Жестокость или человеколюбие

[Денис Сальников]

Чего Бог не может получить? Он - Самодостаточный, Абсолютный и Всесовершенный. Ему ничего не надо. Это нам надо! А Он хочет, чтобы мы спаслись, исключительно по любви к нам!
И очень многие спасаются!

Он не может сделать так, чтобы все люди спаслись по своему желанию. Несмотря на то, что очень этого хочет. Поэтому возвращаемся к тому, что я уже писал:

Выходит Его всемогущество бесполезно в этом вопросе. Может ли в таком случае Бог прибегнуть к "менее прямым" методам воздействия, в том числе и ко лжи, ради более полного достижения цели? - вопрос риторический.

-------------------------

Денис, для большинства участников форума свидетельства тех, кого принято называть святыми, кто общался с Богом, знал Его, являются фактами, которые подтверждают АКСИОМЫ (постулаты) веры, как они сохранены в Церкви, имеющей двухтысячелетнюю историю Нового Завета.

Я это прекрасно понимаю. Но я, в силу того, что я такой, не могу просто взять и принять на веру, что эти люди общались с Богом. А если и общались, то не были введены Им в заблуждение.

Мне не надо аргументировать что Бог есть Истина или Любовь. Истина и Любовь получают такое своё определение по Богу, Творцу мира, Истины и Любви.

Лично для меня из определения выходит только "Творец мира". Истину и Любовь я в определении не вижу, хоть убейте.

 

[р.Б. Андрей]

Где Бог, там нет зла. Все, происходящее от Бога, мирно и полезно и приводит человека к самоосуждению и смирению."
Т.е. он полагает, что я первый раз открыв его книгу должен взять и принять этот догмат, а потом принимать все логические построения, основанные на этом догмате?
Ну не лезет в меня это, хоть что делайте.
Не могу принимать на веру ничего из того, что может на меня серьезно повлиять

Он не предполагает, а знает все опытным путем! В этом разница между вами.
Вы пришли на лекцию на конечном этапе обучения и вам ничего не понятно. Ну не вмещается в вас эти формулы и аксиомы. Вам хотелось сразу все понять, не обучаясь 5 лет. А лучше съесть что -нибудь и все: я уже все понимаю и все знаю!
Вы прочитали житие Саровского? Нет, тогда читайте, обращая внимание на его духовный опыт, а не "через" себя, лежащего на диване. Сделайте опыт над собой, тогда и утверждайте.
Не путайте, вы далеко не Фома, который прошел со Христом большой путь, находясь в непосредственной близости. Вы не пытаетесь найти свою духовную сторону своего существа!
Как вы можете понять духовное, когда не доверяете даже материальному? Вы выставили "фильтры", которые отсекают все, что вы не знаете сам. Разве это метод познания? Хотя вы могли бы изучить и свою сущность и вас к этому подталкивает духовная составляющая, но вы ей не верите.
Что такое: "Блаженны нищие духом"?
"осуетились в умствованиях своих и омрачилось несмысленное их сердце;» (Рим.1:21)

 

[Сергий_]

Бог хочет спасти всех людей? - да

Простите, если вы не принимаете слов?
1Тим.2:3 ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу,
1Тим.2:4 Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.
То вам нужно написать в личке, что вы язычник, коли пишите:

Бог может это реализовать? - нет

Так христиане не рассуждают.

Выходит Его всемогущество бесполезно в этом вопросе. Может ли в таком случае Бог прибегнуть к "менее прямым" методам воздействия, в том числе и ко лжи, ради более полного достижения цели? - вопрос риторический.

Вы просто последователь сатаны, если говорите:

Может ли в таком случае Бог прибегнуть к "менее прямым" методам воздействия, в том числе и ко лжи

Ибо он является отцом лжи.
Ин.8:44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.

