Троичность Бога

[Алена Юрьевна]

Ваша точка зрения, Павел, полностью понятна. Жаль, что по ней Сергий Радонежский, Мария Египетская, Серафим Саровский и многие другие мои любимые святые якобы не "доукомплектованные" люди, не полностью отражающие Образ и Подобие Божьи, а только некие ипостаси неведомого "человека". Поэтому согласиться с вами никогда не смогу. Считаю каждого человека полностью автономной личностью и не думаю, что у каждого предусмотрена половинка противоположного пола. Поэтому дальнейший диалог бессмысленен...

 

[Сергей Калайда]

Вы согласны с тем, что "У Иисуса Христа две природы, а не две ипостаси"? Или не согласны с этим?

Это халкидонское определение.Но мы же не христологию а триадалогию обсуждаем.
Вы это говорили или нет.
"Разве Бог одинок? Ведь есть Троица.
Бог един, но не одинок."

Знаете Павел как выглядят Ваши действия когда Вы вопросом отвечаете на вопрос?Когда Вы не отвечаете на поставленные Вам вопросы в рамках своей концепции?Это юление,это не достойное постоянство,дискредитируют Ваши человеческие качества.Вам про Фому,Вы про Ерему.Смысл беседы сводиться к беседе с адептом СИ.Заурядный шарманочный вариант.Хотите и дальше выглядеть так,продолжайте.

 

[Павел И]

Вы это говорили или нет.
"Разве Бог одинок? Ведь есть Троица.
Бог един, но не одинок."

Слова: "Разве Бог одинок? Ведь есть Троица. Бог един, но не одинок" я говорил, говорю, и буду говорить. Где Вы здесь многобожие видите?

Эти же слова могу и по-другому сказать: "Бог един, но не одинокий, потому что Бог един по Cвоему существу, но троичен в Лицах: Отец, Сын и Дух Святой, – единство Трех, бесконечно любящих друг друга лиц". Так лучше?

 

[Сергей Калайда]

единство Трех,

Да это не числительное единство Трех,а различительное через понятие -Ипостась.Василий Великий для этого и вводил его,заменяя понятие Лицо,которое трактовалось в числительном значении.

Далее по христологии.В Вашем толковании во Христе даже не две,а три ипостаси.Одна из них женская спящая.
Потому что,у Вас природа человека целостна только тогда,когда она двух ипостасна в одном теле.А так как Христос рожден мужчиной,то женщинам шанса Вы не оставляете никакого.Спит женская ипостась во Христе.Но так утверждать нельзя.
А значит и первичная предпосылка по сотворению Адама таким образом-ложная.
Воля не в ипостаси,а в природе.Более широко и подробно почему так,поясняет Максим Исповедник,кстати вчера праздновали его упоминание по церковному календарю.

Таким образом необходимо сотворить природу человека,а потом уже облечь её в мужскую или женскую ипостась,с характерными отличительными признаками.
Христос спасает от греха природу,Сын Человеческий а не мужской или женский.
А вот так называемая гномическая воля,носит индивидуальный характер.

Это так кратко и конспектно по трудах Максима Исповедника.Более широкое их изучение,позволит дать обширные и вполне охватывающие богословские разъяснения,в достаточно конкретных философских категориях.
Всех Вам благ.

 

[Павел И]

Сергей, я прошу Вас сказать, какое из приведенных мною слов верны.
Слова: "Разве Бог одинок? Ведь есть Троица. Бог един, но не одинок" - верны или нет?

Слова: "Бог един, но не одинокий, потому что Бог един по Cвоему существу, но троичен в Лицах: Отец, Сын и Дух Святой, – единство Трех, бесконечно любящих друг друга лиц" - верны или нет?

 

[Сергей Калайда]

Слова: "Разве Бог одинок? Ведь есть Троица. Бог един, но не одинок" - верны или нет?

Нет.Ранее уже говорил об этом.Бог не является одиноким,Он стоит вне числового ряда и вне времени.Его нельзя посчитать во временном отрезке-раз,два,три.Божественная сущность ни онтологически ни логически не предшествует Божественным Ипостасям.Три Ипостаси-это не три (отдельных,раздельных) реализации общей сущности,а три самостоятельных образа существования единой Божественной сущности.
Божественная сущность,имеет Свой особый образ существования всецело пребывая в каждой из Ипостасей-без разделения.
Дамаскин в философских главах скажет ,"...что в отношении к Святой Троице,Ипостась обозначает безначальный образ существования каждого Лица."
Отсюда Ипостаси заключают в Себе,Божественную природу (одну),определяя ее способ существования или бытия.
Но природа Бога вне Ипостасей носила отвлечённое понятие,что порождало массу еретических воззрений.Так же как и Ипостась без природы-не более чем провозглашаемый принцип.

