Почему Бог не уничтожит душу грешника?

[Сергей Калайда]

41 Когда Елисавета услышала приветствие Марии, взыграл младенец во чреве ее; и Елисавета исполнилась Святого Духа, (Luk 1:41 RSO)

тут же ни о какой вере во Христа со стороны Иоанна речи идти не может,

Как это не может. Вы же не будите утверждать, что младенец знает интеллектуально. Он знает сердцем, духом, душой, жизнью своей ещё очень маленькой, что вот рядом Бог. И эта радость была выражена его мамой Елизаветой. Не видел, а верил.

 

[Сергей Кузнец]

Как это не может. Вы же не будите утверждать, что младенец знает интеллектуально. Он знает сердцем, духом, душой, жизнью своей ещё очень маленькой, что вот рядом Бог. И эта радость была выражена его мамой Елизаветой. Не видел, а верил.

Это не вера, а знание на практике.

Для того, чтобы верить, нужно сначала услышать слово Божье в вербальной форме, что имеет просвещающую благодать. А такого слова Иоанн слышать о Христе в то время не мог. Тем более, осознать его и пропустить через ум такую информацию.

Вы сами же пишите, что он именно знает сердцем, духом, душой, жизнью своей ещё очень маленькой, что вот рядом Бог.
Ваш заключительный тезис (не видел, а верил) в противоречии с тем содержанием, которое составляет основную мысль Вашего постинга.

знание сердцем, душой, духом, жизнью - это не вера, а именно знание (речь не идёт об интеллектуальном знании)

 

[Сергей Калайда]

Для того, чтобы верить, нужно сначала услышать слово Божье в вербальной форме,

Не обязательно.Авраам ни в какой вербальной форме не слышал, а верил, и по его вере ему Бог и открылся, и по ней он приобрел праведность.

 

[Сергей Кузнец]

Не обязательно.Авраам ни в какой вербальной форме не слышал, а верил, и по его вере ему Бог и открылся, и по ней он приобрел праведность.

Вот здесь про веру:

Вера - православная энциклопедия «Азбука веры»

Ве‌ра – 1) добровольный союз между Богом и человеком; 2) христианская добродетель, убеждённость человека в существовании Бога с высшей степенью доверия к Нему; 3) знание о Боге и Его воле, не сопровождающееся желанием её исполнять (бесовская вера); 4) религиозный культ, верование (ложное).

azbyka.ru

Там даются разные определения веры разных уровней.

Какая подходит для Иоанна Крестителя, который почувствовал Бога, взыграв в утробе матери?

 

[Сергей Калайда]

Какая подходит для Иоанна Крестителя, который почувствовал Бога, взыграв в утробе матери?

Смтрите Вы не улавливаете что движение к Богу младенца в утробе Елизаветы, привлекло на неё Дух Святой.Под Его действием она произнесла хвалу Богу, по вере данной ей в Моисеевом Законе.
Люди же верили в приход Мессии.

 

[Сергей Кузнец]

Не обязательно.Авраам ни в какой вербальной форме не слышал, а верил, и по его вере ему Бог и открылся, и по ней он приобрел праведность.

Ну и в кого же верил Аврам до того, как ему Бог явился и повелел ему оставить Харран, и идти в землю Ханаанскую, где он и будет основателем великого народа?

Авкт, Православная Богословская энциклопедия или Богословский энциклопедический словарь. Том I - профессор Александр Павлович Лопухин

Авкт. Труд «Православная Богословская энциклопедия или Богословский энциклопедический словарь. Том I» профессора Александра Павловича Лопухина. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

Смтрите Вы не улавливаете что движение к Богу младенца в утробе Елизаветы, привлекло на неё Дух Святой.Под Его действием она произнесла хвалу Богу, по вере данной ей в Моисеевом Законе.
Люди же верили в приход Мессии.

Люди верили из-за того, что проповедь распространялась иудеями-мессианцами. А Иоанн в утробе матери этой проповеди не слышал.

как веровать в Того, о Ком не слыхали? (Рим 10:14 RSO)

Взыграл он после приветствия - без всякой проповеди. Только от звукового сигнала, который сознанием не осмысливал. Вера - это когда слышишь проповедь проповедника о Боге - и веришь в то, что сказал проповедник.

А когда слышишь самого Бога (что и имело место у Иоанна в утробе матери)- это уже не вера, а знание.