 

[Оксана-2]

Он не может сделать так, чтобы все люди спаслись по своему желанию. Несмотря на то, что очень этого хочет. Поэтому возвращаемся к тому, что я уже писал:

Вы просто всё время противоречите понятию свобода, свободная воля. Вы не можете, фактически, понять что Бог захотел наделить тварь свободной волей и наделил. Если бы Он хотел только чтобы все спаслись, то не наделял бы тварь ни разумом ни свободной волей. Он бы всех просто спасал тогда, а они бы никогда не падали, так как пасть может только разумное существо со свободной волей.
Когда Бог творил мир, то целью творения мира не было спасение людей. Целью было обОжение людей, Воплощение Бога, причастие Бога сотворённого Им миру. А уподобление свободному разумному Богу возможно только свободное и разумное. Вы же постоянно предлагаете Богу лишить разумную тварь возможности свободно избрать Бога или же свободно отказаться от уподобления Богу. По сути и дьявол и Адам с Евой хотели соделаться богами но не хотели уподобляться Богу. Они хотели всемогущества, всесилия, всевласти, но не хотели при этом признать всемогущество, всесилие Творца. И конечно Творец мог заставить дьявола стать "хорошим", как и Адама и Еву, но это было бы лишение их возможности свободно пребывать во Благе. Это было бы автоматическим зомбированием, уничтожении того что разумную тварь отличает от разумной машины - свободная воля. Вы из свободы предлагаете Богу сделать фикцию и получить не богов а роботов, которые всегда всё делают хорошо потому как роботы с определённой встроенной программой.

Лично для меня из определения выходит только "Творец мира". Истину и Любовь я в определении не вижу, хоть убейте.

А лично для меня понятие "Творец мира" - это творец не только видимого, не только камней, солнца, но и человечесих чувств, невидимой души, которая движется, живёт по законам сотворённым Богом. И понятие благая или злая душа - это понятия соответствующие не тому что человек себе напридумывал, а что Бог понимает под благом и злом. Понятно что человек может упереться и говорить - нет - благо есть то и то. Но какое это имеет значение? Он никто. Он тварь. Не он творец мира и не его поступками и мыслями определяется что есть благо а что зло. Человека ещё не было со всеми его "понятиями", а понятие блага и зла уже было - дьявол и бесы - зло, ангелы - благо. И критерий - согласие с Богом. Всё что согласно с Богом - всё то называется Благом. Что противно Богу - всё то называется злом. И что вы лично понимаете под благом и любовью - не имеет никакого значения и веса. Не вы сотворили мир с его законами как для невидимого духовного мира, так и для видимого. Законы просто есть, понятия что есть благо а что зло, соответственно этим законам, просто есть. Бог - источник всякой жизни, как видимой так и невидимой. Стремление к Богу - стремление к Жизни, называемое и стремлением к Благу, Любви. Удаление от Бога - стремление от Жизни, то есть к смерти, что называется злом и ненавистью.

 

[р.Б. Андрей]

Он не может сделать так, чтобы все люди спаслись по своему желанию. Несмотря на то, что очень этого хочет. Поэтому возвращаемся к тому, что я уже писал

Вот опять, у вас отсутствует рассуждение, почему?
Если любите логику, то попытайтесь хотя бы самому не делать ошибок в ней.
"Он не может сделать, чтобы все люди спаслись " -говорите вы, но так ли это?
Давайте рассуждать:
Во -первых, Бог уже ВСЕ э-э..... сотворил. И сотворил, как и Сам задумал. Он дал свободную волю человеку и это на деле, а не только на словах, было и осуществлено. Верно?
Адам ведь, не как машина, выполнял неукоснительно "приказы" Творца, но применил свою волю, путь даже и во вред себе.
Так!
Значит, Бог добился в творении результата, который и ожидал? Значит Бог МОЖЕТ творить все, даже невозможное ( для понимания человека)
Во-вторых, Бог непричастен никакому злу, потому что зло появилось, как извращения Доброй воли Творца!
Так? Иначе не было бы смысла в сотворении человека.
Значит Бог равно желает спасения всем, у Него нет места лицеприятию, - потому что Он не нарушает Своего творения, см пункт 1.
В-третьих, Бог не будет ничего делать без усилия человека, опять см п.1
От человека Он ожидает желания своего спасения ( что и совпадает с Его желанием) и твердой решимости, смотрит на его волевое предначинание, а после довершает его Своей благодатью. Благодаря этому человеческая воля становится существенным и необходимым условием в деле спасения, но свершить спасение дает благодать. То есть, тут действует синергийность подвижничества означает со-действие (сослужение, соработничество, сотрудничество) Божественной благодати и свободной человеческой воли.
Так что ваше предположение о том, что "НЕ МОЖЕТ" не подтверждается!