Слова: "Бог един, но не одинокий, потому что Бог един по Cвоему существу, но троичен в Лицах: Отец, Сын и Дух Святой, – единство Трех, бесконечно любящих друг друга лиц" - верны или нет?

Вы можете использовать слово Лицо в триадологии,только в смысловой сцепке Лицо-Ипостась.
Каппадокийцы четко обозначали существующую путаницу в терминологических обозначениях -природа,сущность,ипостась,присутствующую в творениях Отцов до каппадокийского периода.
Они "вывели",отделили понятие Лицо-Ипостась,введя тем самым Ипостась в терминологию траидологических понятий, как средство для обоснования с одной стороны-единства Божественного бытия,с другой совершенной инаковости Божественных Ипостасей.


Ваша фраза верна только в таком изложении.

"Бог един по Cвоему существу, но троичен в Лицах: Отец, Сын и Дух Святой, – единство Трех, бесконечно любящих друг друга Лиц"-Где под Лицом подразумевается не числительный порядок,а Лицо-Ипостась отражающая инаковость.Отца,Сына и Святаго Духа,Трех,в которых одно Божество,а не их идиоматические признаки.

 

[Павел И]

Слова: "Разве Бог одинок? Ведь есть Троица. Бог един, но не одинок" - верны или нет?

Нет. Ранее уже говорил об этом. Бог не является одиноким...

Так я же, как раз, и говорю о том, что Бог "един, но не одинок". И причиной того, что Бог не одинок, как раз и является Троица.

Собственно говоря это мое высказывание есть сжато пересказанная мной более длинная фраза, которую я не запомнил дословно:

"Бог един, но не одинокий, потому что Бог един по Cвоему существу, но троичен в Лицах: Отец, Сын и Дух Святой, – единство Трех, бесконечно любящих друг друга лиц"

Эта фраза из Закона Божьего протоиерея Серафима Слободского; именно в той редакции я ее и привел.

Вы же сказали, что эта фраза может быть верной только в таком изложении:

"Бог един по Cвоему существу, но троичен в Лицах: Отец, Сын и Дух Святой, – единство Трех, бесконечно любящих друг друга Лиц"

Я не знаю, чем вызвано Вами исключение слов " Бог един, но не одинокий" из формулировки, приведенной в Законе Божьем.

*****​

И вот вопросы еще возникли. Вы сказали:

Далее по христологии.В Вашем толковании во Христе даже не две, а три ипостаси. Одна из них женская спящая.
Потому что, у Вас природа человека целостна только тогда, когда она двух ипостасна в одном теле. А так как Христос рожден мужчиной, то женщинам шанса Вы не оставляете никакого. Спит женская ипостась во Христе. Но так утверждать нельзя.
А значит и первичная предпосылка по сотворению Адама таким образом-ложная.

Но я то веду речь об первозданном человеке (адаме). Ведь сотворен-то был не Адам, а человек (адам). Если Вы посмотрите современный перевод и сравните его с переводом старославянским, то увидите, что в современном переводе слово "Адам" появляется в изложении не сразу. Чего проще было сразу писать "И сотворил Бог мужчину Адама по образу Своему, по образу Божию сотворил его" (это псевдоцитата!), а слов "мужчину и женщину сотворил их" не писать. Но сказано-то - так: "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их".

А вот другой вопрос: как отделенной от человека жене передалось "дыхание жизни", через что? Дыхание жизни было дано созданному (досозданному) из праха земного человеку (опять же не Адаму, а человеку). А жене как дыхание жизни досталось? Через что?

Вот сказано: "И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию". А где сказано, что в то, что закрыто плотию Бог "вдунул в лице ее дыхание жизни" (псевдоцитата!)? Жена, получившая вскорости имя Евы, осталась без дыхания жизни?

 

[Сергей Калайда]

Эта фраза из Закона Божьего протоиерея Серафима Слободского; именно в той редакции я ее и привел.

Только немного выше по этой же ссылке.
-Бог есть один и нет другого кроме Него (Исх.44:6; Исх.20:2-3; Втор.6:4; Ин.17:3; 1Кор.8:4-6). Об этом упомянуто для того, чтобы отвергнуть языческое учение о многобожии.

Но сказано-то - так: "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их".

Всё правильно вначале природа,человека,потом ипостаси этой природы.
Вообще конечно у Вас полностью каббалистическое представление.У них безбрачными могут быть только богословы.Остальные обязаны жениться или выйти замуж,без этого у них человек "не полный".Бедные люди живущие в забавах своего разума.Христа нет, не женился-не человек,и так далее.

Каббала (евр. qabbalah – принятие, предание) – мистическое учение и мистическая практика в иудаизме. Это эзотерическое теософское учение по духу совершенно чуждо Священному Писанию, ибо Божественная истина, содержащаяся в святой Библии, имеет целью спасение всего человечества.