 

[Сергий_]

А Иоанн в утробе матери этой проповеди не слышал.

как веровать в Того, о Ком не слыхали? (Рим 10:14 RSO)

Сергей, а вы сами немного подумали, прежде чем написать?
Иоанн то и родился ранее Христа, чтобы утвердить веру во Христа!!!
И называется Иоанн Предтеча.

 

[Сергей Кузнец]

Сергей, а вы сами немного подумали, прежде чем написать?
Иоанн то и родился ранее Христа, чтобы утвердить веру во Христа!!!
И называется Иоанн Предтеча.

Речь и идёт именно о том, что у самого Иоанна веры во Христа не было, а было именно знание, которое Он получил у Бога для исполнения своей миссии. И когда Иоанн увидел голубя, то он именно не поверил во Христа, как в Сына Божьего, а узнал Его.

Не путайте это с проповедью Иоанна, на основе которой утверждалась вера во Христа у других людей.

И в утробе Елизаветы узнавание Христа произошло не из-за того, что Иоанн верил в то, что внутри Марии в виде эмбриона находится Сын Божий, а в силу внутреннего метафизического знания, которое не зависит от тех механизмов, на которых основана традиционная христианская вера.

но если
у Вас есть свидетельства Святых Отцов о том, что Иоанн Креститель именно верил во Христа, будьте любезны, предоставьте их.

 

[Александр Киринеянин 54]

Милейший, вы для чего это несете в данной теме?
Где на форуме вы нашли данную информацию?

Не понял я православного христианина Сергия. Мне что, подстроится под ваши примитивные знания и не понимания логики Библии.
ВЫ разве не знали, что в теле есть мили электричество или аура человека это частоты Гц.
Так на форуме и танков я не нашел, а вообще они есть!
Хотите показать свое понимание аргументируйте, это форум , а не доска претензии. Поиск истины выше всего, это путь для тех кто после нас придет... К тому же вера без знаний мертва!

 

[Сергей Калайда]

Ну и в кого же верил Аврам до того, как ему Бог явился и повелел ему оставить Харран, и идти в землю Ханаанскую, где он и будет основателем великого народа?

В Бога, Творца небу и земли. По преданию он помогал Отцу, делать статуэтки вымышленых божков. Вот в них он не верил.

Люди верили из-за того, что проповедь распространялась иудеями-мессианцами. А Иоанн в утробе матери этой проповеди не слышал.

Мне вообще не понятно, почему Вы веру, искусственно отделяете от знания. Если я верю, значит знаю, что это существует. Разве в Ветхом Завете отсутствовал Дух Святой, который по вере, давал знания. По вере вашей, да будет Вам.

 

[Сергей Калайда]

Речь и идёт именно о том, что у самого Иоанна веры во Христа не было,

Ну это вообще ни в какие ворота не лезет. Иоанн говорил о обуви Христовой, по вере своей и по знанию исходящему от веры.

 

[Сергей Кузнец]

В Бога, Творца небу и земли. По преданию он помогал Отцу, делать статуэтки вымышленых божков. Вот в них он не верил.

У Вас есть подтверждения из Библии или из Отцов о том, что Аврам до того, как ему Бог явился и повелел ему оставить Харран, и идти в землю Ханаанскую, где он и будет основателем великого народа, ерил именно в Бога, Творца небу и земли?

Приведите ссылку на первоисточник, где подтверждался бы Ваш тезис.

Мне вообще не понятно, почему Вы веру, искусственно отделяете от знания. Если я верю, значит знаю, что это существует. Разве в Ветхом Завете отсутствовал Дух Святой, который по вере, давал знания. По вере вашей, да будет Вам.

Иоанн Предтеча - особый случай. Откровение Христа, как Сына Божьего, для него произошло не по вере, а по логическому выводу, который он сделал на основании имеющейся у него в сознании информации, полученной от Бога в момент начала его миссии.

Пославший меня крестить в воде сказал мне: "на Кого увидишь Духа сходящего и пребывающего на Нем, Тот есть крестящий Духом Святым".
34 И я видел и засвидетельствовал, что Сей есть Сын Божий.
(Joh 1:33-34 RSO)

Это было свидетельство, основанное на видении, а не на слышании, как это имеет место при вере.

Алгоритм веры пари распространении евангельской вести такой: услышали и поверили.

