Христианство и иудаизм

[Павел И]

(во имя Прощения Того, в отношении Которого и был совершен грех

Прошу извинить. Читать "... во имя Прощения Тем, в отношении Которого и был совершен грех..."

 

[Валерий-2010]

Валерий, я ничего не перепутал. Сказанное Вами:
значительно больше похоже на "атеистическую пропаганду". Вы меня, скорее всего, не так поняли. Ведь, первым, и пожалуй единственным человеком, который совершил "правильное жертвоприношение", был именно Авель. И именно Авель правильно расценил значение жертвы, и ее (жертвы) сакральный смысл. Но Авель был убит, убит братом Каином. Жертва Каина не была принята Господом именно по причине ее (жертвы) принижения. Авель же пролил кровь жертвы, придав жертве высочайшее значение, и абсолютное понимание человеческого греха; и цены, которую необходимо заплатить, за, даже, символическое преодоление этого греха.

Жертва, принесенная без полного осознания того, за что и Кому она приносится, не может считаться жертвой Богу. Такая жертва "бьет" мимо Цели принесения; а все жертвы, принесенные не Господу, приносятся отвлеченному божеству, богу. И это уже язычество, даже если такой "бог" один. Если приносишь жертву Тому, Кого не знаешь и не понимаешь – не приносишь Тому и жертвы.

Почитайте, что по этому поводу говорит о. Олег Стеняев в теме "Каин и Авель".

Не знаю как толкует это прот. Олег Стеняев, но для православных христиан более важным является, как толкуют Священное Писание Святые Отцы. Вот что пишет по поводу жертв Авеля и Каина великий учитель Православной Церкви святитель Иоанн Златоуст:
" "И был", сказано, "Авель пастырь овец, а Каин был земледелец" (Быт.4:2). Божественное Писание сообщает нам о занятиях каждого из родившихся, (а именно), что один из них вел жизнь пастушескую, а другой возделывал землю. "Спустя несколько времени, Каин принес от плодов земли дар" Господу. Смотри, как Создатель природы вложил в совесть познание. Кто, скажи мне, привел его (Каина) к этой мысли (о принесении жертвы Богу)? Никто другой, как только познание, положенное в совести. "Принес", говорит, "от плодов земли дар Господу". Он знал и понимал, что надлежит из своего имения приносить (Богу), как Владыке, какой-нибудь плод; не потому, что Бог нуждается в этом, но для того, чтобы, наслаждаясь столь великим благодеянием (Божьим), показать свою признательность. Бог не имеет ни в чем нужды и ничего не требует от нас; но, снисходя к нам, по Своему неизреченному человеколюбию, дозволяет это (принесение Ему жертв) ради нашего спасения, чтобы познание Господа служило для человеческой природы училищем добродетели. "И Авель также принес от первородных стада своего" (Быт.4:4). Не без цели и не напрасно я в самом начале беседы говорил вашей любви, что Господь наш не смотрит на различие лиц, но награждает намерение, испытывая душевное расположение. Так, вот смотри, было и теперь.

Поэтому, возлюбленные, тщательно выслушаем сказанное и посмотрим, что Писание повествует о Каине и что об Авеле; не пройдем этого рассказа без внимания, потому что божественное Писание ничего не говорит просто и как случится; каждый слог, каждая даже черта заключает в себе некоторое скрытое сокровище; таково свойство всего духовного. Итак, что говорит Писание? "Спустя несколько времени, Каин принес от плодов земли дар Господу, и Авель также принес от первородных стада своего и от тука их" (Быт.4:3-4).

