Один из Нас

Православный христианин
Так и понимать - учить можно и без насилия. И дать людям совершить грех, обрекающий человечество - это далеко не лучший способ обучения.
Вы меня точно "заразили" , есть розетки с экраном, недоступные маленьким детям. Вы считаете, что человека надо было поместить в манеж, оградить от дерева и контактов с диаволом, по - человечески логично. Я вижу только два резона: Бог хотел, чтобы Адам был без страховки, свобода простиралась до смерти, прямая аналогия с наркотизацией: одни дети верят старшим и "не пробуют", другие пробуют и часто гибнут. Надо ли в этом случае винить родителей? В аналогичной позиции - Творец. А то, что мы Его мотивы не понимаем - совершенно нормально! :)
 
агностик
Вы меня точно "заразили" , есть розетки с экраном, недоступные маленьким детям. Вы считаете, что человека надо было поместить в манеж, оградить от дерева и контактов с диаволом, по - человечески логично. Я вижу только два резона: Бог хотел, чтобы Адам был без страховки, свобода простиралась до смерти, прямая аналогия с наркотизацией: одни дети верят старшим и "не пробуют", другие пробуют и часто гибнут. Надо ли в этом случае винить родителей? В аналогичной позиции - Творец. А то, что мы Его мотивы не понимаем - совершенно нормально! :)
Да, вы делаете логичный вывод, по-моему. Просто для меня это конфликтует с идеей о Божьей любви - ведь любящие родители так не поступают.

И вот насчет идеи о том, что мы не способны понять мотивов Бога - с одной стороны, тоже логично. С другой - тогда как же мы можем утверждать, что он благ и любит нас? Потому что тут два равноценных вывода можно сделать:
1. Бог благ, просто мы не понимаем конечной цели его действий.
2. Бог не благ, потому что мы не видим благости в его действиях.
Конечно, если мы берем благость Бога за аксиому, то второй вариант автоматически отпадает. Но тогда откуда эта аксиома берется?
 
Православный христианин
Просто для меня это конфликтует с идеей о Божьей любви - ведь любящие родители так не поступают.
Тов. тролль, отсутствие знаний нужно восполнять;)

…Заповедь Едемская изображена у Моисея так: И заповеда Господь Бог Адаму, глаголя: от всякого древа, еже в раи, снедию снеси: от древа же, еже разумети доброе и лукавое, не снесте от него: а в оньже аще день снесте от него, смертию умрете (Быт. 2:16–17). Видите, в чем состояла заповедь? В том, чтобы не вкушать от плодов одного известного древа. Отсюда тотчас обнаруживается вся легкость заповеди к исполнению. Ибо что за трудность не вкушать от плодов одного древа, когда их в раю находились тысячи, и притом всякого рода?..
Читать подробнее
 
агностик
Ибо что за трудность не вкушать от плодов одного древа, когда их в раю находились тысячи, и притом всякого рода?..
Ну, как видите, трудность была, раз они не удержались. Только при чем здесь это? Ребенку тоже можно много чего запретить. И потом убедиться, что этот запрет он нарушит. Так что ж теперь, ребенка сразу в детдом отдавать?
 
Православный христианин
Ну, как видите, трудность была, раз они не удержались. Только при чем здесь это? Ребенку тоже можно много чего запретить. И потом убедиться, что этот запрет он нарушит. Так что ж теперь, ребенка сразу в детдом отдавать?
ТОв. тролль, а не легче ли изучить все, дабы не было вопросов?

Прародители наши и без запрещения не успели еще, конечно, вкусить от плода многих древ райских; тем легче было воздержаться от плода запрещенного. Воображать, что запрещенное древо было по плодам своим самое лучшее из всех, нельзя: ибо самым лучшим, без сомнения, было древо жизни. Правда, что Еве запрещенное древо показалось потом добрым в снедь, угодным очам – еже видети и красно... еже разумети (Быт. 3:6), – но оно показалось таким уже тогда, когда в несчастной прародительнице нашей, от льстивой беседы с нею змия-искусителя, возбуждено было в высшей степени любопытство и чувственное вожделение. В таком случае и обыкновенное само в себе кажется человеку отличным и привлекательным. Притом самые слова Евы, если вникнуть в них поглубже, выражают не столько похвалу отличным качествам древа, сколько некую как бы защиту от нарекания и презрения, то есть, что оно показалось на глаза Евы не так отвратительным, чтобы уже не пожелать вкусить от него, не так безобразным, чтобы на него нельзя было посмотреть без неудовольствия, и не так, наконец, ничтожным, чтобы не полюбопытствовать, что в нем, и почему оно запрещено. Таким образом, с какой стороны ни смотреть на заповедь о древе, выходит одно и то же – что исполнить ее было крайне легко, и, следовательно, нарушить, вопреки явному повелению Божию, крайне постыдно и безумно.

Но что же значит после сего запрещение? Для чего не велено вкушать от сего древа? Вопрос важный, и мы должны рассмотреть его с надлежащей подробностью, дабы устранить все неправые мнения касательно сего предмета.