"Согласно Исарим, секретной доктрине Израиля, существовали четыре Адама, каждый из которых обитал в одном из каббалистических миров. Первый, или божественный, Адам обитал в Мире Ацилут, и все духовные и материальные возможности уже существовали внутри его природы. Второй Адам принадлежал Миру Бриах. Подобно первому Адаму, это существо было андрогинным, и десятый член его тела (пятка — малхут) соответствовал церкви Израиля, которая разобьет змеиную голову. Третий Адам — опять-таки андрогинный — имел тело из света и обитал в Мире Йецира. Четвертый Адам был просто третьим Адамом после того, как тот пал в Мир Ассиах, когда духовный человек облачился в животную оболочку или одежду из шкур. Четвертый Адам все еще рассматривался как единый индивид, природа которого раздвоилась, и произошло два физических тела, одно из которых воплотилось в мужчину, а второе — в женщину"(подробнее см. «Каббалу» И. Майера).

В своей недавней работе «Иудаизм» Джордж Мур описывает пропорции Адама-человека следующим образом: «Он был огромным и заполнял собой весь мир. Пыль, из которой было создано его тело, собиралась со всех частей света или же с места будущего алтаря. Огромный интерес представляет то обстоятельство, что человек был создан андрогинным, и первая пара Бытия есть результат чуждой мудрости. Р. Самуэль бар Нахман (третий век) говорил, что, когда Бог создал Адама, Он сотворил его передом в обе стороны (

), затем он распилил его на две части и сделал две спины, по одной для каждой новой фигуры».

"Философски Адам представляет собой полную духовную природу человека — андрогинную и не подверженную распаду. Об этой полной природе человек имеет весьма малое понятие. Точно так же, как дух содержит внутри себя материю и является источником и конечным состоянием того, что именуется материей, так и Ева представляет низшую, или смертную часть, взятую от целого, или же временное существование более полного духовного создания. Будучи представителем низшей части личности, Ева является также искусительницей, которая, получив от змея смертное знание, заставляет Адама погрузиться в транс, в котором он не осознает своего более высокого «я». Когда Адам как будто пробуждается, он на самом деле все еще погружен в сон, потому что он больше не в духе, а в теле: внутри него произошло разделение: истинный Адам остался в Раю, в то время как его меньшая часть, воплощенная в материальном организме (Ева), скитается во мраке смертного существования."


P.S.
Можно продолжать и продолжать но только зачем

 

[Павел И]

Только немного выше по этой же ссылке.
-Бог есть один и нет другого кроме Него (Исх.44:6; Исх.20:2-3; Втор.6:4; Ин.17:3; 1Кор.8:4-6). Об этом упомянуто для того, чтобы отвергнуть языческое учение о многобожии.

Но слова "Бог един, но не одинокий" никак не говорят о "языческом учении о многобожии".

Вообще конечно у Вас полностью каббалистическое представление

Ничего подобного. Я наоборот говорил, что о понятии "андрогина" нужно забыть.
Я же за основу брал не каббалистическое учение, а слова Анастасия Синаита со ссылкой на слова Мефодия Патарского: "... И не являются ли эти три лица пращуров [речь идет об ипостасях человеческих: мужской, женской, и их сына] всего человечества, или [три] единосушные ипостаси, отпечатлительно созданными, как это представляется Мефодию, по некоему образу Святой и единосущной Троицы ..."

Я хотел показать что такая точка зрения Анастасия Синаита и Мефодия Патарского отражена и в Священном Писании, в первых же главах. Представление о генезисе должно быть таким, какое вложено в Священное Писание. А не каббалистические выдумки или отрицание ипостасей человеческих.

Сергей, зачем Вы в мой адрес высказываетесь столь категорично: "у Вас полностью каббалистическое представление"; или что я "не отвечаю на вопросы"; или что разговор со мной "сводится к беседе с адептом СИ"; или что сказанное мною "заурядный шарманочный вариант"; или что-то говорите о моих "человеческих качествах"? Зачем? Я же разобраться хочу. И вопросы задаю по этой же причине. Вы вот не ответили на мой вопрос:

А, вот, другой вопрос: как отделенной от человека жене передалось "дыхание жизни", через что? Дыхание жизни было дано созданному (досозданному) из праха земного человеку (опять же не Адаму, а человеку). А жене как дыхание жизни досталось? Через что?

Вот сказано: "И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию". А где сказано, что в то, что закрыто плотию Бог "вдунул в лице ее дыхание жизни" (псевдоцитата!)? Жена, получившая вскорости имя Евы, осталась без дыхания жизни?

И кому же мне их задать, чтоб ответ получить, а не очередные подозрения, что я "адепт СИ"?

 

[Сергей Калайда]

Но слова "Бог един, но не одинокий" никак не говорят о "языческом учении о многобожии".

Хорошо,о чем ином они говорят?