... "Каин", сказано, "принес от плодов земли дар Господу", потом, желая сообщить нам и об Авеле, божественное Писание говорит, что и он принес жертву от своего, пастушеского занятия: "также принес от первородных стада своего и от тука их". Смотри, как Писание показывает нам боголюбивое его намерение и то, что он принес не просто от овец, но "первородных", то есть, дорогих, отборных, далее, что от этих первородных (принес) самое драгоценнейшее: "и от туков их", сказано, из самого приятного, наилучшего. О Каине ничего такого Писание не замечает, а говорит только, что он принес "от плодов земли дар", что, так сказать, попалось, без всякого старания и разбора. Опять говорю и не перестану, говорит: Бог принимает наши приношения не потому, что нуждается в них, но потому, что хочет, чтобы и через них выражалась наша благодарность. Тому, кто приносит Богу и притом Ему принадлежащее, кто понимает различие природы (божеской и человеческой) и то, что человек удостаивается такой чести, надлежало, по возможности, исполнять свой долг, и приносить Богу драгоценнейшее. Но смотри, возлюбленный: кто отсюда имел средства познать свой долг, тот справедливо наказывается, теряя свое спасение по беспечности. Ведь и тот не имел какого-либо наставника и этот – руководителя и советника, но каждый приступил к такому жертвоприношению по внушению совести и мудрости, свыше данной человеческому роду; но различие в намерениях и беспечность воли были причиной того, что приношение одного было принято, а другого отвергнуто Богом. "И призрел Господь на Авеля и на дар его" (Быт.4:4). Смотри, как исполняется здесь сказанное в Евангелии, что "будут первые последними, и последние первыми" (Мф.19:30). Вот и имеющий преимущество по первородству и прежде принесший (жертву) оказался хуже брата, потому что принес не так, как следовало. Когда оба они принесли жертву, "и призрел", говорит божественное Писание, "Бог на Авеля и на дар его". Что значит: "и призрел"? Значит: принял, похвалил намерение, увенчал расположение, был, так сказать, доволен тем, что совершено. Мы, если говорим о Боге и осмеливаемся раскрывать уста о бессмертной той Природе, то, будучи людьми, не иначе можем представлять это, как только при помощи языка. Но вот, что (здесь) удивительно: "призрел", говорит, "Бог на Авеля и на дар его". Принесение овец Писание назвало дарами, потому что принесено было драгоценное, отборное, непорочное. Итак, Бог призрел на Авеля за то, что он сделал приношение с чистым расположением; призрел и на принесенные дары не за то только, что они были чисты, но за то, что во всех отношениях оказывались драгоценными, как по расположению приносящего, так и потому что (овцы) были первородные, и притом избранные, "и от туков их", и из этих самых наилучшие. "И призрел Бог", сказано, "на Авеля и на дар его, а на Каина и на дар его не призрел" (Быт.4:4-5). Так как Авель принес с надлежащим расположением и от искреннего сердца, то "призрел", сказано, "Бог" – то есть, принял, одобрил, похвалил; принесенное же назвал дарами, чтобы этим почтить расположение принесшего. "А на Каина и на дар его не призрел". Замечай точность (в словах) Писания. Словом: "не призрел" оно показало отвержение принесенного, а названием принесенных плодов земли жертвой внушает нам еще нечто другое. Смотри, в самом деле, как Писание и самыми событиями и словами дает знать, что Господь желает от нас всего этого [жертв и приношений] для того, чтобы наши внутренние расположения обнаруживались в делах наших и мы знали бы, что находимся под владычеством Господа и Творца, Который привел нас из небытия в бытие. Назвав овец дарами, и плоды земные – жертвой, божественное Писание этим научает нас, что Господь ищет не приведения бессловесных и не приношения плодов земных, но только душевного расположения. Поэтому и теперь, в зависимости от расположения, один был принят с даром, а другой по тому же отвергнут с жертвой. Слова же: "призрел на Авеля и на дар его, а на Каина и на дар его не призрел" – будем понимать богоприлично. Этими словами Писание хочет сказать, что Бог сообщил им познание о том, что Он расположением одного был доволен, а безрассудство другого отринул." http://www.verapravoslavnaya.ru/?Sv_Ioann_Zlatoust_Besedy_na_Knigu_Bytiya

Т.е. не в наличии крови дело, а во внутреннем расположении. Каин принес свой дар небрежно, хотя и пожертвовал чем-то, а Авель принес лучшее из лучшего от того, что у него было.

 

[Игорь Кзнц.]

Разве я противлюсь Христу? Я очень люблю Иисуса и время от времени встречаю Его, чего и вам желаю. Собственно, впервые я увидел Иисуса в самом начале моего пути к Богу и в Иерусалим.

Даниэль,а вот это Ваше: встречаю,увидел...и т.п.;было уже не раз у Вас,что то вроде: мне показано,мне открыто было..
Это как,в прямом смысле ?

Будьте же с ним! И, ради Бога, не позорьте его, говоря, что его народ, его друзья и ученики, его якобы предали - это неправда, мы продолжаем его дело несмотря на все религиозные распри. Лучше постарайтесь исполнять то, что он вам заповедал, и несите его учение и любовь в мир.

У еврейского народа и христиан — общая миссия?

"..Вы совершенно правильно понимаете ситуацию. Христианство (во всех его ответвлениях), ислам и т.д. — рукотворные религии, и у нас, евреев, с их священниками нет, и не может быть ничего общего."
и т.д.
https://www.evrey.com/sitep/askrabbi1/q.php?q=otvet/q5678.htm
Опять с Вами не согласны.
Так где же,Даниэль - приняли и всё,чему учил соблюдают ?