Очевидно, что древо запрещено не потому, якобы Сам Господь имел, так сказать, какую-либо нужду в этом запрещении, как будет клеветать змий-искуситель. Ибо какая могла быть в сем нужда для Господа? Чтобы через вкушение от плодов его Адам и Ева не получили новых совершенств и не сравнялись с Ним? Так именно будет утверждать змий; но что может быть нелепее сей мысли? Не говоря уже о том, что совершенно невозможно достигнуть не только богоподобия, но и другого какого-либо совершенства духовного от вкушения какого бы то ни было плода, – что препятствовало Господу не творить опасного для Него древа, если бы оно в самом деле было таково? или, сотворив, не помещать его в раю? Все это – и всецело – зависело от воли Самого Творца. Посему один только змий, или, прямее сказать, диавол, мог составить в своем уме такую нечестивую мысль, что древо запрещено было потому, якобы в сем запрещении имел нужду и выгоду сам Запрещавший. Это ложь и хула змииная!

Значит, древо запрещено ради пользы и нужды самих прародителей наших. Какой? Не заключалось ли в нем чего-либо смертоносного? Не были ль плоды его ядовиты? Подобная мысль представляется тотчас, коль скоро вспоминаешь об угрозе Божией прародителям, что за вкушением от древа должна последовать для них смерть. В таком случае самое запрещение представляется уже не только правильным, но и необходимым: ибо как не воспретить вкушения плодов ядовитых? Между тем, и сей мысли нельзя принять, несмотря на ее благовидность. Ибо, скажите, что бы подумали вы об отце, который, имея в своем саду такое ядовитое древо, употребил бы его для испытания в послушании своего сына? Не то ли, что он легкомысленно подвергает своего сына величайшей опасности? Ибо самым запрещением древа наводилось уже внимание на него, и, следовательно, приближалась к человеку опасность. Не будем же думать об Отце Небесном того, чего не можем предположить в разумном и добром отце земном. Плоды запрещенного древа произвели смерть в человеке; но они произвели ее не сами по себе, а потому, что вкушение от них составляло для человека преступление воли Божией, – грех всякое древо сделал бы ядоносным для человека.

Можно и еще возыметь одну мысль касательно запрещения древа – из самого его названия. Ибо как оно называется? Древом познания добра и зла. Не потому ли, следовательно, оно и запрещено, что вкушение от плодов его могло сообщить человеку какое-либо ведение, для него еще преждевременное и потому неполезное? Но касательно сего довольно припомнить, что не в природе дерева сообщать какие-либо познания, равно как и не в свойстве познания сообщаться посредством вкушения чего-либо. Вкушение и яства суть дело уст и чрева, а познание есть дело ума и размышления. Спросят: отчего же древо получило такое название? Всего вероятнее, от своих последствий для человека, то есть не от непосредственного свойства и действия его плодов, а оттого, что произошло в человеке после их вкушения: ибо прародители наши, действительно, познали тогда на опыте, что добро и что зло, узнали цену того блага, которое потеряно через преступление заповеди Божией, и силу того зла, о коем прежде не ведали и коему теперь за сие подверглись.

Почему же, наконец, запрещено оно? Потому что необходимо было воспретить что-либо для человека. Отчего необходимо? Для испытания его свободы и для упражнения воли его в покорности воле Божией. А это к чему? К тому, чтобы открылось, наконец, способен ли человек стоять на той высоте чести и достоинства, на которую он имел быть возведен по испытании. Изъяснимся подробнее.

Для чего создан и к чему предназначен был человек? К тому ли, чтоб быть обладателем и хранителем сада, насажденного в Едеме на востоцех? (Быт. 2:8). Если так, то для сего не стоило украшать будущего садовника таким великим и беспримерным отличием, каковы образ и подобие Самого Творца. Величественный образ сей требовал для себя не сада, а храма; пред ним должны были преклониться, со временем, не токмо древа Едемские с их плодами, а все твари, даже все стихии земные, с их чудным разнообразием. Нося в себе образ Божий, человек имел быть сам яко некий земной бог. Такое существо не могло иметь другого предназначения, как быть ближайшим наперсником своего Создателя, представлять Его собою видимо и служить органом и наместником Его для всех низших тварей, кои, по свойству природы своей и месту, ими занимаемому, не могут видеть своего Творца и беседовать с Ним лицом к лицу. Такому высокому предназначению долженствовали соответствовать в человеке власть и полномочие его над всеми видимыми тварями...
ПОДРОБНЕЕ:
 
агностик
Почему же, наконец, запрещено оно? Потому что необходимо было воспретить что-либо для человека. Отчего необходимо? Для испытания его свободы и для упражнения воли его в покорности воле Божией. А это к чему? К тому, чтобы открылось, наконец, способен ли человек стоять на той высоте чести и достоинства, на которую он имел быть возведен по испытании.
Зачем всезнающему Богу проводить какие-то испытания собственного создания? Это предполагает, что Бог сам не знал чего-то о человеке.
 
Православный христианин
И вот насчет идеи о том, что мы не способны понять мотивов Бога - с одной стороны, тоже логично. С другой - тогда как же мы можем утверждать, что он благ и любит нас?
Зачем всезнающему Богу проводить какие-то испытания собственного создания? Это предполагает, что Бог сам не знал чего-то о человеке.
Первый тезис легко разрешается: я всё недопонимал, зачем нужна была позорная казнь Спасителю? Разумеется, по многим причинам, но в том числе, чтобы заградить уста, глаголящии о нелюбви Творца к созданию.
Второй тезис: благодаря Вашему упорству я склоняюсь к мысли, что Бог хотел собрать в Свои закрома хорошо провеянную и вымолоченную пшеницу, а всё лёгкое зерно, плевелы и полову - в огонь ... фермеры тоже так делают, выбраковка, как на всяком массовом производстве ...:)
 
Украина
Православный христианин
Мне кажется что проблема в том что замысел Божий для нас малодоступен. Кто для Бога люди, ведь Он назван-человеколюбцем, это прежде всего Его создания. В отличии от земных родителей Бог знал что часть созданий заболеет очень тяжким заболеванием гордости, но также знал что многие Его дети переболеют этим , излечатся благодатью Святаго Духа и вернутся к Нему, уже окрепшими и возмужавшими в борьбе:" Царство Божие нуждением берётся и нуждницы восхищают его".