7 По долгом рассуждении Петр, встав, сказал им: мужи братия! вы знаете, что Бог от дней первых избрал из нас меня, чтобы из уст моих язычники услышали слово Евангелия и уверовали; (Act 15:7 RSO)

Предтеча никакого Евангелия не слышал, не так ли?

У Иоанна Крестителя, вообще, "ангельский чин".
27 Сей есть, о котором написано: "вот, Я посылаю Ангела Моего пред лицом Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою". (Luk 7:27 RSO)

Если Вы изучали православную иконографию этого образа, то он так и изображается, как ангел пустыни.

А у ангелов какая может быть вера? У них знание, не так ли?

 

[Сергей Калайда]

У Вас есть подтверждения из Библии или из Отцов о том, что Аврам до того, как ему Бог явился и повелел ему оставить Харран, и идти в землю Ханаанскую, где он и будет основателем великого народа, ерил именно в Бога, Творца небу и земли?

Библия и есть этому подтверждение. Сама по себе, своим существованием.

Иоанн Предтеча - особый случай. Откровение Христа, как Сына Божьего, для него произошло не по вере, а по логическому выводу, который он сделал на основании имеющейся у него в сознании информации, полученной от Бога в момент начала его миссии.

Это личная Ваша трактовка. Другого подхода у Вас нет. Вы погружены в протоколы следствия.

у ангелов какая может быть вера? У них знание, не так ли?

На это просто ответить. И бесы веруют. А они падшие ангелы.
То что Вы нагромоздили по Предтече, превратив его в материального Ангела, привлекая к этому иконографию, говорит только о том, что аргументы Вы не воспринимаете.
Вы как шарманщик, одно и тоже, независимо ни от чего.

 

[Сергей Кузнец]

Ну это вообще ни в какие ворота не лезет. Иоанн говорил о обуви Христовой, по вере своей и по знанию исходящему от веры.

Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем; (Mat 3:11 RSO)

Это знание, а не вера.

Ещё раз просмотрите объяснение слова "вера" и сопоставьте определения с действиями Иоанна

Вера - православная энциклопедия «Азбука веры»

Ве‌ра – 1) добровольный союз между Богом и человеком; 2) христианская добродетель, убеждённость человека в существовании Бога с высшей степенью доверия к Нему; 3) знание о Боге и Его воле, не сопровождающееся желанием её исполнять (бесовская вера); 4) религиозный культ, верование (ложное).

azbyka.ru

Вот три уровня веры:

Спойлер: уровни веры

Существуют три уровня веры, три ступени духовного восхождения, основанные на трёх силах души (уме, чувствах и воле): вера как рассудочная уверенность, вера как доверие и вера как преданность, верность.

1. Вера как уверенность – это рассудочное признание какой-либо истины. Такая вера не влияет на жизнь человека. Предположим, кто-то верит, что мы есть. И что нам с того? Внутренний мир человека от такой веры мало меняется. Для него Бог является как бы одним из объектов вселенной: есть планета Марс, а есть и Бог. Поэтому такой человек не всегда соотносит веру со своими поступками, не пытается внимательно выстраивать свою жизнь по вере, а действует по принципу «Я сам по себе, а Бог Сам по Себе». То есть это просто признание своим умом факта существования Бога. Кроме того, обычно такая вера иллюзорна, спроси такого верующего «Кто есть Бог?» и услышишь наивные фантазии, не имеющие ничего общего с Божественным откровением.
2. Вторая ступень – вера как доверие. На этом уровне веры человек не просто рассудочно соглашается с существованием Бога, но чувствует присутствие Божие, и в случае скорби или жизненных трудностей непременно вспомнит про Бога и станет молиться Ему. Доверие предполагает надежду на Бога, и человек уже старается сообразовывать свою жизнь с верой в Бога.
   Впрочем, если ребёнок доверяет своим родителям, это ещё не значит, что он всегда будет их слушаться. Иногда дети пользуются родительским доверием для оправдания своих проступков. Человек доверяет Богу, но сам не всегда бывает верен Ему, оправдывая свои страсти греховностью окружающих. И хотя такой человек время от времени молится, он редко старается побеждать свои пороки, не всегда бывает готов сам чем-то пожертвовать для Бога.
3. Самая высокая ступень – это вера как верность. Именно такой веры ждёт от нас Бог: «Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди» (Ин.14:15).
   Истинная вера – это не только знание о Боге (которым обладают даже бесы (Иак.2:19)), но знание, влияющее на жизнь человека. Это не только признание Бога своим умом, и не только доверие Ему своим сердцем, но и согласование своей воли с волей Божьей. Только такая вера может выражать любовь, потому что истинная любовь немыслима без верности. Такая вера становится основанием для всех мыслей и поступков человека и только она – спасительна. Но это предполагает и внутренний труд над собой, победу над своими страстями и обретение евангельских добродетелей.

