Жестокость или человеколюбие

[Оксана-(Ксения)]

А с чего Вы взяли, что я хочу, чтобы она была счастлива? По себе меня судите? Или по тому, что я когда-то говорил, что люблю жену?
Так я ведь мог врать...

не корректный пример. Допустим вы хотите чтобы она вышла за вас и любила вас всю жизнь, то есть охотно и свободно была с вами вечно. Если после свадьбы обман раскроется - она будет с вами невольно, а не вольно и с охотой. А вам этого не надо. Вам нужно чтобы она именно вольно и с желанием была с вами.

 

[Оксана-(Ксения)]

Почему вам нужно доказывать,что?

Понятия не имею почему вам мне нужно что то доказывать.)

 

[Сергий_]

Понятия не имею почему вам мне нужно что то доказывать.)

Мне лично?
Ничего не нужно доказывать:
Бог назван Богом любви. 2Кор. 13, 11.

 

[Оксана-(Ксения)]

Милосердие и правосудие в одной душе – то же, что человек, который в одном доме поклоняется Богу и идолам. Милосердие противоположно правосудию.

Слово 89. О вреде безрассудной ревности, прикрывающейся личиною ревности Божественной, и о помощи, какая бывает от кротости и других нравственных качеств, Слова подвижнические (СТСЛ 2008 г.) - преподобный Исаак Сирин Ниневийский - читать, скачать

Слово 89. О вреде безрассудной ревности, прикрывающейся личиною ревности Божественной, и о помощи, какая бывает от кротости и других нравственных качеств. Слово 89. Труд «Слова подвижнические (СТСЛ 2008 г.)» преподобный Исаак Сирин Ниневийский. Большинство произведений библиотеки можно скачать в...

azbyka.ru

Милосердие и правосудие в одной душе.
Мы говорили о Боге, а не о душе, которая одновременно требует правосудия к другому и милости к себе. Это наставление человеку, который и правосудным не бывает, по сути...

***По-видимому, ты, человек, обнаруживаешь ревность свою против чужих недугов, а в действительности свою душу лишил здравия. Поэтому потрудись лучше над оздоровлением своей души. Если же желаешь врачевать немощных, то знай, что больные более нужды имеют в попечении о них, нежели в порицании. А ты и другим не помогаешь, и самого себя ввергаешь в тяжкую, мучительную болезнь. Ревность в людях признается не одним из видов мудрости, но одним из душевных недугов, и именно – она есть ограниченность в образе мыслей и великое неведение. Начало Божественной премудрости – скромность и кротость, которая свойственна великой685 душе и носит на себе немощи людей. Ибо сказано: «вы сильнии немощи немощных» носи́те (Рим. 15, 1), и согрешающего «исправляйте духом кротости» (Гал. 6, 1). К плодам Духа Святаго апостол причисляет «долготерпение» и «мир» (Гал. 5, 22)....
... Милосердие и правосудие в одной душе – то же, что человек, который в одном доме поклоняется Богу и идолам. Милосердие противоположно правосудию. Правосудие есть уравнивание точной меры, потому что каждому дает, чего он достоин, и при воздаянии не допускает склонения на одну сторону, или лицеприятия.

 

[р.Б. Андрей]

Опять переход на личности. Лан я привык.

Весьма странно приводить в качестве доказательства теоремы - саму доказываемую теорему.
А вообще в этих спорах Иисуса с фарисеями я почему то всегда был на стороне фарисеев.
Вообще думаю многие бы встали бы против Христа в то время. И уверен Вы были бы первый среди них. Ибо имеете свойство быть уверенным в своей правоте так, что никакие сверхаргументы не переубедят.
А у Иисуса с аргументацией были явные проблемы.
Но это уже оффтоп. Поэтому можете не отвечать, я все равно не буду разговаривать об этом в этой теме.

