Смерть была создана до грехопадения?

Православный христианин
А Адаму не нужно было исполнять пророчества в отношение себя. Не было таких пророчеств.
Адаму не нужно было становиться чьим-то "братом", чьим-то "сыном".

Но в отношении Иисуса Христа было сказано очень много
Господь наш Иисус Христос имеет родословие:
............
Лк.3:34 Иаковлев, Исааков, Авраамов (от него происходят «евреи»!!!), Фаррин, Нахоров,
Лк.3:35 Серухов, Рагавов, Фалеков, Еверов, Салин,
Лк.3:36 Каинанов, Арфаксадов, Симов, Ноев, Ламехов,
Лк.3:37 Мафусалов, Енохов, Иаредов, Малелеилов, Каинанов,
Лк.3:38 Еносов, Сифов, Адамов, Божий.
Вам же уже было сказано в отв. #418, что слово «еврей» происходит не от Евера, а от слова «другая сторона» и обозначает тех, кто перешел на другую сторону Евфрата, уходя в Ханаан вместе с Авраамом, а от Адама же до Авраама прошло 3277 лет и 20 поколений.
В #477 отв. продолжено:
Так как Господь мог быть только евреем, а те 20 поколений, до Авраама, Он не пришел СПАСТИ???
И можно ли вообще говорить, что Господь наш Иисус Христос, Сын Божий, был рожден с какой-то человеческой национальностью, если Он был рожден Богом Отцом и существовал еще прежде начала времени, до создания земли и человечества, и до появления еврейского народа?
 
Крещён в Православии
Крещён в Православии
В приводимых Вами отрывках речь идет не о биологии, а о духовном родстве.Людей верующих в одного и того же Бога.
Так и я же и раскрываю понятие "национальность" не родство по биологии (хотя и это роль играет, но об этом отдельный разговор); я же раскрыл понятие "национальность", а же сказал "... т.е. группа людей, занимающей определенную земельную территорию (эрец), и определенных исповеданий, и определенных целей; и все эти три слагаемые определены Богом ...". где здесь сказано про "биологию"?
*****​
Нет просто методика диалога соответствует стилистике этой группы.Они аргументы не "слышат."
Все как на шарманке.Один и тот же мотив, несмотря ни на что.
В моих глаза "шарманщики" вы.
Я, вот, привел известных сторонников схожего со своим мнения: тот же С.Л.Худиев. Но вы же не можете привести более-менее известных сторонников вашего мнения, где бы озвучивалось открытым текстом, что Иисус Христос не является евреем по плоти.
Ну посмотрите что он пишет.И после этого утверждает что знает Халкидонский Орос.Где неслитно неизменно.Какой перихорезис.
Это и есть перихорезис Второй Ипостаси и Человека Иисуса Христа. Читаем:
Перихoре́зис (от греч. περιχώρησις (перихорисис) — взаимопроникновение) – богословский термин, используемый в триадологии для обозначения взаимообщения Лиц Святoй Трoицы, а в христологии для обозначения взаимного проникновения (взаимного общения) свойств двух природ, заключенных в Ипoстаси Богочеловека, Иисуса Христа, ссылка.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
И можно ли вообще говорить, что Господь наш Иисус Христос, Сын Божий, был рожден с какой-то человеческой национальностью,
или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего,-прямая речь Христа.
Но у Павла И, Отец у Иисуса Христа-еврей.
 
Крещён в Православии
Я, вот, привел известных сторонников схожего со своим мнения: тот же С.Л.Худиев. Но вы же не можете привести более-менее известных сторонников вашего мнения, где бы озвучивалось открытым текстом, что Иисус Христос не является евреем по плоти.