Если Иоанн верил, на каком из этих уровней он находился?

На это просто ответить. И бесы веруют. А они падшие ангелы.

А природа веры бесов - это именно знание.

3) сухое согласие разума с фактом существования Бога; знание о Боге и Его воле, не сопровождающееся желанием её исполнять (бесовская вера) (Иак.2:19);

Вера - православная энциклопедия «Азбука веры»

Ве‌ра – 1) добровольный союз между Богом и человеком; 2) христианская добродетель, убеждённость человека в существовании Бога с высшей степенью доверия к Нему; 3) знание о Боге и Его воле, не сопровождающееся желанием её исполнять (бесовская вера); 4) религиозный культ, верование (ложное).

azbyka.ru

Имеющий ангельский чин Иоанн Креститель обладал именно такой характеристикой веры, но, в отличие от бесов, он имел желание исполнять то, что знал

 

[Сергей Калайда]

Если Иоанн верил, на каком из этих уровней он находился?

Ещё раз. Ваша методика разделения веры и знания-неверная.
Я верю в то что Бог есть, и я знаю что Бог есть. Моё сознание не существует локально от меня, в некоем интеллектуальном мире.
Это просто дополнение к ранее сказанному.
Не изобретайте велосипед сороконожку. Дабы исследовать вращение педалей.
Важно движение. А велосипед давно изобретён.

 

[Сергей Кузнец]

Ещё раз. Ваша методика разделения веры и знания-неверная.
Я верю в то что Бог есть, и я знаю что Бог есть. Моё сознание не существует локально от меня, в некоем интеллектуальном мире.
Это просто дополнение к ранее сказанному.
Не изобретайте велосипед сороконожку. Дабы исследовать вращение педалей.
Важно движение. А велосипед давно изобретён.

Объясните, что Вы вкладываете в смысл слов я знаю что Бог есть.

 

[Сергей Калайда]

Объясните, что Вы вкладываете в смысл слов я знаю что Бог есть.

Знаю что Бог есть.Какой еще иной смысл может быть в этом утверждении?

 

[Виталич]

Может ли Бог уничтожить душу грешника, если грешник попросит Бога об этом, ради милости и Его любви?
Ведь куда лучше, быть уничтоженным и перестать существовать в принципе, чем в вечности пребывать в мучениях, не так ли? И Бог же есть Любовь, то почему он просто не уничтожит грешника, а праведника оставит для вечного удовольствия? Он этого не хочет или не может так поступить?

"Сумма квадратов гипотенуз равна Парацетамол". Я понимаю вечное бытие(что значит "быть") тождественным общению и любви. То есть быть и любить одно и то же(сейчас моя идентичность кажется не зависит от общения или любви. Я есть вне зависимости от того, люблю или ненавижу, но вечное бытие абсолютно тождественно быть и значит любить).
В вопросе же другая система понятий, в вопросе "грешник"(некая идентичность, entity) сначала "есть", а потом к этому "быть" прилагаются качества - мучения. Что совершенно справедливо для временного человеческого бытия, но не для вечного бытия Бога(в той мере, в которой люди будут причастны). Это делает вопрос(попытку ответа на него) очень сложным для меня, ответы в рамках моей картины мира, "на моем языке" будут краткими но не понятными на "Вашем языке", ответов на "Вашем языке" может и вовсе не существовать, в рамках вероучения.


Краткое введение в смысл понятия "быть" в контексте разумных существ. Можнои не читать, в принципе уже сказал выше:

Спойлер

Отец вне времени и в любви рождает Сына и изводит Духа. Так сказал кто-то о превышающем человеческий ум, Отец никогда не бывает без Сына, и тем не менее, рождает Сына, молчу уже о немыслимости "вне времени". Отец "делает" Бога таким, каким Бог есть - Троицей. Одно дело, когда мы выводим наши представления о личной уникальности, неповторимости, о свободе и прочем, без чего наше бытие не мыслимо(Я хочу не просто быть, что означает быть всегда, но и быть собой, я это я) из собственного опыта в тварном мире, и совсем другое - когда это постулируется в предельной онтологической реальности - Сам Бог абсолютно свободен и каждое Лицо Троицы абсолютно уникально, не отличаясь ничем от других Лиц кроме рожденности, нерожденности и исхождения.