Когда мы рассматриваем грехопадение Адама и Евы , то как люди мы считаем что можно предотвратить заболевание гордости, тем чтобы запретить сатане искушать новосозданных людей, или вообще надо было не давать никаких заповедей людям, или лучше им объяснять что последуют за нарушением заповеди, тоесть думаем по человечески. Бог же действует иначе и полагает так что дети , которые хотят вернуться домой в Рай, должны преодолеть свою болезнь через послушание. Мы видим что это лекарство действует в праведном Авеле, в праотце Енохе:"И ходил Енох пред Богом; и не стало его, потому что Бог взял его. " Особенно мы видим действие этого лекарства в Пресвятой Деве:"И сказала Мария:"величит душа Моя Господа,и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем,что призрел Он на смирение Рабы Своей, ибо отныне будут ублажать Меня все роды;"

Что же мы читаем о неизлечившихся :"А вне – псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду."Откровение святого апостола Иоанна Богослова 22 глава.

Тоесть, если только хоть отчасти понять промысел Божий, каждому из нас дано время для излечения и если кто то не хочет лечиться и отвергает лекарства( Церковь Христа, творение добрых дел ради Христа, несотворение злых дел, самоукорение, помятование о грехах, исповедь, принятие с верой Пречистого Тела и Крови Христа) то потом будет вечно винить себя сам.


Представьте также картинку что в Царствие Небесное входят убийцы, маньяки, прелюбодеи, извращенцы и там вечно безчинствуют, творят хищения, насилие и т.п. , сразу понятно что это не реально, да в этом нет никакой любви к остальным, поэтому понятно что геена огненная это тот необходимый изолятор, в котором неизлечимые будут лишены возможности проявления своей болезни, зла и гордыни и будут мучиться от того что не могут выйти из изоляции. Сейчас ситуация с карантином отчасти похожа на грядущие события.
 
Православный христианин
Зачем всезнающему Богу проводить какие-то испытания собственного создания? Это предполагает, что Бог сам не знал чего-то о человеке.
Да нет милый троллик, вашим вопросам не будет конца, не от отсутствия понимания, а желанием услужит тому, кто усердно уговаривал еще Еву.

«…Не у Творца ли моего недостало, быть может, сил и средств создать меня чистым и праведным, бессмертным и блаженным? Но один простой взгляд на необъятность мира, на порядок и красоту вселенной уже ясно показывает, что десница, меня созидавшая, была всемогуща и всеблага, ибо ею не забыто и снабжено всем нужным самомалейшее творение. А я, между тем, томлюсь и стражду; стражду так, что сам по себе не вижу конца моим страданиям... Не я ли сам потому и виной сего? Во мне есть и теперь способность, по коей могу я усовершать свое состояние или превращать (извращать) его и губить себя ..».
 
агностик
Первый тезис легко разрешается: я всё недопонимал, зачем нужна была позорная казнь Спасителю? Разумеется, по многим причинам, но в том числе, чтобы заградить уста, глаголящии о нелюбви Творца к созданию.
Признаюсь, не понял связи здесь...

Второй тезис: благодаря Вашему упорству я склоняюсь к мысли, что Бог хотел собрать в Свои закрома хорошо провеянную и вымолоченную пшеницу, а всё лёгкое зерно, плевелы и полову - в огонь ... фермеры тоже так делают, выбраковка, как на всяком массовом производстве ...:)
Да, но необходимость в этом появляется только из-за несовершенства пшеницы. Тогда снова возникает вопрос - почему было не создать человека таким, чтобы незачем было провеивать и разделять зерна от плевел. Тут я вижу всего два возможных объяснения.
Первое: что Бога нет и ничего этого не было - но это объяснение скучное, потому что мы в нем просто сразу не согласимся и дальше обсуждать станет нечего.
Второе: что Бог все-таки не мог создать человека более совершенным, чем он получился. И из-за этого понадобилось дополнительное "просеивание", проверка на прочность. Но это конфликтует со всемогуществом и всезнанием.

«…Не у Творца ли моего недостало, быть может, сил и средств создать меня чистым и праведным, бессмертным и блаженным? Но один простой взгляд на необъятность мира, на порядок и красоту вселенной уже ясно показывает, что десница, меня созидавшая, была всемогуща и всеблага, ибо ею не забыто и снабжено всем нужным самомалейшее творение. А я, между тем, томлюсь и стражду; стражду так, что сам по себе не вижу конца моим страданиям... Не я ли сам потому и виной сего? Во мне есть и теперь способность, по коей могу я усовершать свое состояние или превращать (извращать) его и губить себя ..».
Я совершенно не вижу, как это отвечает на вопрос о причине необходимости какой-либо "проверки" человека Богом. А винить самого человека, в данном случае Адама, это как раз то же самое, что и винить маленького ребенка в том, что он навредил себе случайно.