Ничего подобного. Я наоборот говорил, что о понятии "андрогина" нужно забыть.

Как же забыть,когда он у Вас непременно появляется ,или по умолчанию,или по рассуждению.

И не являются ли эти три лица пращуров [речь идет об ипостасях человеческих: мужской, женской, и их сына] всего человечества, или [три] единосушные ипостаси, отпечатлительно созданными, как это представляется Мефодию, по некоему образу Святой и единосущной Троицы

Откуда сын у Адама и Евы в раю?

Представление о генезисе должно быть таким, какое вложено в Священное Писание. А не каббалистические выдумки или отрицание ипостасей человеческих.

С этим вполне согласен.

Я же разобраться хочу. И вопросы задаю по этой же причине.

Так сколько уже разбираемся.И Палама и Дамаскин уже в разборках поучаствовали.


--А, вот, другой вопрос: как отделенной от человека жене передалось "дыхание жизни", через что? Дыхание жизни было дано созданному (досозданному) из праха земного человеку (опять же не Адаму, а человеку). А жене как дыхание жизни досталось? Через что?

Вот сказано: "И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию". А где сказано, что в то, что закрыто плотию Бог "вдунул в лице ее дыхание жизни" (псевдоцитата!)? Жена, получившая вскорости имя Евы, осталась без дыхания жизни?--

Через Дыхание Бога,Ева стала душею живою.
Других вариантов не существует априори.
И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.(Быт. 2, 7)

Или у Вас неверие к этой возможности в отношении Евы,если нет,то тогда Ева и не человек,а спящая ипостась тела Адама.Ева стала Адамом,Адам уснул а она проснулась,забрав у него дыхание жизни.
Тогда вопрос кто же тогда встречал Еву,если не бодрствующий Адам?
Ваши эти два вопроса,внутри себя имеют ответ.Вот тот выделенный жирным шрифтом.
Если Вы его не принимаете,то тогда сталкиваетесь со всеми этими несуразицами,сонных ипостасей андрогинного характера.

 

[Павел И]

Хорошо,о чем ином они говорят?

Раз Три ипостаси Бога между Собой общаются - что было всегда, - значит Они и одиночества не испытывали и не испытывают. Ипостаси Троицы совместно участвуют в творчестве.

Как же забыть,когда он у Вас непременно появляется ,или по умолчанию,или по рассуждению.

Ну Вы же сами пишете:

... что, когда Бог создал Адама, Он сотворил его передом в обе стороны ...

. Это и есть некая "двуликость", два "лика", два "переда". Двуликий Янус такой. Это, вот, и есть анрогин. Андрогин уже изначально несет в себе половые признаки, но каждый половой признак лишен индивидуальности до "разделения". А я не говорю об этом. Да и обитал андрогин в "четырех мирах". Не нужно ничего говорить про андрогина.

Откуда сын у Адама и Евы в раю?

У Анастасия Синаита сказано: "Бог создал ипостаси пращуров и родоначальников наших (я имею в виду Адама, Еву и происшедшего от них сына)",
но я-то как раз и говорю, что "сын" как третья человеческая ипостась здесь не подходит. Я же говорил про третью человеческую ипостась:

Вот слова, например, греческого богослова Яннараса Христоса: " Тринитарная модель жизни - это отнюдь не единство на уровне естества, но соединение в любви свободных и отличных друг от друга ипостасей. Таким образом различие полов обусловлено необходимостью выразить в рамках тварной природы образ жизни нетварного". Третьей ипостасью может быть любовь. Но не суррогат любви. Но это спорно. Пока не знаю.

а еще я сказал:

И если так, то познать триединство ипостасей Бога можно только через познание ипостасей человеческих. А их для меня пока две: мужчина и женщина. Третья человеческая ипостась - сына, как дитя, человеческого (у Адама и Евы имеется в виду) - здесь плохо подходит. Под третью человеческую ипостась больше подходит любовь.

Видите?

... то тогда Ева и не человек, а спящая ипостась тела Адама. Ева стала Адамом, Адам уснул а она проснулась, забрав у него дыхание жизни ...

- это совсем неправильно. Ева в своем совершенстве ничем не уступает Адаму. Ева так же совершенна, как и Адам, и прошла все те же "этапы" генезиса. Не нужно мне приписывать "аднрогинного" взгляда; "андрогинный" взгляд - ошибочен. Вы же сами приводили из каббалы:

Ева представляет низшую, или смертную часть, взятую от целого, или же временное существование более полного духовного создания. Будучи представителем низшей части личности, Ева является также искусительницей

- так это совсем не мой взгляд. Повторю: Ева так же совершенна, как и Адам.

*****​

Через Дыхание Бога, Ева стала душею живою.

Разве так? Вот так сразу и стала? Ведь сказано: И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою. (Быт. 2, 7). В этой цитате "человек" - это кто? Адам? Ева?