Бытие и общение совпадают, нет какой-то идентичности "Отец" без "Сына и Духа", бытие и любовь совпадают, то есть любить значит быть, быть значит любить, одно и то же. Нельзя быть и "иметь взаимоотношения" или "вступать в общение", бытие и есть общение, неотделимо. Или есть и любишь, или, если не любишь - тебя нет.

Так вот, а вечность - это когда мы будем жить Жизнь Самого Бога, будем "едино" как Отец и Сын(так Христос сказал в молитве, не стану гуглить стих и главу). То есть "быть" Бога станет и нашим "быть" в той мере, в которой тварная природа способна вмещать нетварного действия.

Итак, не только мир - плод свободы, так как сотворен из ничего, то есть ничто "не ограничивало" Творца в творчестве(подобно как свойства мрамора все таки ограничивают скульптора) но и сам Бог абсолютно свободен быть Богом, "свободен" быть Тем Кто Есть.

Абсолютная свобода, не просто свобода выбора из какой-то данности, свобода не вообразимая для твари хотя бы потому, что тварь сотворена кем-то, "не давала согласия", но именно абсолютно свободными в конечном итоге человека сделает Истина.

Отсюда очевидно, что быть абсолютно свободным как Бог, "жить Жизнь Бога", единственный способ быть свободным - любовь. Даже из нашего страстного, далекого от божественной любви представления о любви это понятно. Любовь это самоотдача, самоотречение, когда человек делает другого человека центром своей жизни, когда он говорит - "Ты моя жизнь" - , когда он живет Другим. Подобно тому и Христос отдал Себя всего, до конца, подобно пламени, что сжигает все, ничего не оставляя.

Конечно, герой Достоевского Кирилов нашел ещё один способ стать абсолютно свободным — небытие, но вот чтобы и быть и быть свободным способ только один - любовь.

Итак вечность это единение с Богом, проживание "жизни" Бога, т. е. Любви. Любви, что для одних слаще меда для других горше дегтя. Так я понимаю вечные муки, не так, будто Бог смотрит на человека, и дает ему мед, смотрит на другого, и протягивает ложку дегтя. Нет, просто одно и то же Пламя радует одних, обжигает других.

Может ли Бог уничтожить душу грешника, если грешник попросит Бога об этом, ради милости и Его любви? Так именно это и происходит, мука и страдание и есть "уничтожение" души грешника в той мере, в какой грешник выпросил. И Бог же есть Любовь, то почему он просто не уничтожит грешника, а праведника оставит для вечного удовольствия? Так именно это и "произошло", Он позволил грешнику уничтожить себя. Он этого не хочет или не может так поступить? Так и происходит, "утрата бытия" мучительна.

Все подобные ответы совершенно бесполезны для Вас, как мне кажется, и совершенно верны(а главное лаконичны) для меня. Эти ответы для уже для Вас - "Сумма квадратов гипотенуз равна Парацетамол".

Ведь куда лучше, быть уничтоженным и перестать существовать в принципе, чем в вечности пребывать в мучениях, не так ли?

Невольно на ум приходит образ тяжелобольного.
Нестерпимость страдания рождает желание пресечь их любой ценой. Это уже не жизнь, а одна мука. Бессмысленность притупляет терпение, одна и та же пусть и очень сильная боль, если бессмысленна - нестерпима, если человек имеет надежду на что-то, он решительней. Это уже не жизнь а одна мука, и в этой муке нет ни смысла ни надежды.

"Это не жизнь!" - воскликнет мучимый. Почему человек не опознает жизни в мучении, не идентифицирует жизнь со страданием? В общем-то может быть и ответа "это так потому что это так" достаточно.

 

[Вячеслав1959]

Это от гордости Вашей такое восприятие.

Вы, педагог, еще и подлец!

 

[Антон З.]

Сообщ. 4 темы
https://azbyka.ru/forum/threads/blagodat-bessmertija-v-adu.23097/ .