Свт. Иоанн Златоуст​

Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе
Видишь ли душу ненасытную (не удовлетворяющуюся однажды сказанным)? Сказав, что чрез веру мы сделались сынами Божиими, он не останавливается на этом, но старается отыскать нечто еще большее, что яснее могло бы доказать ближайшее единение со Христом. А сказавши: «В Него облеклись», не удовлетворяется также и этим выражением, но, объясняя его, представляет еще более тесным такое соединение и говорит: все вы одно во Христе Иисусе, т. е. «Все вы имеете один облик, один образ – образ Христа». Что может быть поразительнее этих слов? Кто прежде был эллином, иудеем и рабом, тот теперь носит на себе образ не ангела, и не архангела, но самого Владыки всех, и отображает в себе Христа.
Гомилии на Послание к Галатам.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Так и я же и раскрываю понятие "национальность" не родство по биологии (хотя и это роль играет, но об этом отдельный разговор); я же раскрыл понятие "национальность", а же сказал "... т.е. группа людей, занимающей определенную земельную территорию (эрец), и определенных исповеданий, и определенных целей; и все эти три слагаемые определены Богом ...". где здесь сказано про "биологию"?
Опять кульбиты.Вы же братья употребляли в биологическом смысле.В духовном тем более нет никакой национальности.
В моих глаза "шарманщики" вы.
Я, вот, привел известных сторонников схожего со своим мнения: тот же С.Л.Худиев. Но вы же не можете привести более-менее известных сторонников вашего мнения, где бы озвучивалось открытым текстом, что Иисус Христос не является евреем по плоти.
Халкидонский Орос.Вне его Вы несторианец.
Это и есть перихорезис Второй Ипостаси и Человека Иисуса Христа.
Да нет перихорезиса Второй Ипостаси и Человека Иисуса Христа.У человечества Иисуса Христа, Ипостась есть Бог.
Лосским дается перихорезисом пояснение обожения человеческой природы но это не совсем корректно.Так как в Троице происходит взаимопроникновение равных в своем Божестве Ипостасей.
Человечество Христа было обожествлено сразу, Духом Святым.Вторая Ипостась не обожала нашу природу.Она "управляла" ей.
 
Крещён в Православии
Но у Павла И, Отец у Иисуса Христа-еврей.
Навет, неправда.
У Иисуса Христа Отец, Который может и из камней сих воздвигнуть детей Аврааму. А может и более того: восстановить семя далекого предка, сказано:
  • Когда же исполнятся дни твои, и ты почиешь с отцами твоими, то Я восставлю после тебя семя твое, которое произойдет из чресл твоих, и упрочу царство его.
Посмотрите ранее сказанное, ссылка.
Да нет перихорезиса Второй Ипостаси и Человека Иисуса Христа.У человечества Иисуса Христа, Ипостась есть Бог.
Лосским дается перихорезисом пояснение обожения человеческой природы но это не совсем корректно.Так как в Троице происходит взаимопроникновение равных в своем Божестве Ипостасей.
Человечество Христа было обожествлено сразу, Духом Святым.Вторая Ипостась не обожала нашу природу.Она "управляла" ей.
Я лучше Лосского В.Н. слушать буду, чем Вас. Сказано же:
"Перехорезис в Христологии есть взамное проникновение действий (энергий) Бога и человека, охарактеризованное В. Н. Лосским как «энергетическое взаимопроникновение тварного и нетварного во Христе». В этом значении перихорезис является синонимом взаимообщения свойств двух природ во Христе". Я именно это и имел в виду.
 
Последнее редактирование:

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Навет, неправда.
У Иисуса Христа Отец, Который может и из камней сих воздвигнуть детей Аврааму. А может и более того: восстановить семя далекого предка, сказано:
Причем здесь это?
Мы дети Авраама по вере, а не по национальному признаку.И как же неправда, когда Вы утверждаете совсем иное.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Я лучше Лосского В.Н. слушать буду, чем Вас. Сказано же:
"Перехорезис в Христологии есть взамное проникновение действий (энергий) Бога и человека, охарактеризованное В. Н. Лосским как «энергетическое взаимопроникновение тварного и нетварного во Христе». В этом значении перихорезис является синонимом взаимообщения свойств двух природ во Христе". Я именно это и имел в виду.
Вы бы лучше Халкидонский Орос приняли.Перихорезис есть всегда в Троице.Он не прекращается.Поэтому прямое его употребление и есть такое.Природы во Христе не сливаются.Каждая остаётся локально существующей.
Учитывая в каких примерах ранее, о неведомом существе, с двумя ипостасями в одной душе, Вы применяли термин перихорезис предлагаю Вам исключить его употребление вне рамок триадологии.
 