Когда мы рассматриваем грехопадение Адама и Евы , то как люди мы считаем что можно предотвратить заболевание гордости, тем чтобы запретить сатане искушать новосозданных людей, или вообще надо было не давать никаких заповедей людям, или лучше им объяснять что последуют за нарушением заповеди, тоесть думаем по человечески. Бог же действует иначе и полагает так что дети , которые хотят вернуться домой в Рай, должны преодолеть свою болезнь через послушание.
Позвольте воспользоваться вашей метафорой. Болезнь можно как преодолевать, так и предотвращать через повышение иммунитета. И подобным иммунитетом души к соблазну люди могли бы быть наделены изначально.
 
Православный христианин
Да, вы делаете логичный вывод, по-моему. Просто для меня это конфликтует с идеей о Божьей любви - ведь любящие родители так не поступают.

И вот насчет идеи о том, что мы не способны понять мотивов Бога - с одной стороны, тоже логично. С другой - тогда как же мы можем утверждать, что он благ и любит нас? Потому что тут два равноценных вывода можно сделать:
1. Бог благ, просто мы не понимаем конечной цели его действий.
Попробую раскрыть первый тезис подробнее: тысячи душ остаются в аду, святые богословы все утверждали, что спасается меньшая часть людей, не Вы первый смущены этим обстоятельством, Ориген выдвинул мнение (осуждённое соборно!), что в итоге все спасены будут ... Господь принял крестные страдания, чтобы ДОКАЗАТЬ людям, как он любит род человеческий, заграждая уста хулителям. Любит до смерти, смерти же крестной, читайте:
Евангелие от Иоанна
3:16 -17
16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был через Него.

15:13. Нет больше той любви, как если кто положит
душу
свою за друзей своих.
 
Православный христианин
Тогда уж может, но не хочет, ибо если не может, то он не всемогущий.
Я совершенно не вижу, как это отвечает на вопрос о причине необходимости какой-либо "проверки" человека Богом. А винить самого человека, в данном случае Адама, это как раз то же самое, что и винить маленького ребенка в том, что он навредил себе случайно.
Да нет тов. тролли, отсутствие знаний и сказанного в Библии не дает Вам право измываться над Творцом и упрекать Его в том, чего не было.