Вы вновь ошибаетесь!
Существуют аксиомы, с помощью которых и доказываются теоремы. Вы на православном форуме, а потому мы здесь опираемся на Истину, которая как известно Одна и это Христос. Согласны ли вы с этим или нет, это уже не имеет значение.
А как по-другому? Хотите говорить о Боге, есть специальный раздел:
Богопозна́ние — познание Бога, осуществляемое на основе: 1) усвоения теоретических знаний о Боге и Божественном Промысле, приобретаемых в процессе изучения Священного Писания и Священного Предания, духовно-назидательной литературы, аскетических сочинений; слушания пастырских проповедей, катехизических поучений, образовательных лекций и т. п; 2) личного религиозно-мистического опыта; 3) естественного откровения.

 

[Марина07]

Милосердие и правосудие в одной душе.
Мы говорили о Боге, а не о душе, которая одновременно требует правосудия к другому и милости к себе. Это наставление человеку, который и правосудным не бывает, по сути

А вот здесь о чём говорится(в том же слове), милосердие Божие в разы превосходит правосудие Божие?

"Как песчинка не выдерживает равновесия с большим весом, золота, так требования правосудия Божия не выдерживают равновесия в сравнении с милосердием Божиим"

 

[Денис Сальников]

Существуют аксиомы, с помощью которых и доказываются теоремы. Вы на православном форуме, а потому мы здесь опираемся на Истину, которая как известно Одна и это Христос. Согласны ли вы с этим или нет, это уже не имеет значение.

Ну раз не хотите подвергать анализу то, что считаете незыблемым, то наш разговор зашел в тупик.

Он хочет чтобы мы уподобились Ему в свободном пребывании во Благе.

Хочет, да не может. Выходит по вашей же логике не всемогущ?

не корректный пример. Допустим вы хотите чтобы она вышла за вас и любила вас всю жизнь, то есть охотно и свободно была с вами вечно. Если после свадьбы обман раскроется - она будет с вами невольно, а не вольно и с охотой. А вам этого не надо.

А может надо! Откуда Вам знать? Не судите меня по себе.

 

[Оксана-(Ксения)]

А вот здесь о чём говорится(в том же слове), милосердие Божие в разы превосходит правосудие Божие?

"Как песчинка не выдерживает равновесия с большим весом, золота, так требования правосудия Божия не выдерживают равновесия в сравнении с милосердием Божиим"

Говорится о том что милосердие Божие присутствует и правосудие Божие присутствует, но милосердие превосходит правосудие. Милосердие тут не противопоставляется правосудию и не отменяет правосудие. Если у меня 3 кг моркови и 10 кг сахара, то то что сахара больше чем моркови, не означает что нет моркови, что наличие сахара отменяет наличие моркови.

Вы привели фразу:

"Как песчинка не выдерживает равновесия с большим весом, золота, так требования правосудия Божия не выдерживают равновесия в сравнении с милосердием Божиим"

1) о каком равновесии речь если некоторые говорят что песчинки нет? Само понятие равновесия требует присутствия на чашах двух мер а не одной.
2) о каком требовании правосудия Божьего речь? Кто требует правосудия?

Посмотрите пояснение к сноске там, в вашем тексте:
***
687
На первый взгляд может показаться странной мысль, что в правосудии есть часть злобы; но эта мысль верная; надо только понять ее правильно. Возьмем такой случай. Человек занимался убийством, разбоем, кражей в течение многих лет и потом впал в какое-нибудь несчастье. Тот, кто не пожалеет этого преступника, а подвергнет его надлежащей каре, будет справедливым, но не будет милосердным. Таким образом, желающий быть справедливым не может быть милосердным. Поэтому преподобный Исаак и говорит, что милосердие противоположно правосудию. А если правосудие противоположно милосердию, то, значит, в нем есть немилосердие, т. е. злоба. Это не значит, конечно, что правосудие есть порок; оно есть добродетель и одно из свойств Божиих; но это значит только, что оно ниже милосердия, потому что, как говорит апостол Иаков: «милость превозносится над судом» (Иак. 2, 13). (Из примечания Никифора Феотокиса).

 

[Оксана-(Ксения)]

Хочет, да не может. Выходит по вашей же логике не всемогущ?

Хочет именно того что хочет - поэтому и ждёт свободного волеизьявления каждого. А несвободного не хочет.
Я хочу чтобы собачка сама подошла ко мне, потому как любит меня. И я не хочу чтобы её заставили подойти ко мне. Если собаска по любви подойдёт ко мне и если не подойдёт и никто не будет заставлять ей это сделать - то и то и то будет по моей воле. Всемогущество от этого не страдает никак.