 

[Денис Сальников]

Понятно что человек может упереться и говорить - нет - благо есть то и то. Но какое это имеет значение? Он никто. Он тварь. Не он творец мира и не его поступками и мыслями определяется что есть благо а что зло. Человека ещё не было со всеми его "понятиями", а понятие блага и зла уже было - дьявол и бесы - зло, ангелы - благо.

Выходит кто сильней - тот и благ?

Так что ваше предположение о том, что "НЕ МОЖЕТ" не подтверждается!

Так ведь куча народа пойдет в ад. И это неизбежно. А вы говорите, что может сделать так, чтобы все спаслись.
Если может - значит не хочет всеобщего спасения. А если хочет, значит не может.
Иначе все были бы спасены.
Я не говорю, что Бог виноват в этом. Пусть виноваты сами люди (хотя тут я тоже могу поспорить).
Но Бог ничего с этим поделать не может. Здесь Он - бессилен. И это факт, хоть обспорьтесь.

 

[Денис Сальников]

Вы прочитали житие Саровского? Нет, тогда читайте, обращая внимание на его духовный опыт, а не "через" себя, лежащего на диване. Сделайте опыт над собой, тогда и утверждайте.

Читал, но давно. И думаю, что какую-то детскую версию (или просто сокращенную). Ок, прочитаю. Потом поделюсь мыслями.

 

[Оксана-2]

Выходит кто сильней - тот и благ?

Выходит что само понятие блага зависит не от вас, а от Того кто сотворил мир и даёт всему жизнь, в том числе и вам.

 

[Оксана-2]

Так ведь куча народа пойдет в ад. И это неизбежно. А вы говорите, что может сделать так, чтобы все спаслись.

Да, может. Но тогда не будет богов. Будет один всесильный и остальная подчинённая и бессильная тварь.
Знаете что Бог не раб своих свойств, своей Сущности? Он Сам Себя определяет. Он может быть другим, но Он такой каким хочет быть. Вы, например, не можете быть разумным если разумны, не можете быть нематериальным если материальны, не можете быть всесильным если не всесильны. А уподобление Богу заключается и в том чтобы самому себя определять и при этом свободно пребывать во Благе и быть всесильным богом.

Знаете что такое согласование своей воли с волей Бога? Тот кто согласовал свою волю с волей Бога, тот стал всесильным, так как хочет именно того что хочет Бог, а то что хочет Бог - то Он сказал и стало.
Вы скажете, например, ну пусть такой "всесильный" возьмёт и всех исцелит, например. Но дело в том что вы пытаетесь навязать Богу свою волю, говоря "пусть всех исцелит". А если воли Бога нет исцелить данного человека, то и у согласовавшего свою волю с волей Бога нет воли исцелить данного человека - поэтому и не исцеляет. А вот другого человека есть воля Бога исцелить и у согласовавшего свою волю с волей Бога есть, соответственно эта воля. И такой человек говорит "встань и ходи" и больной встаёт и ходит.

 

[Денис Сальников]

Знаете что такое согласование своей воли с волей Бога? Тот кто согласовал свою волю с волей Бога, тот стал всесильным, так как хочет именно того что хочет Бог, а то что хочет Бог - то Он сказал и стало.

Ну-ну. Это не меня обокрали. Просто я согласовал свою волю с волей грабителя и мы оба захотели, чтобы я отдал ему свой кошелек. А то что хочет грабитель - то и стало =))
Больше на Стокгольмский синдром похоже..

 

[Сергий_]

Я не говорю, что Бог виноват в этом. Пусть виноваты сами люди (хотя тут я тоже могу поспорить).
Но Бог ничего с этим поделать не может. Здесь Он - бессилен. И это факт, хоть обспорьтесь.

Простите, но это какое-то юродивое смакование своего невежества или наверное правильно сказать “духовный мазохизм”.
Вы не хотите сами своего спасения, но при этом вините, что Творец вас не может спасти.
Но в Книге Жизни сказано однозначно:
“ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины” (1Тим.2:3-4).

 

[Оксана-2]

Ну-ну. Это не меня обокрали. Просто я согласовал свою волю с волей грабителя и мы оба захотели, чтобы я отдал ему свой кошелек. А то что хочет грабитель - то и стало =))
Больше на Стокгольмский синдром похоже..

