим. Мало ТЕОРЕТИЧЕСКИ знать, что есть зло (Адам теоретически знал), но надо ПРАКТИЧЕСКИ от него уклоняться, для чего и была дана вот такая запретительная заповедь от Бога не есть с одного дерева. Вот и всё.Ну вот поставьте белый камень и черный камень на расстоянии 200 метров друг от друга, а сами встаньте равно между ними, то есть на расстоянии 100 метров. Справа от вас вы видите белый камень, слева - видите черный. И делайте по 1 шагу в направлении белого камня. Что будет с вашим взглядом на белый камень? Он будет увеличиваться в размерах. А со взглядом на черный камень? Он будет уменьшаться в размерах. Постепенно при последовательном движении к белому камню он будет все более и более увеличиваться, а черный, соответственно, все более и более уменьшаться. И когда вы дойдете до конечной точки - самого белого камня, то черный камень вообще выпадет из вашего поля зрения. Но, выпав из вашего поля зрения, сам черный камень как таковой существовать не перестанет.
"У Бога обителей много". Есть такое выражение. Ад для грешников тоже неодинаков. Да в притче о Лазаре мы видим, что праведный Лазарь был в одном месте ада (на Ложе Авраамовом), а богач - в другом месте (в пекле). До Воскресения Иисуса Христа все же люди, и праведные и грешные шли в ад (точнее в "шеол"). Так что и после Страшного Суда не все грешники будут в одном месте, а для всех мера мучений будет разной, но какой бы она ни была - малой или большой - это все равно будет ад.А что делать с теми, кто ровно посередине? И потом, если на одной стороне будет стоять мелкий воришка и серийный маньяк, нет ли между ними всё-таки ещё одной черты, или они оба заслуживают одного и того же?
Так ДО ГРЕХОПАДЕНИЯ звери были ДРУГИМИ, не в смысле выглядели как-то по другому (хотя может быть и выглядели, я точно не скажу), но само ОТНОШЕНИЕ к человеку (Адаму) было иным, так как в зверях не было хищничества, даже в тех, которых мы называем хищниками, как бы это парадоксально не звучало, в книге Бытия, если не ошибаюсь, написано, что звери ели только траву. Если вы читали жития святых, то там сплошь и рядом можете прочитать, что они спокойно и без страха общались с медведями, тиграми, львами... Хотя те могли их убить одним ударом. Но если и примеры святых для вас не показательны. то.. вот посмотрите видео, на поведение "машины из мышц и когтей"Меня больше удивляет идея о том, что дикие звери были в подчинении человека. С чего бы им?
Кто видел крупного хищника вживую, тот меня поймет. Когда понимаешь, что эта машина из мышц и когтей может убить тебя одним ударом лапы - то уже не так легко представить себя повелителем зверей.
Может возьмем первоисточник? Где ясно написано, что это Бог сделал.Фараон САМ ожесточил свое сердце, а Господь попустил ему оставаться в ожесточенном состоянии.
А что такое адаптивная программа, или программа с обратной связью, или самообучающаяся программа? А нейронная сеть?Что такое программа? Это заданный четкий алгоритм, который не предполагает каких-либо своевольных отклонений от схемы действий.
То же самое мы видим в цирке.посмотрите видео, на поведение "машины из мышц и когтей"
Простите, вы серьезно? Вы предлагаете понимать слова из Библии ровно наоборот. Там ясно написано, что Бог заранее сказал Моисею, что ожесточит сердце фараона, и тот не отпустит их из Египта. И это упоминается не один раз. Как это можно интерпретировать как-то иначе?Блаженный Феофилакт Болгарский поясняет: эти слова указывают на то, что Господь не препятствовал фараону действовать по его сердечному намерению. Фараон САМ ожесточил свое сердце, а Господь попустил ему оставаться в ожесточенном состоянии.
Прощаю. Это не я сам так толкую, а так пишет блаженный Феофилакт Болгарский.Простите, вы серьезно?
Опять же это НЕ Я ПРЕДЛАГАЮ. Впрочем, ладно... Теперь вот буду говорить от себя по данному вопросу. Что вас так прямо очень озадачило? То что "ясно написано, что Бог заранее сказал Моисею, что ожесточит сердце фараона, и тот не отпустит их из Египта" и что это сказано было Богом не раз? Но вы же не могли не слышать о таком свойстве Божием как Всеведение. То есть, Бог ПРЕДВИДИТ ВСЁ, в том числе и то, какой будет реакция человека в будущем на то или иное событие, то есть то как будет человек реализовывать свою свободную волю. Мы сейчас не касаемся вот той дискуссии о том что такое предведение и предопределение. Ссылки на статью по этому вопросу неоднократно давались в соответствующей теме. Или вы думаете, что Бог когда говорил с Моисеем не предвидел какой будет реакция фараона на требование отпустить евреев и то как фараон будет сопротивляться Ему, то есть ожесточаться сам вследствие своего же сопротивления? Конечно, Бог как Абсолют еще от вечности, всё это предвидел, поэтому и говорил так Моисею, причем неоднократно это упоминается, как вы заметили. Поэтому не озадачивайтесь так))Вы предлагаете понимать слова из Библии ровно наоборот. Там ясно написано, что Бог заранее сказал Моисею, что ожесточит сердце фараона, и тот не отпустит их из Египта. И это упоминается не один раз. Как это можно интерпретировать как-то иначе?
Извиняюсь, подумать и ответить по остальным пунктам пока времени нет, но этим комментарием вы меня прямо очень озадачили.