 

[Сергей Калайда]

Раз Три ипостаси Бога между Собой общаются - что было всегда, - значит Они и одиночества не испытывали и не испытывают. Ипостаси Троицы совместно участвуют в творчестве.

Вы неверно понимаете понятие перихорисис.Они не общаются в нашем человеческом понимании,где по желанию участник общения в диалоге говорит то,что желает,или не говорит,потому что не желает.Т.есть присутствует воление участников общения.И любой может покинуть диалог,оставив другого в одиночестве.

Отец Волит,Сын Рождается,Дух Святый Исходит и это не является идиоматическими признаками разделения.Сын не Рождается проникнув сквозь Духа Святаго куда-то в сторону,и Дух Святый не Исходит невесть куда,покидая Троицу.Это у католиков в их филиокве такое возможно.Когда Дух Исходит от Отца и от Сына.Это в таком варианте присутствует разделение,филиоквическая,особенная возможность творить Духа Святаго.
В Православии перихорисис-это есть способ существования Троицы.Как только Вы дадите идиому Сыну,дадите Ему возможность локального существования,локального Воления,то тогда и Рождаемость будет регулировать не Отец,а Он Сам.
А это уже чистое арианство.
"Было время когда Сына не было"
Сколько смертей,сколько людей полегло,чтобы противостоять такому еретическому учению.
----------------------------
Ну Вы же сами пишете:
↑
... что, когда Бог создал Адама, Он сотворил его передом в обе стороны ...
Это не есть моё утверждение,зачем же так.Это кабаллистический сюжет навеянный тем же прочтением,что и у Вас.Привел для примера,чтобы было понятно откуда дует ветерок.

У Анастасия Синаита сказано: "Бог создал ипостаси пращуров и родоначальников наших (я имею в виду Адама, Еву и происшедшего от них сына)",
но я-то как раз и говорю, что "сын" как третья человеческая ипостась здесь не подходит. Я же говорил про третью человеческую ипостась:

Видите Вы приводите своего авторитета,которого тут же критикуете.
Третьей ипостасью может быть любовь.
Какие допуски в таком вопросе.Какие могут быть натяжки?Что значить может быть,тогда может и не быть.Причем мы знаем что Любовь,это Бог.Дав Свой Образ человеку,Он тем самым дал ему и Свою Любовь,уже дал,изначально при творении.Не философский трактат андрогиного характера,здесь спим здесь не спим,а Образ Своей Любви,творческой и всемогущей.

Сергей Калайда сказал(а): ↑
-"Через Дыхание Бога, Ева стала душею живою."

Разве так? Вот так сразу и стала? Ведь сказано:

И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою. (Быт. 2, 7). В этой цитате "человек" - это кто? Адам? Ева?

Представьте себе,таки да,стала.Вот так сразу.
Мной выше пару раз уже было пояснено,что в этом выражении применен глагол а с а, он в себе содержит понятие-«отделывать»,«придавать форму» тому, что уже существует.Женщина уже существует вот здесь,где применен при разсказе Моисеем глаглол б а р а.
И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил (впервые,создал прежде не бывшее) их. (Быт. 1, 27)
Так что женщина уже была,до того как Вы начали цитировать свою строчку.Цитировать и размышлять,а размышлять не надо.Род информации от Моисея такой,что ему надо верить.Пастуху никто генезис показывать и пояснять не будет,и в силу того что не поймет,и в силу того,что его не было.

Он увидел мужчину и женщину,понимаете увидел своими глазами,и сообщил нам об этом.Потом дальше после того как он видел прямо из земли растущие уже "взрослые" деревья и кусты,животных как в песочнице появляющихся и оживающих,специально для нас сказал что человека создал Бог.Не так как всё прочее.

Т.есть не снизу а сверху,допустим земельный холмик,стал приобретать очертания человеческого тела.Сначала холмик в объёме статуи,а потом тело мужчины замечу специально для Вас.Или Вы сомневаетесь в Моисее?Я-нет.Он увидел как мужчина покрылся светящейся оболочкой,опавшей на него сверху,облачком.И опять сообщил нам,чтобы мы про обезьяну ни сном ни духом как говорят,не мечтали.Обезьяна снизу из земли,человек сверху от Бога.Про обезьяну-то и не вспомнит никто из предков,а за человека,как за Себя Самого приимет смерть Иисус Христос.Примет добровольно,чтобы спасти,чтобы вернуть туда,обратно назад в родное Отечество.Ибо там в недрах Божества, в Духе Святом, сотворен (бара) человек.Сотворен мужчина и сотворена женщина.Да!Это было так.
Всё остальное андрогиное и не только, но к нему примыкующее-от сказочника,любящего рассказывать сказки для взрослых.