 

[Павел И]

Слова Иоанна Златоуста никак не противоречат моим словам, и статье о. Олега Стеняева никак не противоречат. И с Вашими словами:

Т.е. не в наличии крови дело, а во внутреннем расположении. Каин принес свой дар небрежно, хотя и пожертвовал чем-то, а Авель принес лучшее из лучшего от того, что у него было.

я согласен отчасти, кроме слов "... не в наличии крови дело". "Наличие крови" еще как при чем. Ведь кровь животных - это их душа. Сказано:

• потому что душа тела в крови, и Я назначил ее вам для жертвенника, чтобы очищать души ваши, ибо кровь сия душу очищает (Лев. 17:11);

• Ибо если кровь тельцов и козлов и пепел телицы, через окропление, освящает оскверненных, дабы чисто было тело,
  то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному (Евр. 9:13,14)

Вот Вы цитаты Иоанна Златоуста приводите по теме, да не все. Дальше что́ Иоанн Златоуст пишет в своих "Беседах на книгу Бытия"? А пишет он: "Так, в виду того, что люди должны были со временем приносить животных в жертву Богу, Он как бы дает им такое наставление: кровь назначена Мне, а мясо вам. А это делает Он для того, чтобы с самого начала остановить в них наклонность к человекоубийству. А что это правда, и что Бог дает эту заповедь людям с намерением сделать их более кроткими..." (ссылка). Прочтите 5 раздел полностью.

 

[Сергей Калайда]

Христиане - это точно не иудеи.

Не проводите национальной аналогии.Еврей=иудей.Это не так,по моему выше пояснял.
Сегодняшние евреи это иудаисты,по вере своей.Мы,все христиане,по вере нашей берущей истоки ого-го где еще в Аврааме,не можем отрекаться от своего наследия.Как бы кто-то к нему не прилеплялся,в данном случае по национальному признаку.Внутренний мир,вот что важно для Бога.Причем иногда акцентируется не то,где ты находишься, а то куда ты движешся.

Настолько нет разницы, что за века наш народ вобрал в себя практически все нации мира. Почти каждый еврей найдет в своей родословной тех, кто прошел гиюр. Поэтому есть чернокожие евреи, есть белокожие световолосые евреи - потомки викингов, есть евреи с монгольскими и индийскими чертами лица, есть русские и кавказские евреи, есть евреи-мексиканцы и евреи-марокканцы. У некоторых, например, эфиопов, даже свой язык и свой алфавит. На языке иврит нет и никакого способа обозначить "еврея по маме" в отличие от "еврея-гиюрника": есть только одно слово "йеhуди", которое означает и то, и другое.

Это подмена смыслов.Выше пояснял Вам по книге Чисел.

Итак, говорить, что христиане и есть иудеи - это ересь жидовствующих.

Жидовствующие отвергали Христа,отрицали Новый Завет.Незаконно присваивая себе по нац.признаку духовное наследие наших пророков.Проскомидия на нашей Литургии,это почти полное повторение Ветхозаветного служения.Так что мы в ереси жидовствующих?
Конечно нет.Вера наша так хороша,так логосно прекрасна,так исторически благолепна,что диву даешься читая о проделках,о беззакониях евреев,когда их обличает Господь.
"Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели!"
(Мф 23:37)
И Даниель утверждает что эти люди несли в себе миссионерскую христианскую последовательность.Побил пророка Иеремию камнями, и ты уже стал ближе ко Христу.Распилили пилой Исаию,и уже почти христиане.Это извращение так думать и так утверждать.Это евреи делали такое,а не верующие иудеи.

 

[Константин85]

Жидовствующие отвергали Христа,отрицали Новый Завет.Незаконно присваивая себе по нац.признаку духовное наследие наших пророков.

Каких пророков, которые были посланы к Иудеям? Вы иудей? У Христиан свой пророк от Него.

 

[Сергей Калайда]

Каких пророков, которые были посланы к Иудеям? Вы иудей? У Христиан свой пророк от Него.

Сформулируйте более точно Ваш интерес.И Христос не пророк.

 

[Аника]

Жидовствующие отвергали Христа,отрицали Новый Завет.Незаконно присваивая себе по нац.признаку духовное наследие наших пророков.Проскомидия на нашей Литургии,это почти полное повторение Ветхозаветного служения.Так что мы в ереси жидовствующих?