Крещён в Православии
Вы бы лучше Халкидонский Орос приняли.Перихорезис есть всегда в Троице.Он не прекращается.Поэтому прямое его употребление и есть такое.
Вы бы лучше Священное Писание приняли. И Иисуса Христа приняли бы таким, какой Он есть, а не выдуманного вами.
Причем здесь это?
Мы дети Авраама по вере, а не по национальному признаку.И как же неправда, когда Вы утверждаете совсем иное.
Когда это я "утверждал" :
Но у Павла И, Отец у Иисуса Христа-еврей.
??
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Вы бы лучше Священное Писание приняли. И Иисуса Христа приняли бы таким, какой Он есть, а не выдуманного вами.
Халкидонский Орос не выдуман не лгите и не клевещите, на Св.Отцов, еретик упорствующий.
Когда это я "утверждал" :
Да по всей ветке."Амнезию" лечить не намерен.
Вот и мы также в недоумении как у Вас Отец небесный, приобрел национальность.
По седьмому кругу пойдёте?
 
Крещён в Православии
Вот и мы также в недоумении как у Вас Отец небесный, приобрел национальность.
По седьмому кругу пойдёте?
Но это уже открытая клевета. Что и у С.Л. Худиева Отец небесный приобрел национальность? Ну зачем так.

А потом же я говорю, что Иисус Христос имеет не просто "национальность", образованную Его предками через "этногенез" (в отношении первых евреев не было никакого "этногенеза": например, не обрезанный после восьмого дня прямой потомок Авраама и Сарры переставал был представителем божьего народа - евреем, т.е. не считался евреем. Так было и ко времени рождения Господа Иисуса Христа), а название народа, образованного Богом, по названию поступка первого "иври" - Авраама.
 
Православный христианин
Вы бы лучше Священное Писание приняли. И Иисуса Христа приняли бы таким, какой Он есть, а не выдуманного вами.
Павел, ваше изысканное желание перекроить Евангелие, своим пониманием, только указывает на отсутствие знаний и еретическое понимание.
Когда-то вы пытались словами пр. Ефрема протолкнуть, что сотворенный Адам был андрогин?
Поучитесь однако:
«...От начала было Слово» (ср. Ин.1:1). Берегись, дабы в этом месте не подумать о слове слабом и не сочти Его столь ничтожным, что назовешь Его гласом. Ибо глас от начала не существует, так как гласа нет прежде, чем он будет произнесен, и после того, как произнесен, его опять не существует. Итак, не гласом было Слово, Которое по Своей природе было подобием существа Своего Отца, и не гласом Отца, а образом Его. Ибо если дети, тобой производимые, подобны тебе, то как ты думаешь, что Бог родил глас, а не Бога? И если сын Елисаветы, наименованный гласом (Мф.3:3. Мк.1:3. Лк.3:4), есть человек, то тем более Бог, названный Словом, есть (истинный) Бог. Если возразишь, что Сын в Писании ясно обозначается именем Слово, то рассуди, что Иоанн, который также называется гласом, существует, однако, как лицо; подобным образом и Бог, Который называется Словом, есть тем более Бог Слово. Если же подумаешь, что Сын есть помышление Отца, то спрошу: разве единожды Отец помыслил? Ибо если помышления Его многи, то как Сын может быть Единородным? И если Сын есть внутреннее Его помышление, то как Он – одесную Его? «От начала было Слово». Но не то слово, какое изрекалось при начале мира, есть сие Слово, так как Оно существует прежде начала и прежде времени, ибо нет ни дня, ни часа, когда бы Его не было. Истинное Слово есть не то, которое в одно время существует, а в другое нет, или не то, которое некогда не существовало и потом было создано, но то, которое уже было всегда, постоянно, от начала, от вечности. Поскольку Тот, Кто изрекает Слово, вечен, и так как Слово это подобно сказующему Его, и есть Слово Сказующего, потому и говорит: «От начала было Слово» (ср. Ин.1:1). И дабы показать, что Его рождение предшествовало всякому началу и границам времени, сказал: «было» (Ин.1:1).
Далее, если Слово сие «было у Бога», а не Богу 11, то словами «у Бога» евангелист ясно излагает нам, что как был Бог, у Которого было Слово, так и Самое Слово существовало у Бога как Бог. «От начала было Слово». Этими словами две вещи изъясняет, именно: природу Слова и Его рождение. И дабы не оставить Слово без толкования, добавил: «Сие Слово было у Бога», – чем двойное возвестил: во-первых, что Слово не есть, как какой-нибудь человек, ибо «было у Бога», потом – образ бытия Слова. «И Бог... было Слово», – чем троякому научил, именно, что Слово есть Бог, Лицо и рождено. «Оно было от начала у Бога» (ср. Ин.1:2). Благоразумно эти слова присоединил, дабы не показалось, что он возвещает одно Лицо. «Оно было от начала у Бога» (ср. Ин.1:2). Итак, (евангелист) сказал, во-первых, о рождении Его, во-вторых, что Оно было у Бога, в-третьих, что Оно и было Бог, в-четвертых, что Оно уже прежде было у Бога...».
(Прп. Ефрем Сирин; Толкования на священное Писание Четвероевангелие).
Читать подробнее
НЕ имеет Господь национальности, потому, что ОН БОГ!!!
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Это и есть перихорезис Второй Ипостаси и Человека Иисуса Христа
Такое можно исповедовать только в несторианстве. Где Человек Иисус Христос имеет человеческую ипостась. Тогда возможен и то весьма условно, перихорезис Ипостасей, так как в таком случае по Аполлинарию Лаодикийскому, и он безусловно прав, Ипостась Бога, поглощает ипостась человека. Но эта ересь была осуждена. Вы скачите по ересям прям с удовольствием непреодалимым.
 