«…Разве, говорит, Я стеснил тебя в наслаждении (удовольствиями райскими)? Разве не дал Я тебе полной свободы и не отдал во власть всего, что есть в раю, заповедав воздерживаться от одного только дерева, чтобы ты видел, что находишься под Владыкою и должен оказывать некоторое послушание? Что же за беспечность такая, что ты, имея столько наслаждений, не мог воздержаться от одного этого (дерева), но так скоро нарушил данную Мною заповедь и подверг себя стольким бедствиям? Какую получил ты пользу? Не говорил ли Я об этом наперед? Не удерживал ли и не предохранял ли страхом наказания? Не сказал ли, что произойдет с вами? Не для того ли запретил вам вкушать (от древа), чтобы вы не подверглись этим (бедствиям)? Кто даст тебе прощение, когда ты после стольких предостережений оказался столь невнимательным? Не заповедал ли Я обо всем, как отец возлюбленному чаду, и не внушил ли – от других дерев вкушать, а от того удерживаться, дабы не потерять тебе всех своих благ? Но ты признал конечно совет другого добрым и даже более достойным доверия, чем Мою заповедь, и сделал это, надеясь достигнуть большего; презрев Мои повеления, дерзнул вкусить от дерева. Вот ты собственным опытом познал, как пагубен этот совет. Видите человеколюбие Судии? Видите несказанную Его кротость и незлобие? Видите снисхождение, превосходящее всякое слово и мысль? Видите, как вопросом и словами: «Кто возвести тебе, яко наг еси, аще не бы от древа, егоже заповедах тебе сего единого не ясти, от него ял еси»? – (Бог) хочет открыть ему двери к оправданию, чтобы явить такому грешнику Свое человеколюбие. Послушаем же виновного, что он отвечает на это? "И рече, – сказано, – Адам: жена, юже дал еси со мною, та ми даде от древа, и ядох» (Быт.3:12). Несчастные слова, возбуждающие великую жалость и способные подвигнуть к человеколюбию Господа, столь кроткого и благостию побеждающего наши беззакония. Так как (Бог) великим Своим долготерпением потряс его душу и показал ему тяжесть греха его, то Адам, в свое оправдание говорит Ему: «жена, юже дал еси со мною, та ми даде от древа, и ядох». Признаю себя, говорит, грешником; но «жена, юже дал еси со мною», о которой сам Ты сказал: «сотворим ему помощника по нему», – она была виною моей погибели. «Жена, юже дал еси со мною». Мог ли я ожидать, что подвергнет меня такому стыду та, которая для того и создана, чтобы доставлять мне собою утешение? Ты дал ее мне; Ты привел ее ко мне. Она-то, не знаю по какому побуждению, «даде ми от древа, и ядох». Это имеет некоторый вид оправдания, но оно не приносит прощения. Какого в самом деле прощения, говорит (Бог Адаму), можешь ты заслуживать, забывший Мои заповеди, и предпочевший данное женою Моим словам? Пусть и жена дала, но довольно было Моей заповеди и страха наказания, чтобы заставить тебя бежать от вкушения. Разве ты не знал? Разве не ведал? Заботясь о вас, Я для того и сказал наперед, чтобы вы не подверглись этому. Итак, хотя и жена подала тебе повод к преступлению заповеди, ты от этого не будешь безвинным. Тебе надлежало бы показать к Моей заповеди более доверия, и не только самому удержаться от вкушения, но и жене показать важность греха. Ты – глава жены; она для тебя создана; а ты извратил порядок, и не только не исправил ее, но и сам увлекся; тело должно повиноваться голове, а вышло наоборот: голова последовала за телом и высшее сделалось низшим. Так как ты извратил весь порядок, то и находишься теперь в таком состоянии, ты, который доселе был облечен такою славою. Кто достойно оплачет тебя за потерю стольких благ? И во всем том, что с тобою произошло, не вини никого другого, кроме самого себя и своей беспечности. Если бы ты не захотел, жена не могла бы довести тебя до этой погибели. Она тебя не упрашивала, не уговаривала, не соблазняла. Она только подала, и ты тотчас с такою легкостью решился вкусить, нисколько не вспомнив о Моей заповеди, но подумав, будто Я обманул тебя и не позволил вкушать для того, чтобы ты не приобрел больших благ. И с какою целью ты мог быть обманут Мною, Который излил на тебя столько благодеяний? И то самое, что Я предварил вас и заповедал воздержание, чтобы вы не подверглись настоящему бедствию, и это какое было благодеяние! Но ты, вменив все это ни во что, вот на опыте узнал тяжесть своего греха. Итак, не приписывай вины одной жене, но – и своей беспечности.
5. После того, как всеблагий Господь довольно побеседовал с Адамом и тот сделал признание во грехе, сложив,как он думал, вину на жену, – смотри, какое опять употребляет (Господь) снисхождение, как удостаивает и жену ответа пред Собою. "Рече, – сказано, – Бог108 жене: что сие сотворила еси?» (Быт.3:13). Ты слышала, говорит, что муж слагает вину на тебя и все приписывает тебе, которая дана ему в помощь и для того создана, чтобы доставлять ему утешение, какое только можешь, как подобная ему и имеющая общую с ним природу. Зачем же ты это сделала, жена? Для чего стала и для себя и для мужа виновницею такого стыда? Какая вышла тебе польза от такого невоздержания? Какая тебе прибыль от обольщения, которому ты поддалась добровольно и в котором сделала участником и мужа? Что же жена? «Змий прельсти мя, – отвечала она, – и ядох". Смотри, и она объята великим страхом и оправдывается в совершенном грехе. Как муж думал сложить вину на свою жену, говоря: жена принесла и дала мне, и я ел, – так и она, не находя никакого убежища, признается в сделанном и говорит: «змий прельсти мя, и ядох». Это злое, говорит, животное причинило нам такую погибель; его пагубный совет поверг нас в такой стыд, оно обольстило меня, и я ела. Не пройдем, возлюбленные, этих слов без внимания, но рассмотрим тщательно, чтобы получить нам отсюда великую пользу. Суд здесь страшный и полный ужаса, и надобно выслушать внимательно все, что ни говорится, собрать из этого великое сокровище для ума. Смотри, и муж говорит: «жена, юже дал еси со мною, та ми даде, и ядох». Нет никакого принуждения, никакого насилия, видно произволение и решимость: только "даде", не принудила, не заставила насильно. И жена опять в свое оправдание не сказала: змий принудил меня, "и ядох", – но что? «Змий прельсти мя»; а уступить или не уступить обольщению было в ее власти. "Змий, – говорит, – прельсти мя». И точно, враг нашего спасения, действовавший и давший совет посредством этого лукавого животного, обольстил (жену), т. е. не принудил и не заставил насильно, но привел в дело обман свой чрез гибельный совет, так как нашел, что жена легко может принять обман, не заслуживающий никакого извинения. Змий «прельсти мя, и ядох». Смотри же, как всеблагий Господь довольствуется их словами и ничего более не принуждает их говорить. Ведь и об этом Он спрашивал не потому, чтобы не знал: Он знал, и совершенно знал, но для того, чтобы показать Свое человеколюбие, Он снисходит к их немощи и призывает их к исповеданию греха…».
ПОДРОБНЕЕ:
Беседы на книгу Бытия

Но поскольку Адам с Евой не покаялись, то и были свергнуты с небес.
 
агностик
заповедав воздерживаться от одного только дерева, чтобы ты видел, что находишься под Владыкою и должен оказывать некоторое послушание?
Это, извиняюсь, вообще что? :) Получается, сам запрет нужен был лишь чтобы Бог показал свое превосходство?
Кстати, откуда взят весь этот диалог? Явно не из Библии.

Не для того ли запретил вам вкушать (от древа), чтобы вы не подверглись этим (бедствиям)?
Которые Бог им и причинил в наказание.

Видите человеколюбие Судии? Видите несказанную Его кротость и незлобие?
Да нет, не очень.

Весь этот текст, который вы процитировали, изображает Адама и Еву этакими бестолковыми дурачками. И их такими создал Бог. Который знал, что они, такие бестолковые, при первом удобном случае его запрет нарушат. Вам это не кажется противоречивым?
 
Православный христианин
Это, извиняюсь, вообще что? :) Получается, сам запрет нужен был лишь чтобы Бог показал свое превосходство?
Кстати, откуда взят весь этот диалог? Явно не из Библии.


Которые Бог им и причинил в наказание.


Да нет, не очень.