Жидовствующие не только присваивали себе духовное наследие ветхозаветных пророков, но эксклюзивное право - толковать Священное Писание Ветхого Завета на том якобы основании, что именно они его могут прочесть на языке отцов. Но Язык Духа Святаго и язык плоти / крови - это два разных языка, хотя бы буквы, употреблённые для записи/ передачи смыслов на бумаге, совпадали.

Жидовствующие до сих пор навязываются православным христианам в Учителя, указывая нам на первенство крови Иудея над Духом.

Мне лично многие мои заблуждения относительно того, кто такие иудеи по духу прояснило Открытое Письмо митрополита Антония Мельникова священнику Александру Меню, который пропагандировал первенство евреев в Православной Церкви по духу и их "особенное" положение в Церкви.

 

[Валерий-2010]

Не проводите национальной аналогии.Еврей=иудей.Это не так,по моему выше пояснял.
Сегодняшние евреи это иудаисты,по вере своей.Мы,все христиане,по вере нашей берущей истоки ого-го где еще в Аврааме,не можем отрекаться от своего наследия.Как бы кто-то к нему не прилеплялся,в данном случае по национальному признаку.Внутренний мир,вот что важно для Бога.Причем иногда акцентируется не то,где ты находишься, а то куда ты движешся.

Я и не привожу никакой национальной аналогии. Христиане - это одна вера, иудеи - другая вера, мусульмане - третья вера. И иудеи сейчас никуда не движутся. Чтобы иудей или мусульманин стал христианином, он должен принять христианскую веру и креститься.

 

[Аника]

Христиане - это точно не иудеи.

точно так.

14 Ибо любовь Христова объемлет нас, рассуждающих так: если один умер за всех, то все умерли.
15 А Христос за всех умер, чтобы живущие уже не для себя жили, но для умершего за них и воскресшего.
16 Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем.
17 Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое.
2Кор5​

 

[Павел И]

Ветхозаветная религия евреев – это не иудаизм; иудаизм более поздняя религия. За многое из того, что можно услышать от современных иудеев (не всех) или почитать труды иудеев прошлого века, или века позапрошлого - при Моисее, и поздних пророках, ревнителями веры головы бы рубились.

Понятие "Иудей" (с прописной буквы) – это представитель народа, населяющего Иудею. Патриарх Иаков, например, назван "странствующим Арамеянином". Понятие "иудей" (со строчной буквы) означает приверженца иудаизма, т.е. религии. Я, думаю, так; вкратце.

Хотя объяснение есть и другое. Об этом можно прочесть в статье "Христиане и иудеи: 1" о. Константина Пархоменко (и в комментариях к статье). Прочесть об этом можно и в статье о. Георгия Максимова "Краткий обзор отношений православия и иудаизма".

 

[Валерий-2010]

Ветхозаветная религия евреев – это не иудаизм; иудаизм более поздняя религия.

Согласен.

 

[Валерий-2010]

В беседе с вами, конечно же, я исхожу из иной предпосылки, нежели уважаемые раввины - что вы верующие в Единого Бога, пусть и несколько иначе, чем мы, а Иисус - не персонаж пасквиля Толдот Ешу, а раввин и великий праведник.

Мы, христиане, верим не только в Единого Бога, но и в то, что этот Бог един в трех личностях: Отце, Сыне и Святом Духе(Троица единосущная и нераздельная). При этом Иисус Христос не только праведник, но еще и Бог, воплощение в человеке одной из личностей Святой Троицы (Бога Сына), рожденного от Отца прежде всех век, света от света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна (т.е. одной природы) Богу Отцу (как сказано в Символе веры православной).

 

[Сергей Калайда]

Мне лично многие мои заблуждения относительно того, кто такие иудеи по духу прояснило Открытое Письмо митрополита Антония Мельникова священнику Александру Меню, который пропагандировал первенство евреев в Православной Церкви по духу и их "особенное" положение в Церкви.

Так и мной то же самое говориться,как Вы не поймёте.Нет больше эллина,еврея,русского,татарина, турка и так далее.А есть дети Авраама по его вере,и обетованию Божиему.Но кто то,тасует сознание вкладывая в созвучие обозначения верующего человека,сиречь иудея,другую смысловую подкладку заменяя ту,что дана Богом.

"Я Бог Авраама,Исаака,Иакова".
Авраама по вере,Исаака по смирению,Иакова по покоянию.Мы то в большинстве дети Иакова,а духовном плане.