Крещён в Православии
Когда-то вы пытались словами пр. Ефрема протолкнуть, что сотворенный Адам был андрогин?
Это навет. Я никогда не был сторонником "андрогина". Андрогин имел двойной пол, у него было, простите, два "переда". Я вел речь об антропоне. Антропон - это первозданный человек.
Такое можно исповедовать только в несторианстве. Где Человек Иисус Христос имеет человеческую ипостась. Тогда возможен и то весьма условно, перихорезис Ипостасей, так как в таком случае по Аполлинарию Лаодикийскому, и он безусловно прав, Ипостась Бога, поглощает ипостась человека. Но эта ересь была осуждена. Вы скачите по ересям прям с удовольствием непреодалимым.
Все, что я знаю про перихорезис двух природ (тварного и нетварного) во Иисусе Христе я прочитал у Лосского В.Н., и больше ни у кого не читал.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Это навет. Я никогда не был сторонником "андрогина".
Тов. андрогин, речь то о вас и вашей ереси, которую вы постоянно несете.
«...Родился Сын без плотского семени, природа принесла плод – Сына без мужа, без содейственника чадорождению. Какие великие тайны! Какие пренебесные догматы! Природа породила не свое; родился Сын, не зачатый от мужа. Дева – Матерь, природа – источник, утроба – питательница, Отроковица – содейственница! Восприятое имеет качества естества, рождение произошло по достижении полноты, определенной естеству! Родила одна жена, без мужа, потому что Рождаемый был чужд тления. Родила Дева, потому что Он – источник чистоты; не познав сласти, послужила Она деторождению, потому что произвела Побеждающего страсти. Поэтому, как же допускать, будто воспринят только образ Тем, Кто стал причастным и естества, и сущности, и времени рождения? Как же произошел Человек, во всем испытавший естество, кроме тления и болезней рождения? Мария ничего не потерпела как жена, рождая – не чревоболела, как дева. Она не чужда была Рождаемому, потому что имела с Ним общение, доставляя Ему питание. Она стала Матерью чуждого Сына, сообщив Ему восприятое. Христос возрастал в утробе, не имея в том нужды по Божеству. Он стал Сыном Жены, пребывая Божиим Сыном. Познал Марию Матерь, но в Ней Божеством объято человечество. Стал Сыном Послужившей, потому что не только верой Она показала Свою готовность, но и естеством содействовала восприятию. Если Слово восприяло только образ, зачем нужно было естество? Если Он произошел только по видимости, зачем нужна была Жена? Если прошел как через трубу, зачем нужно было время и зачатие? Для чего Он вселяется в Деву, если бы хотел произойти без участия естества? Если родился таким, каким с неба вселился в Деву, почему не прямо с неба явился на земле? Если Он не восприял на Себя человеческого естества, то почему не прямо из воздуха явился людям? Если Он имел в Себе все, что нужно для домостроительства, то что Ему еще заимствовать от естества девического? Бог не делает излишнего и не посмевается (не насмехается). Но Мария была бы излишней, если бы Христос пришел как призрак. Посмевался бы Бог, показав людям рождение при яслях. Убедительность этих неотразимых доказательств пусть послужит к обличению лжемудрования. Я знаю Истину – Христа и, рассматривая бисер, удивляюсь ему, как Богу, от Девы восприявшему человека.
Имею и другое доказательство действительности Его воплощения, а именно – возрастание Его до совершенного возраста. Если Слово имело только образ, то как облеклось бы одеждой? И укажите одежду, которая бы возрастала. Если Христос пришел как призрак, покажите ризу, которая бы прибывала и делалась светлой, а не ветшала. И если Христос пришел как призрак, то как из младенца возрос в состояние совершенного мужа? Возрастание свидетельствует о зачатии, и зачатие – о возрастании; как одно не было мгновенно, так и другое не преступило определенного природой времени. Призраки не имеют ничего общего с естеством, но, как одежды, суть изобретения искусства. Какая же нужда была в естестве, если Христу служило орудием искусство? Какая нужда была в зачатии от Жены, когда б состав телесный происходил не от живых человеков, но мог быть найден в земле? Божескому естеству послужила Дева, поэтому и сообщила Ему чистое естество. Если для служения требовалось действительное участие, человек мог его совершить. Если же служение было призрачное, это означало бы, что Божество пользовалось человеческим искусством...».
(Прп. Ефрем Сирин; Слово на еретиков, в котором притчей о бисере (жемчужине) и другими столь же ясными указаниями доказывается необходимость верования, что Святая Богородица для спасения мира зачала и родила Господа и Бога нашего не по естественным законам).
Читать подробнее