А может надо! Откуда Вам знать? Не судите меня по себе.

Простите, не имела ввиду вас, а не надо тому о ком была речь в примере. Поправляю своё пояснение:

не корректный пример. Допустим вы хотите Он хочет чтобы она вышла за вас за Него и любила вас Его всю жизнь, то есть охотно и свободно была с вами Ним вечно. Если после свадьбы обман раскроется - она будет с вами Ним невольно, а не вольно и с охотой. А вам Ему этого не надо.

 

[Денис Сальников]

Хочет именно того что хочет - поэтому и ждёт свободного волеизьявления каждого. А несвободного не хочет.
Я хочу чтобы собачка сама подошла ко мне, потому как любит меня. И я не хочу чтобы её заставили подойти ко мне. Если собаска по любви подойдёт ко мне и если не подойдёт и никто не будет заставлять ей это сделать - то и то и то будет по моей воле. Всемогущество от этого не страдает никак.

Однако не может. И это вполне может сподвигнуть Его на ложь ради достижения цели, которую иначе не достичь.

Простите, не имела ввиду вас, а не надо тому о ком была речь в примере. Поправляю своё пояснение:

Не извиняйтесь, я ни капли не задет. Я лишь хотел подчеркнуть то, что Вы не можете знать чего хочет существо, которое Вы не постигли. И делать предположения об этих желаниях Вы можете только по себе. Вы спрашиваете себя, а чего бы я хотел(а) на месте Бога. И предполагаете, что Бог хотел бы того, чего хотели бы и Вы на Его месте. Это и есть суждение о Боге по себе. И других суждений быть не может.
Если отказаться от этого метода, то честнее было бы объявить: "Я не знаю чего хочет для меня Бог, но рискну и поставлю своё будущее на библию и святых отцов".

 

[Оксана-(Ксения)]

Бог назван Богом любви. 2Кор. 13, 11.

Аминь! Истинно говоришь брат!) И зачем ты мне пишешь раз за разом об этой Истине, которую я всецело принимаю, пытаясь мне что то доказать - я не понимаю. )

 

[Оксана-(Ксения)]

Однако не может. И это вполне может сподвигнуть Его на ложь ради достижения цели, которую иначе не достичь.

Однако не не может а не хочет, как и мы говорим о ком то что он не может ударить ребёнка не потому что не имеет для этого возможности, а потому как не имеет для этого желания. И это являет ещё бОльшую силу а не слабость, так как имея все силы чтобы что то совершить, Он ими не пользуется по своему желанию, являя свою власть и над своими силами.) А у человека порой не так - он может не оскорбить обидчика, порой даже хочет воздержаться от оскорбления, но он по немощи своей поддаётся импульсивности своей, не справляется с самим собой и - язык сбалтывает лишнее.

Не извиняйтесь, я ни капли не задет. Я лишь хотел подчеркнуть то, что Вы не можете знать чего хочет существо, которое Вы не постигли. И делать предположения об этих желаниях Вы можете только по себе. Вы спрашиваете себя, а чего бы я хотел(а) на месте Бога. И предполагаете, что Бог хотел бы того, чего хотели бы и Вы на Его месте. Это и есть суждение о Боге по себе. И других суждений быть не может.
Если отказаться от этого метода, то честнее было бы объявить: "Я не знаю чего хочет для меня Бог, но рискну и поставлю своё будущее на библию и святых отцов".

Повторю то что уже вам писалось и о чём вы уже в рассуждениях этих не помните - Бог Иисус Христос человеческим языком рассказал нам чего Он хочет, открыл нам Себя. Нам надо просто принять то что Бог Сам о Себе нам открыл через Иисуса Христа, который пришёл и сказал "Вот Я", "Вот мои заповеди", "Вот вам мои наставления", "Вот, посмотрите какой Я", "Вот мои видимые дела соделанные среди вас, , мои слышимые вами слова от Меня - образ Истинный Меня, Невидимого" Просто придите и видите яко благ Господь...

 

[р.Б. Андрей]

Ну раз не хотите подвергать анализу то, что считаете незыблемым, то наш разговор зашел в тупик.