 

[Павел И]

Вы неверно понимаете понятие перихорисис. Они не общаются в нашем человеческом понимании,где по желанию участник общения в диалоге говорит то,что желает,или не говорит,потому что не желает.Т.есть присутствует воление участников общения.И любой может покинуть диалог,оставив другого в одиночестве.

Отец Волит, Сын Рождается, Дух Святый Исходит и это не является идиоматическими признаками разделения. Сын не Рождается проникнув сквозь Духа Святаго куда-то в сторону, и Дух Святый не Исходит невесть куда, покидая Троицу

Я верно понимаю перихорезис. В все что Вы сказали в данной реплике - верно. Добавлю даже, что все Три Лица Святой Троицы едины по своей Божественной природе и едины как соучастники в действиях Друг Друга. Сын локально не существует, и я обратного и не утверждал никогда. И я никогда не говорил, что было время, когда Сына не было. Я говорил что Сын был всегда. О филиокве не будем; я знаю что такое филиокве.

... что, когда Бог создал Адама, Он сотворил его передом в обе стороны ...
Это не есть моё утверждение, зачем же так. Это каббалистический сюжет навеянный тем же прочтением, что и у Вас. Привел для примера, чтобы было понятно откуда дует ветерок.

Не Ваш это "сюжет", не Ваш. Но мой "ветерок" дует не оттуда. Я наверное вопрос сформулирую и задам в отдельной теме. Вопрос этот будет по тексту первых двух глав Бытия. А то я в других темах на него ответа получить не могу, и от Вас тоже.

Так что женщина уже была,до того как Вы начали цитировать свою строчку. Цитировать и размышлять, а размышлять не надо. Род информации от Моисея такой,что ему надо верить. Пастуху никто генезис показывать и пояснять не будет, и в силу того что не поймет, и в силу того,что его не было.

Да я о чем? Да о том, что читая на иврите выявляется совсем другой смысл, чем смысл, выявляемый после прочтения синодальной редакции. А читая на древнеславянском возникает вообще третий смысл после прочтения первых двух глав Бытия. Я же Вам сравнительный текст приводил перевода слова "hа’адам" с разными предлогами.
А то, что у Анастасия Синаита слова про "сына" я под сомнение ставлю, так Вы же и вопрос задали: "Откуда сын у Адама и Евы в раю?". Если "сын" - ипостась, то она не могла быть сотворена одновременно с человеком, ипостасями мужчины и женщины; по крайней мере про это совсем не сказано. Но сотворение двух ипостасей (мужской и женской) в человеке неоспоримо.

Вы не ответили на вопрос:

И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою. (Быт. 2, 7). В этой цитате "человек" - это кто? Адам? Ева?

 

[Сергей Калайда]

А читая на древнеславянском возникает вообще третий смысл после прочтения первых двух глав Бытия.

Разве?
https://azbyka.ru/biblia/?Gen.1&utfcs#sel=92:1,92:14
И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.


Дальше еще интереснее
https://azbyka.ru/biblia/?Gen.1&utfcs#sel=93:1,93:35
И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.

Можете сравнить,в языковом интересе Вами декларируемом,нет абсолютно никакой разницы.
Более того,читаем-плодитесь и размножайтесь,обладайте,владычествуйте -всё во множественном числе.Задается вопрос,как это сделать (пусть в псевдо-андрогеном состоянии),без каких либо творческих противоречий.Как, если даже в нашем не столь богатом творческим потенциалом мире,сиамские братья -близнецы женятся на совершенно разных женщинах.
Владычествуйте-тут вообще тот еще камень соблазна,о который преткнулся сатана.Заметьте это и на церковно-славянском,сакральном можно сказать языке запечатлено,и на нашем обычном бытовом.Совпадает.


https://azbyka.ru/biblia/?Gen.1&utfcs#sel=94:1,94:30
-"И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; – вам сие будет в пищу;"

Специально выделил слово-вам в прямой речи Бога.Или Вы будете настаивать,что это некая форма вежливости со стороны Бога в сторону псевдо-андрогина?Допустим,но тогда мы закроем только две позиции-обладайте и владычествуйте.
Плодитесь и размножайтесь- ну никак,как бы Вам этого не хотелось.Возникают чисто технические неувязки.
Отсюда,усыпляй не усыпляй в варианте симбиоза двух ипостасей в одном теле,невозможно выполнить Божий наказ.Он ведь следует сразу,если даже и не во время самого творения.Не было эволюционной паузы,как бы кому-то этого не хотелось.
-----

Вы не ответили на вопрос:
↑
И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою. (Быт. 2, 7). В этой цитате "человек" - это кто? Адам? Ева?

Вроде вариантов нет.Выше пусть не в формате 3D,но старательно пытался Вам донести,что Моисей видел одушевление Адама,мужчины.
Понимаете,если бы он (Моисей) сообщил,"-И создал Господь Бог Адама из праха земного"-это породило бы мощную адвокатуру для Евы.А так,она тоже создана из праха земного.Никаких неувязок.