НЕ может иметь национальности Сын Божий, пора вам еретик прекратить безумствовать.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Все, что я знаю про перихорезис двух природ (тварного и нетварного) во Иисусе Христе я прочитал у Лосского В.Н., и больше ни у кого не читал.
Лосский не корректно употребил понятие перихорезис. В христологии по Отцам, применяются другие понятия, такие как кенозис и смирение. По Халкидону, Не слитно, Не изменно.
Природная воля человека, была во всем послушна Воле Божией, добровольно.
Смешение Ипостаси и ипостаси , во первых предполагает изначально несторианский вариант. Во вторых смешение даёт монофизитское начало, переходящее в поглощение человеческой ипостаси, которая никогда не могла быть равной Божественной, что уже обозначается как ересь Аполлинария.
Мы же разбирали и Дамаскина и Кирилла Александрийского, которые поясняли этот вопрос. Лосский упростил для понимания, но нарушил при этом понятие перихорезиса.
 
Интересующийся
Чтобы не создавать новую тему, задам вопрос тут.
Пункт 1:
У меня есть сложившееся мировоззрение, навязанное школой. Оно включает в себя массовые вымирания живых существ до появления первых людей.
Пункт 2
Есть мировоззрение, навязанное религией. Грехопадение первых людей, которое повлияло на весь остальной мир. Т.е смерть и борьба за выживание у животных случилась после грехопадения.

Эти пункты противоречат друг другу. Я в тупике.
Вопрос следующий: у меня нет иного выхода, как сломать одну концепцию в угоду другой?
 
Православный христианин
Эти пункты противоречат друг другу. Я в тупике.
Вопрос следующий: у меня нет иного выхода, как сломать одну концепцию в угоду другой?
Выходов много, я, например, не ставлю Богу условий, что сначала я должен получить ответы на свои недоумения, а потом - свечку поставлю в полутёмном храме.
Я стараюсь Ему доверять, благо, Он меня не один раз спасал от смертельной опасности, а сколько случаев я не видел и не предполагал?
Если будем спасены, помилованы, то всё сможем спросить у Него ...
 

Антон Пакшин

Участник, заслуживающий доверия
Православный христианин
Вопрос следующий: у меня нет иного выхода, как сломать одну концепцию в угоду другой?
Смотря какую цель вы преследуете. Ваш статус "Интересующийся" может 2 ситуации описывать. Или человек ищет Бога, или у него просто праздное любопытство. Со вторым случаем как бы всё очевидно. А вот если идет поиск Бога, то он вообще не с той стороны идет при таком подходе. Он даже не второстепенный, и не сотый, а чаще вообще возникать не должен.
Это всё равно что при решении создать семью, завести детей, человек начнет рассуждать о сорте шампанского в свадебном ресторане. Согласитесь, что к семейной жизни это мало имеет отношения, и может в принципе отсутствовать.
PS/ Если человек решиться жить по Евангелию, когда поймет, что без Божьей помощи он по Евангелию жить может. Тогда (порой не сразу и порой мучительно) многое в его жизни изменится. Когда духовная жизнь будет на первом месте, вопросы о древних животных его попросту не будут интересовать. Точнее они не будут в приоритете. Со временем он конечно почитает, что Св. Отцы писали по этому поводу, но это уже скорее как умное дополнение. К делу спасения души это отношения не имеет.
 
Сверху