 

[Сергей Калайда]

Будьте же с ним! И, ради Бога, не позорьте его, говоря, что его народ, его друзья и ученики, его якобы предали - это неправда, мы продолжаем его дело несмотря на все религиозные распри

Позорим мы Бога своими грехами,но вот таких признаний в любви к Тому,которого ваши же и распяли,мы себе не позволяем.Как там было помните,Иуда поцеловал Христа.Мне иногда думалось,зачем же так изощеренно,проще было указать со стороны,ан нет,читая Вас по другому можно взглянуть на это действие.

 

[Аника]

У нас нет никакой разницы между прошедшим гиюр и наследственным евреем.

Однако интернет полон печальных подробностей о том, что "евреи", которые не имеют матери-еврейки, подвергаются от истинных евреев самой суровой дискриминации.

 

[Игорь Кзнц.]

Ну не в переносном же. В конце коцов я просто обязан быть в диалоге - и как верующий еврей, и как сотрудник проекта, названного в моем профиле.

А как открывает и показывает Вам,вот по проекту вашему о 8,9,10 дне,какой-то голос,видения,во сне? Откуда такая уверенность ?
А по Вашему несогласию с равинами,простите,Даниэль,но какой-то вы неправильный иудей,новый...Вам это ваши не говорили?
У нас и правда никакой общей миссии,тут они правы.(Урок нашим экуменистам!)
Пока евреи Машиаха Христа не примут.Покаяться ещё сначала нужно,но это всё впереди,остаток,уверовав,будет спасён.

 

[Аника]

Так и мной то же самое говориться,как Вы не поймёте.Нет больше эллина,еврея,русского,татарина, турка и так далее.А есть дети Авраама по его вере,и обетованию Божиему.Но кто то,тасует сознание вкладывая в созвучие обозначения верующего человека,сиречь иудея,другую смысловую подкладку заменяя ту,что дана Богом.

"Я Бог Авраама,Исаака,Иакова".
Авраама по вере,Исаака по смирению,Иакова по покоянию.Мы то в большинстве дети Иакова,а духовном плане.

Сергей, Вы прямо и определённо заявили, что:

мы то как раз,христиане и есть те самые иудеи,вера которых коренится в Откровении данному Богом- Моисею

.​

Ещё раз:" древнее прошло". Христиане - новая тварь. Новая. Совершенно новая. Род наш - христианский. От Бога родились. Крещением в Его Смерть.
Христианство коренится в Иисусе Христе, и только в Нём.
Мы - не " те самые". Мы - наследники обетования, данного Богом Аврааму и семени его, который есть Иисус Христос. Иисус Христос - семя Авраамово, и только Он и уверовавшие в Него.
Ветхозаветные иудеи, уверовавшие во Иисуса Христа, преобразились в христиан крещением и верой во Иисуса Христа Распятого.
Ветхозаветные иудеи, которым Моисей принёс откровение Божие, тоже претендовали на то, что они дети Божии. Однако Господь велел Моисею и Аарону отделиться от них, сказав, что Он во мгновение истребит их, отвергнувших Откровение.

 

[Сергей Калайда]

Ветхозаветные иудеи, уверовавшие во Иисуса Христа, преобразились в христиан крещением и верой во Иисуса Христа Распятого.

Конечно же,как Вас терминология сбивает.Хорошо,скажите кому проповедовали пророки,христианам?Нет.Так к кому,к тем кто им внимал,внимал по вере своей.Эти люди были иудеями,не обязательно евреями по рождению.
Облачаясь во Христа,иудей становиться христианином,но он не перестает быть другим верующим человеком.Просто Бог Отец,передал все Сыну.
И когда в пост христианскую эпоху евреи иудаисты претендуют на право пророческого наследия,то здесь и следует сделать замечание о том что,иудей в Ветхозаветном понимании это современный христианин.И тогда все встаёт на свои места.Вы же не хотите отделить от себя Ветхий Завет?Он прямое наше наследие.

 

[Аника]

И когда в пост христианскую эпоху евреи иудаисты претендуют на право пророческого наследия,то здесь и следует сделать замечание о том что,иудей в Ветхозаветном понимании это современный христианин.

Сергей. Новые израильтяне ( суть христиане) они не тоже самое, что ветхозаветные израильтяне. Небесный Иерусалим и земной Иерусалим - суть разные измерения.

И тогда все встаёт на свои места.

Баба Яга против!.

Вы же не хотите отделить от себя Ветхий Завет? Он прямое наше наследие.

Духовное наследие, замечу. Но для ветхозаветного еврея главное - Закон; а для новозаветного - что? Разве тот же самый Закон?
А если нет, то как можно равнять ветхозаветного иудея и христианина?