Происходит оживление человека,в глобальном масштабе Творчества.Он вводиться в мир.Вводится властитель мира человек,который будет его,этот мир,расширять,прилагая свои творческие усилия,плодясь при этом сам.Женщина и мужчина составляют,точнее представляют собой,всё тоже самое что и Бог.

Только их троичность связана духом,душой и телом.Таков человек,а не узко-локальный Адам,которого Вы еще вдобавок нагружаете спящей ипостасью,которая не то что не слышит Божии наказы,она вообще не существует.Сон при таких событиях может быть воспринят и как оскорбление.Обращение-то было во множественном числе.
Бог обращаясь Духом,к созданным Им духовным наследникам,не допускает ложных толкований Своих указаний.

Не думаете же Вы,что Господь стал озвучивал нетривиальный смысл обнаружив спящую ипостасть,тихо злорадствуя при этом.Такие поступки свойственны другому персонажу.
Но может у Вас есть убедительные основания,(помимо фонетического жонглирования гласно-согласной трактовки) побудившие Бога к принятию такого необычного решения,создавать и ставить невыполнимые задачи для псвдо-андрогина?

 

[Павел И]

Только их троичность связана духом, душой и телом

Ничего себе "троичность", человек умирает и: дух возвратится к Богу и больше никогда человеку дан не будет; тело превращается в прах. Что остается? Одна душа. Вот душа-то и должна иметь троичность. Душа и должна иметь ипостасность из трех общающихся между собой лиц. Две ипостаси есть: мужчина и женщина (вечное нерасторжимое установление); а что относится к третьей ипостаси я пока не знаю, и речь об ней не веду.

Вроде вариантов нет.Выше пусть не в формате 3D,но старательно пытался Вам донести,что Моисей видел одушевление Адама,мужчины.
Понимаете, если бы он (Моисей) сообщил, "- И создал Господь Бог Адама из праха земного" - это породило бы мощную адвокатуру для Евы. А так, она тоже создана из праха земного. Никаких неувязок.

Это все эмоции, Сергей.
Вот, скажите, например, кто давал имена "всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым"? Вот, кто? Адам? Ева?

 

[Алена Юрьевна]

"Но так как в Писании не сказано, что душа жены произведена от души мужа, то именно поэтому можно полагать, что этим оно дает нам понять: в данном случае произошло то же, что и прежде, т. е. душа жены создана так же, как и душа мужа. В самом деле, несколько позже Адам прямо говорит: «Вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей»(Быт 2.23). Почему же он при этом не прибавил: «Душа от души моей»? Впрочем, этот вопрос слишком сложен, чтобы безоговорочно настаивать на каком-то одном из возможных его решений".
Это Аврелий Августин. Вообще очень дотошно он в толковании Бытия рассматривает этот вопрос....

И мне нравится: "этот вопрос слишком сложен, чтобы безоговорочно настаивать на каком-то одном из возможных его решений"... Так что учитывая, что переубедить никого не получается, стоит оставить это ответвление темы...

 

[Сергей Калайда]

Ничего себе "троичность", человек умирает и: дух возвратится к Богу и больше никогда человеку дан не будет; тело превращается в прах.

Павел,мне радостно что мы закончили с триадологией ,со всеми разными вариациями,это хорошо.
Вот как только от Вас или не от Вас,звучит связка тело-прах,то хочется сказать-"Это после падения
стало так.Произошло повреждение природы.Она стала удобопреклонна ко греху.Раньше всё было по другому."

Это все эмоции, Сергей.

Разве?
Это постановка проблем вытекающих из Вашей пропаганды псевдо-андрогиного характера,на которые Вы стыдитесь отвечать,переводя это (совсем незаконно),в плоскость эмоциональных пристрастий.А это не так.Более того,такого рода уклонения,характеризуют собой нахождение оппонента в весьма слабой аргументальной позиции.Обычно такие вещи произносят когда,больше нечего сказать.

Last but not least.

Вот, скажите, например, кто давал имена "всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым"? Вот, кто? Адам? Ева?

Вот скажу,не побоюсь,скажу-Адам.Он дал имена "всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым"

Об этом в Библии Бытие гл 2.20
-"И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым; но для человека не нашлось помощника, подобного ему".
Что примечательно,здесь же,в этой строке опровергается и лже псевдо-андрогиная гипотеза,когда указывается на локальное одиночество человека.

P.S.
Триадология,правильное её восприятие,указывает верный путь к христологии,которая камня на камне не оставляет на любой теории,вне Св.Отеческого,халкидонского исповедования природ во Иисусе Христе.

 

[Сергей Калайда]

т. е. душа жены создана так же, как и душа мужа.