Весь этот текст, который вы процитировали, изображает Адама и Еву этакими бестолковыми дурачками. И их такими создал Бог. Который знал, что они, такие бестолковые, при первом удобном случае его запрет нарушат. Вам это не кажется противоречивым?
…когда богохульствует безумный по природе, ни Бог, ни человек не вооружаются против него, но снисходят ему, как человеку, болтающему вздор. Поэтому и одержимые бесами или беснующиеся за хулу не осуждаются
 
Санкт Петербург
Православный христианин
В ответ на то, что я написал в сообщении #138
А что мешало Богу, выгнав Адама и Еву из рая, создать другую парочку, которая не пожинала бы греховных плодов предыдущих прародителей, не наследовала бы прародительский грех и его последствия в виде тления и смерти, и в отличие от них не согрешила бы в раю? И тогда не понадобилась бы Крестная Смерть воплотившегося Сына Божия для того, чтобы одни люди пребывали вечно с Богом в раю, а другие, которые согрешили, были бы вне рая. Я думаю, что Бог не сделал это потому, что согрешение для тех, кто чувственно не испытал болезненные последствия греха вне рая, было неизбежно? И только тогда, когда проявились последствия человеческого греха и выработалось отвращение к греху, когда было познано бессилие человека самому преодолеть страдания и смерть, когда проявилось милосердие Божие в прощении грехов, эта неизбежность устранилась.
Святитель Иннокентий Херсонский пишет: – «Для того, чтобы возыметь хорошее дерево, надобно уже вырастить его из других семян. Так и нам, чтобы не участвовать в греховной порче, коей подверглась природа человеческая в Адаме, надобно уже было бы произойти не от него, а от другого прародителя. Но кто же был бы этот другой прародитель?.. Такой же человек, как и Адам, только вновь сотворенный. И он, сообразно своему предназначению, должен бы был подлежать, как и Адам, опыту и искушению. Устоял ли бы он так же, как и настоящий прародитель наш?.. Нам, конечно, можно воображать, что новый прародитель не нарушил бы заповеди; но премудрость Божия, без сомнения, ясно провидела, что было бы и с сим новым прародителем; и если не произвела его на свет, то это – верный знак, что не предвидела в нем мужества и крепости большей, нежели какая обнаружилась в Адаме» (Падение Адамово). То есть любой вновь созданный Богом человек согрешил бы также, как согрешил Адам.
Вы, Сергий, отвечаете
Простите Юрий, но вырванная неизвестно откуда часть слов, которой Вы пытаетесь оправдать свое понимание библейских строк, лишь говорит о том, что вы мало чем отличаетесь от еретиков, которые оправдывали свою ересь.
Изучите для начала:
Злополучное грехопадение прародителей наших в Едеме состояло, как известно, в преступлении заповеди Божией о невкушении от плода запрещенного. Посему, прежде нежели приступим к рассмотрению сего злосчастного события, подобает обратить внимание на сию заповедь и показать, в чем именно состояла она и для чего дана. Должно вникнуть в эту заповедь и потому, что касательно ее существует немало предрассудков и мнений, кои, кроме того, что ложны, служат к нареканию на святой Промысл Божий. Одни говорят: зачем было давать сию заповедь? Другие: для чего было не предохранить человека от ее преступления? Вопреки сему, мы должны показать, что заповедь была необходима, и что все, нужное к предохранению человека от нарушения ее, было сделано. Оставалось только разве связать свободу человека; но тогда добродетель потеряла бы всю цену, а человек – все свое нравственное достоинство…
ПОДРОБНЕЕ:
Зачем Вы, Сергий, сначала просите прощения за еще несовершенный грех безосновательного осуждения в ереси, а потом сознательно совершаете его? Я прощаю, но и Вы просите теперь прощения за этот грех у Господа. Просите прощения и у администрации форума, потому что нарушаете правила форума, обсуждая личность собеседника и приравнивая собеседника к еретикам. И что Вы называете здесь ересью? Неужели «вырванную неизвестно откуда часть слов», то есть слова святителя Иннокентия Херсонского, о том, что любой первозданный человек, созданный Богом, согрешил бы также, как и этот Адам? Разве Вы не заметили, что приводя цитату святителя, я дал ссылку на его книгу (Падение Адамово), с которой мне же советуете ознакомиться?

В подтверждение моих слов, что согрешение прародителей, еще не познавших последствий зла на своем опыте или опыте других людей, неизбежно совершилось бы в раю, могу сослаться и на другие слова святителя из книги (Падение Адамово). «Но при всей чистоте и благонастроенности, прародители наши не только не были, подобно Ангелам, утверждены в добре, но не имели еще и той нравственной твердости, какую имеют ныне святые Божий человеки, кои, узнав худость греха из опыта отвращаются от него, как от зла уже изведанного". Так как Адам еще не испытал всеми своими чувствами худость последствий греха в страданиях, болезнях и смерти, и поэтому не имел еще отвращения к греху, то он не устоял даже в легком испытании. Без отторжения всего злого невозможно не согрешить. Если нет преграды ко злому, то грех захватывает и находишься в этом плену, пока не обратишься к Богу. Где же в вышесказанном мною раннее Вы нашли ересь?