Так нет никакого анализа с вашей стороны! Есть отрицание, даже не сомнение, - вот в чем тупик.
Вместо изучения предмета Богопознания от вас исходит одно отрицание. Почему вы не желаете почитать труды авторитетов церкви? Почему вы не доверяете им, но доверяете себе и своему, якобы анализу? Вы же "варитесь" в своем заблуждении. Начните изучение и тогда будем говорить о сомнениях, если они возникнут.

 

[Денис Сальников]

Однако не не может а не хочет, как и мы говорим о ком то что он не может ударить ребёнка не потому что не имеет для этого возможности, а потому как не имеет для этого желания. И это являет ещё бОльшую силу а не слабость, так как имея все силы чтобы что то совершить, Он ими не пользуется по своему желанию, являя свою власть и над своими силами.) А у человека порой не так - он может не оскорбить обидчика, порой даже хочет воздержаться от оскорбления, но он по немощи своей поддаётся импульсивности своей, не справляется с самим собой и - язык сбалтывает лишнее.

Вы перешли на болтологию.
Бог хочет спасти всех людей? - да
Бог может это реализовать? - нет
Выходит Его всемогущество бесполезно в этом вопросе. Может ли в таком случае Бог прибегнуть к "менее прямым" методам воздействия, в том числе и ко лжи, ради более полного достижения цели? - вопрос риторический.

Повторю то что уже вам писалось и о чём вы уже в рассуждениях этих не помните - Бог Иисус Христос человеческим языком рассказал нам чего Он хочет, открыл нам Себя. Нам надо просто принять то что Бог Сам о Себе нам открыл через Иисуса Христа, который пришёл и сказал "Вот Я", "Вот мои заповеди", "Вот вам мои наставления", "Вот, посмотрите какой Я", "Вот мои видимые дела соделанные среди вас, , мои слышимые вами слова от Меня - образ Истинный Меня, Невидимого" Просто придите и видите яко благ Господь...

Ну так это ведь и есть:

"Я не знаю чего хочет для меня Бог, но рискну и поставлю своё будущее на библию и святых отцов".

------------------

Так нет никакого анализа с вашей стороны! Есть отрицание, даже не сомнение, - вот в чем тупик.

И что же я отрицал?

Вместо изучения предмета Богопознания от вас исходит одно отрицание. Почему вы не желаете почитать труды авторитетов церкви? Почему вы не доверяете им, но доверяете себе и своему, якобы анализу?

Потому что "я" - это единственная личность, в которой я могу быть на 100% уверен, что она желает мне самого лучшего.

Вы же "варитесь" в своем заблуждении.

Это лишь ваши слова.

Начните изучение и тогда будем говорить о сомнениях, если они возникнут.

Вы так говорите, как будто я никогда ничего не изучал.
Изучал, но информация как правило перестает восприниматься после очевидных логических ошибок в первых строках.
Увы, но у меня "зеро толерантности" к простым словам без убедительной аргументации. А то, что Вы назвали "аксиомами" для меня является именно такими словами. Ибо аргументировать к примеру то, что Бог - Истина, вы, очевидно, не можете. О чем уже писали выше:

Существуют аксиомы, с помощью которых и доказываются теоремы. Вы на православном форуме, а потому мы здесь опираемся на Истину, которая как известно Одна и это Христос. Согласны ли вы с этим или нет, это уже не имеет значение.

 

[Олег Лесняк]

Бог хочет спасти всех людей? - да
Бог может это реализовать? - нет

Вы ошибаетесь (или лукавите).

В Последовании ко Святому Причащению есть такие слова (по памяти, некогда искать, простите за возможные неточности цитирования): "Не хощеши бо, Владыко, создания Твоею руку погубити, но всем спастися и в разум истины прийти".

Чувствуете разницу? Бог не хочет принудительно спасать нас, но хочет, чтобы мы вразумились тем, что было сказано Им через пророков, тем, чему Он Сам учил нас, воплотившись в Человека Иисуса Христа, принесшего Себя в жертву за всех нас, тем, чему нас учили Его Апостолы и Святые отцы!