Дык Павел не отрицает равноправия.Он в одно тело хочет скомбинировать мужчину и женщину.Не знаю может речь идет об экономии исходного материала,такой рационализаторский взгляд.
Вы же следите за темой,он ранее ничтоже сумняшеся,просто два повеления Творца птицам и рыбам,перенес и на млекопитающих купировав таким образом смысл того ,что было изначально сказано.

Ну хочется ему,чтобы при прямой речи Творца к человеку,женская ипостась спала,или по крайней мере,находилась в сонном состоянии.Да и ладно бы было так.Но так как этого не было,Павел ищет, прилагая известные муки творчества,путь реализации этой идеи.Нашел вот тело Адама,каким-то образом вместил женское сознание в его голову.(Надеюсь что форма тела человека,в его рассуждениях осталась нетронутой,иначе-ой.)

Жду ответа от него,на давно поставленный вопрос о том,когда же Ева (сиречь женщина) сомкнула свои очи.Не было ли это простым женским притворством.
Или в другом плане,Бог блокировал Евины естественные страхи и чувства,при еще неясном раскрытии будущего.Жду.Очень интересно.

 

[Павел И]

«Вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей»(Быт 2.23)

Алена, есть слова "הַפַּעַם עֶצֶם מֵֽעֲצָמַי וּבָשָׂר מִבְּשָׂרִי" (hапаам аэцэм мэиацамай увасар миб’сарий), в которых: слово "hапаам" означает - не "кость", а - "явившаяся разом", "представшая только что", представшая "в сию", выделенных черным слов нет, но они подразумеваются, выделенные красным - перевод слова "hапаам", т.е. разом представшая, неожиданно; а вот слова "аэцэм мэиацамай", что переведено как "кость от кости", означает - "от самого меня то же самое"; а слова "увасар миб’сарий" - переводится "плоть от плоти". В целом в этом выражении нет тавтологии, поскольку плоть - это душа и тело, а тело - материально. Все это выражение - идиома, означающая "явившаяся только что мила мне, как частица меня самого". Ведь когда, простите, "изымалось" "ребро" из адама, все естество (плоть) адама (не Адама!) спало. Откуда же облеченному в материю адаму было знать об изымаемом "ребре"? Ниоткуда. И он (адам) не знал этого. Слова "явившаяся только что мила мне, как часть меня самого" - это первое проявление любви между двумя человеческими ипостасями. И любовь не плотская: грехопадения еще не было.

Почему же он при этом не прибавил: «Душа от души моей»?

Слова "плоть от плоти" означают не просто "тело от тела", но и "душа от души". Плоть - это душа и тело.

 

[Павел И]

Павел,мне радостно что мы закончили с триадологией ,со всеми разными вариациями,это хорошо.
Вот как только от Вас или не от Вас,звучит связка тело-прах,то хочется сказать-"Это после падения
стало так.Произошло повреждение природы.Она стала удобопреклонна ко греху.Раньше всё было по другому."

Не совсем так, и до грехопадения тело было - прах. Но только прах этот не должен был распадаться, а должен был освящаться человеком, вечно.

Разве?
Это постановка проблем вытекающих из Вашей пропаганды псевдо-андрогиного характера, на которые Вы стыдитесь отвечать, переводя это (совсем незаконно), в плоскость эмоциональных пристрастий. А это не так. Более того, такого рода уклонения, характеризуют собой нахождение оппонента в весьма слабой аргументальной позиции. Обычно такие вещи произносят когда, больше нечего сказать.

Ну, да, конечно... Когда следователь, или судья, (и любой человек, который что-то исследует: тот же адвокат) исследуя обстоятельства дела, говорит "это все эмоции" - то это говорит от том, что аргументы не по теме, или слабы. Я в этом отношении сказал про эмоции, а не про состояние Вашего "эго". С Вашим "эго" все в порядке, и с моим тоже.

Вот скажу,не побоюсь,скажу-Адам.Он дал имена "всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым"

Хорошо. А где же была в этот момент Ева? Рядом находилась? Так, вроде бы, еще и "ребрышко" при адаме было. Где была Ева?

"И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым; но для человека не нашлось помощника, подобного ему".
Что примечательно, здесь же, в этой строке опровергается и лже псевдо-андрогиная гипотеза, когда указывается на локальное одиночество человека

Т.е. человек, давая имена "зверям полевым" находился в состоянии "локального одиночества"?

Вы же сами говорите; и правильно говорите:

Через Дыхание Бога, Ева стала душею живою. Других вариантов не существует априори.
И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою (Быт. 2, 7)

Через дыхание жизни Ева стала душею живою. А когда Ева получила "дыхание жизни"? Еще до того, как человек дал имена зверям полевым. Еще до того, как жена отделилась от адама. Еще до того, как жена получила имя Евы. Так где была (находилась) Ева, в момент получения дыхания жизни?