Ознакомьтесь также с тем, что пишут и другие святые отцы о согрешении Адама.
1. Причиной согрешения Адама является самолюбивая гордость. «Дьявол не мог бы увлечь человека во грех, — говорит блаженный Августин, — если бы в этом не выступило самолюбие». «Гордость — вершина зла, — говорит святой Иоанн Златоуст. — Для Бога ничто так не отвратительно, как гордость. Поэтому Он еще изначала все так устроил, чтобы истребить в нас эту страсть. Из-за гордости мы стали смертными, живем в скорби и печали: из-за гордости жизнь наша протекает в муках и напряжении, обремененная непрестанным трудом. Первый человек пал в грех от гордости, возжелав быть равным Богу» (https://azbyka.ru/otechnik/Iustin_Popovich/pervorodnyj_greh/#sel=20:69,20:150).

Гордость зародилась не извне речами змия, а изнутри первоначально чистого от всякого греха Адама. Она зародилась так же, как это произошло прежде у первоначально чистого от всякого греха ангела денницы, ставшего по гордости своей дьяволом. А змий просто разбудил и раззадорил эту гордость и, как говорит апостол, грех ожил и стал еще грешнее: - «Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил» (Рим.7:9). «Грех становится крайне грешен посредством заповеди» (Рим.7:13). То есть заповедь просто обнаружила скрытый или потенциальный грех, который зародился в Адаме еще до грехопадения. Поэтому смысл испытания в раю состоял в том, чтобы вовремя обнаружить этот грех и своевременно начать лечение пока болезнь не стала необратимой. Иначе Адам укоренился бы в противоборстве Богу, как это случилось прежде с дьяволом, и тогда спасение его стало бы невозможным.

Кстати здесь спрашивают почему некоторые ангелы не согрешили? Отвечу, что пока не проявились последствия зла в ангельском мире, согрешение денницы было неизбежно. Но когда последствия зла проявились в достаточной мере, оставшаяся часть ангелов испытала отвращение от противоборства с Богом первых ангелов и осталась верной Богу.
Также и Адам по мере успехов в управлении вселенной, ощущения своего всемогущества, совершенства, славы и превосходства над другими тварями, не познав нищеты своего духа, возгордился бы своими славными делами и неизбежно согрешил бы. Но когда проявились последствия человеческого греха и выработалось отвращение к греху, когда было познано бессилие человека самому преодолеть страдания и смерть, когда проявилось милосердие Божие в прощении грехов, эта неизбежность устранилась.

2. Адам согрешил и по беспечности, как пишет об этом Иоанн Златоуст: - «Премудрый Бог, устрояющий нашу (жизнь) по Своей мудрости, видя и злобу диавола, и беспечность человека, по которой он, будучи обольщен вместе с женою, поверг себя в такой стыд, является и, как кроткий и человеколюбивый судия, открывает суд полный страха и трепета, производит точное исследование, внушая нам чрез это производить суд о ближних не прежде, как сделавши точное исследование» (Беседы на книгу Бытия. Беседа 17, http://bible.optina.ru/old:gen:03:08). И беспечность так же, как и гордость развилась в Адаме еще до грехопадения, а не была занесена дьяволом извне в него. Как же змий мог заразить Адама беспечностью? Если бы ее не было прежде в Адаме, то она бы и не обнаружилась при искушении змием. А беспечность и безответственность это также тяжкие грехи. Иоанн Златоуст: - «Заповедь очень нетрудная, но беспечность – вот тяжкое зло, возлюбленный! Как она делает легкое для нас трудным, так старание и внимание делает легким для нас и трудное» (https://svyatye.com/chitat/Sviatitel-Ioann-Zlatoust-Polnoe-sobranie-tvorenii-Tom-4-Chast-1/19112/).
О том, что пребывание способного согрешить первозданного Адама в раю в полном благополучии не способствовало утверждению его в добре, опять читаем у святого: - «если беспечны, то и от полезного не делаемся лучшими. Скажи мне: принесло ли Иуде пользу пребывание вместе с Христом? Полезен ли был иудеям закон? Адаму – рай? Евреям в пустыне – Моисей? Потому, оставив все, должно обратить внимание только на то единственно, чтобы нам благоустроить себя самих; если мы сделаем это, то и сам диавол никогда не в состоянии будет одолеть нас, а принесет нам еще большую пользу, научив нас бодрствовать» (Послание к Римлянам 6 глава. Иоанн Златоуст: https://bible.by/zlatoust/52/6/). «Благополучие, как бывает... делает людей беспечными» (свт. Иоанн Златоуст, 47, 163, https://azbyka.ru/otechnik/prochee/sokrovishnitsa-duhovnoj-mudrosti/14#sel=8:1,8:11).

Итак, еще до грехопадения в Адаме зародились и зрели скрытые грехи. И если бы не спасительное искушение дьяволом, которое послужило своевременному обнаружению болезни и началу ее лечения, то Адам погиб бы для вечной жизни. То есть спасение Адама от вечной смерти (смерти второй) началось еще до грехопадения его с момента, когда Бог попустил в раю лукавые речи змия.

3. Святые отцы также пишут, что Адам согрешил, потому что у него не было совершенной любви. «На самом деле, — говорит Тертуллиан, — если бы Адам и Ева любили Господа Бога Своего, они не поступили бы против Его заповеди; если бы любили ближнего, т.е. друг друга, не поверили бы соблазну змия и не убили бы непосредственно после того самих себя, потеряв бессмертие нарушением заповеди; не совершили бы кражу, вкусив тайно от плода дерева и стараясь скрыться от лица Божия; не стали бы соучастниками лжеца — дьявола, поверив ему, что они станут как боги, и не оскорбили бы, таким образом, Отца своего — Бога, создавшего их из праха земного; наконец, если бы не возжелали чужого, не вкусили бы от запрещенного плода». Адам, не имея совершенной любви, забыл о Боге, не обратился к нему за помощью в ответственный момент и возложил всю вину за свой грех на Бога и жену, пренебрежительно даже не называя любимую по имени - «Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел» (Быт.3:12), Этот эпизод еще раз доказывает, что Адам не имел истинной христианской любви ни к Богу, ни к Еве.