Все, что от Него зависит, Он сделал и делает, порой являя чудеса, и Духом Святым говоря с нами через проповедников Церкви, и, конечно, подавая нам Свою Благодать в Таинстве Крещения.
Дело за нами! Важно стремиться ко спасению и хранить в себе Благодать Божию!

Это и называется: синергия. https://azbyka.ru/sinergiya

 

[р.Б. Андрей]

ничего не изучал.
Изучал, но информация как правило перестает восприниматься после очевидных логических ошибок в первых строках.

Например? Похоже, что вы мало знакомы с логикой?

 

[Денис Сальников]

Чувствуете разницу? Бог не хочет принудительно спасать нас, но хочет, чтобы мы вразумились тем, что было сказано Им через пророков, тем, чему Он Сам учил нас, воплотившись в Человека Иисуса Христа, принесшего Себя в жертву за всех нас

Как ни крути словами, но все приходит к тому, что хочет, да не может получить.

Например?

Ну вот из Серафима Саровского, первые сторки:
"Где Бог, там нет зла. Все, происходящее от Бога, мирно и полезно и приводит человека к самоосуждению и смирению."
Т.е. он полагает, что я первый раз открыв его книгу должен взять и принять этот догмат, а потом принимать все логические построения, основанные на этом догмате?
Ну не лезет в меня это, хоть что делайте.
Не могу принимать на веру ничего из того, что может на меня серьезно повлиять.

 

[Оксана-(Ксения)]

Вы перешли на болтологию.
Бог хочет спасти всех людей? - да
Бог может это реализовать? - нет
Выходит Его всемогущество бесполезно в этом вопросе. Может ли в таком случае Бог прибегнуть к "менее прямым" методам воздействия, в том числе и ко лжи, ради более полного достижения цели? - вопрос риторический.

Ну так это ведь и есть:

------------------

И что же я отрицал?

Потому что "я" - это единственная личность, в которой я могу быть на 100% уверен, что она желает мне самого лучшего.

Это лишь ваши слова.

Вы так говорите, как будто я никогда ничего не изучал.
Изучал, но информация как правило перестает восприниматься после очевидных логических ошибок в первых строках.
Увы, но у меня "зеро толерантности" к простым словам без убедительной аргументации. А то, что Вы назвали "аксиомами" для меня является именно такими словами. Ибо аргументировать к примеру то, что Бог - Истина, вы, очевидно, не можете. О чем уже писали выше:

Денис, простите, но вашими словами - вы перешли на болтологию. На этом дискуссия может только прекратиться.
Мне не надо аргументировать что Бог есть Истина или Любовь. Истина и Любовь получают такое своё определение по Богу, Творцу мира, Истины и Любви.

 

[Дед Сергий]

Может ли в таком случае Бог прибегнуть к "менее прямым" методам воздействия, в том числе и ко лжи, ради более полного достижения цели? - вопрос риторический.

Ну не лезет в меня это, хоть что делайте.
Не могу принимать на веру ничего из того, что может на меня серьезно повлиять.

«И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца».

Аксио́ма (др.-греч. ἀξίωμα — утверждение, положение) или постула́т — исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без требования доказательства и используемое при доказательстве других её положений, которые, в свою очередь, называются теоремами.

Макроскопическая теория электромагнетизма основывается на уравнениях Максвелла. Необъятное количество экспериментальных фактов, полученных после введения этих уравнений, не оставляют сомнений в их правильности, так как выводы электромагнитной теории находятся в неизменном соответствии с результатами опытов и практической деятельности.
**********************************************************************************************
Денис, для большинства участников форума свидетельства тех, кого принято называть святыми, кто общался с Богом, знал Его, являются фактами, которые подтверждают АКСИОМЫ (постулаты) веры, как они сохранены в Церкви, имеющей двухтысячелетнюю историю Нового Завета.

 

[Олег Лесняк]

Как ни крути словами, но все приходит к тому, что хочет, да не может получить.

Денис, Вы либо троллите, либо, почему-то, стараетесь "включить дурочку"...

Чего Бог не может получить? Он - Самодостаточный, Абсолютный и Всесовершенный. Ему ничего не надо. Это нам надо! А Он хочет, чтобы мы спаслись, исключительно по любви к нам!
И очень многие спасаются!