Да вы что угодно и как угодно можете назвать. Но при чём тут Бог тогда и, вроде как, попытка понять учение Бога? Я что ли сказала что ни один волос не падает с головы нашей без воли Отца небесного? Нет. Это сказал Бог Иисус Христос прямым текстом. Хотите - принимайте слова Бога, не хотите - не принимайте. Ваша свободная воля.
И, простите, но то как вы "логически" рассуждаете - странно. Это вас обокрали по Промыслу Бога о вас, желающему вам спасения. И согласовывать вам волю, простите, надо не с грабителями.))) Логика у вас шиворот на выворот. Речь о согласовании воли вашей с Богом, попустившем грабителям обократь вас а вам потерпеть материальный урон. Да, оба захотели чтобы вы отдали кошелёк. Но грабитель захотел так противясь Богу, запретившему воровать, а вы - согласно воле Бога, повелевшего прощать, ударившему по правой щеке подставить левую и т.д.. Из того что грабитель ворует а вы отдаёте кошелёк никак не следует что вы одну волю выполняете. Результат действия один - он взял вы отдали. Но мотивация у вас разная. У него - соделать зло для своей души нарушив заповедь, а у вас - соделать благо своей душе исполнив заповедь, в которой воля Бога.

 

[Евгений Павленко]

Я читал о таком варианте решения этих вопросов (по-моему, у прп. Исаака Сирина в новооткрытых сочинениях, если память не подводит).

Бог не всесилен (точнее, выше этого понятия о Нем) в том смысле, что не может пойти против Себя Самого. В частности, против установленного Им закона о свободной воле человека. В этом смысле этот закон выше закона любви, согласно которому Бог желает всем спастись. Бог желает всем спастись, но не вопреки свободной воле человека.

 

[Сергий_]

у прп. Исаака Сирина в новооткрытых сочинениях

Поскольку есть очень основательные мнения, что это подлог, то давайте эти новооткрытые тексты и не употреблять в своих ответах, так мы просто оскорбляем учение самого Исаака Сирина.

 

[Евгений Павленко]

Поскольку есть очень основательные мнения, что это подлог, то давайте эти новооткрытые тексты и не употреблять в своих ответах, так мы просто оскорбляем учение самого Исаака Сирина.

Да, вопрос запутанный с этим авторством, и в науке до сих пор не решенный (и споры в дальнейшем, наверно, только усилятся). Даже учитывая мнение некоторых святых. Здесь надо понимать, что этого не достаточно для решения этого вопроса, только соборное мнение Церкви... Обоснованное в том числе и данными науки. А о сложности этого вопроса говорит хотя бы такой факт, что уже в первом томе прп. Исаака, выдержавшем рецепцию Церковью, содержатся два Слова Иоанна Дальятского.

 

[Павел И]

Так ведь куча народа пойдет в ад. И это неизбежно.

Я думаю, что, все же, не "куча народа" - так нельзя говорить, - куча мусора может быть. Но это ладно.
Денис, я считаю, в ад пойдут те, кто хочет туда идти; для кого рай - нетерпим, кто не хочет в рай. Правый же разбойник - что сделал, чтоб в рай попасть - а ничего путного, кроме желания быть помянутым в раю. Признал он, что в раю лучше, но не посчитал себя достойным рая: желание-то было туда попасть.

 

[Олег Лесняк]

Правый же разбойник - что сделал, чтоб в рай попасть - а ничего путного, кроме желания быть помянутым в раю.

Да что Вы! Он первым из всех людей исповедовал Иисуса Богом! Кроме того, он ведь раскаялся: "Мы достойное по делам нашим приняли".
И Господь его простил.
По большому счету, мы все можем попасть в Рай не по делам, а только по Милосердию Божию, если признаем себя грешными и будем просить Его..

 

[Павел И]

Он первым из всех людей исповедовал Иисуса Богом!

А это не обсуждается. И так для всех христиан ясно, что Иисус Христос - Господь Бог. Кто бы из христиан сомневался в этом?

А что, есть христиане, которые себя грешниками не считают?

 

[Олег Лесняк]

что, есть христиане, которые себя грешниками не считают

Вопрос не ко мне. Я о своих грехах плачу, о других не знаю ничего.

это не обсуждается.

Да? А как же это:

Правый же разбойник - что сделал, чтоб в рай попасть - а ничего путного

 

[Павел И]

Не обсуждается то, что Иисус Христос - Бог. Это и так ясно.

Если искреннее желание разбойника быть помянутым в раю Господом - делание, то - да, что-то путное сделал.