Итак, у Адама не было совершенной любви, потому что, если бы у него была любовь к Богу, то по любви к Богу он естественным образом выполнил бы эту заповедь, как выполняют святые, стяжавшие Святой Дух. Адам и Ева, не имея совершенной любви, выбирали между добром и злом. В противоположность им святые, хотя и имеют свободную волю, уже на основе стяжания во всяческих лишениях Святого Духа, идя по пути Христа узкой тернистой дорогой к Богу в Царство Его, уже не выбирают согрешить им или не согрешить. Они имеют свободное произволение только к добру, потому что имеют совершенную любовь.

Единственным образом проявить любовь к Богу Адам мог, только пройдя тернистым путем Христа. Все мы, в том числе и Адам, должны пройти по пути Христа, неся крест тягот жизни и проявляя жертвенную любовь. Христос показал, какой путь проявления любви к Богу должен быть. Это жертвенная любовь. Откуда в раю, в том месте, где нет лишений и непрерывно изливаются всяческие блага, зародится жертвенная любовь? Там будет только потребление этих благ. Вместо потребности отдавать всего себя Богу и жить ради Бога разовьется привычка только получать блага, разовьется эгоизм и гордость, а не любовь. Пока не обрели любви, постоянное получение даров будет рассматриваться как должное и не будет никакой благодарности за них. Адам, не испытав в своей жизни лишений, не мог оценить дары Бога и быть Ему благодарным за эти дары. Он пользовался всеми благами, но не отдавал свою жизнь Богу, не имел понятия о жертве, потому что все имел.
 
Православный христианин
Цитату из Бытия пожалуйста, где говорится, что змей это дьявол.
Свт. Иоанн Златоуст
Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю
Блаженный Моисей, сказав, что (прародители) «нага беста, и не стыдястася» (так как они не знали, что были наги, потому что их облекала и украшала, лучше всякой одежды, неизреченная слава), говорит: «змий же бе мудрейший всех зверей, сущих на земли, ихже сотвори Господь Бог. И рече змий жене: что яко рече Бог: да не ясте от всякого древа райского». Смотри, какая зависть и многосплетенная хитрость лукавого демона. Видя, что созданный человек находится в высочайшей чести и почти ничем не меньше ангелов, как и блаженный Давид говорит: «умалил еси его малым чим от ангел» (Пс.8:6), да и это малое ввел грех преслушания, потому что пророк сказал это уже после преслушания, – так видя на земле земного ангела и снедаемый завистию, виновник зла демон, который сам пребывал между вышними силами, но по развращению воли и безмерности злости ниспал с той высоты, употребил великую хитрость, чтобы лишить человека благоволения Божия и, сделав его неблагодарным, лишить его всех благ, дарованных ему человеколюбием Божиим. И что же делает? Нашедши этого зверя, т. е. змия, который превосходил смыслом других зверей, что засвидетельствовал и Моисей словами: «змий же бе мудрейший всех зверей, сущих на земли, ихже сотвори Господь Бог» – им воспользовавшись, как орудием, диавол чрез него вступает в беседу с женою, и увлекает в свой обман этот простейший и немощнейший сосуд. «И рече, – сказано, – змий жене». Из этого заключай, возлюбленный, что вначале ни один зверь не был страшен ни мужу, ни жене; напротив, признавая свою подчиненность и власть (человека), и дикие и неукротимые животные были тогда ручными, как ныне кроткие.


Но, может быть, здесь кто-нибудь придет в недоумение и захочет знать, не имело ли это животное и дара слова? Нет, не должно так думать, но всегда следуя Писанию, надобно рассуждать так, что слова принадлежали диаволу, который возбужден был к этому обману своей завистию, а этим животным воспользовался, как удобным орудием к тому, чтобы, прикрыв обман свой приманкою, обольстить сначала жену, как всегда более способную к обольщению, а потом чрез нее и первосозданного. Итак, воспользовавшись этим бессловесным для устроения кова, (диавол) вступает чрез него в разговор с женою и говорит: «что яко рече Бог: да не ясте от всякого древа райского?» Смотрите, какая здесь чрезвычайно тонкая хитрость! То, чего Бог не говорил, диавол предлагает в виде совета и вопроса, как будто заботясь о них, потому что такое расположение выказывают эти слова: «что яко рече Бог: да не ясте от всякого древа райского?» Как бы так говорил лукавый тот демон: для чего (Бог) лишил вас такого наслаждения? Зачем не дозволяет вполне пользоваться райскими благами, предоставив наслаждаться созерцанием (их), не позволяет вкушать и от этого чувствовать тем большее удовольствие? «что яко рече Бог»? Для чего это? Что пользы жить в раю, коль скоро нельзя пользоваться тем, что есть в нем, а приходится испытывать тем большую скорбь, что смотреть можно, а удовольствия, происходящего от пользования, не получать? Видишь, как он чрез эти слова, точно чрез приманку, впускает яд?
Беседы на книгу Бытия. Беседа 16.
 
Сверху