Русский язык богослужения

Если бы у вас был выбор между языками богослужения, куда бы вы пошли?

  • на русскую службу

    Голосов: 18 41,9%
  • на славянскую службу

    Голосов: 25 58,1%

  • Всего проголосовало
    43
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

Жанна2525

Участник, заслуживающий доверия
ХМАО-Югра
Православный христианин
Попробую объяснить. "Обнаружили истинность православия" по сравнению со всеми остальными религиями и христианскими ответвлениями. Но это ещё не означает, что тут же любой вопрос или проблема перестали существовать. Наоборот, они стали появляться при попытках быть православным. Я бы перечислил хоть все волнующие меня вопросы, но:
1. здесь обсуждается тема про языки богослужения, 2. некоторые вопросы заданы в теме https://azbyka.ru/forum/posts/350341/, но, судя по отсутствию интереса к ним участников форума, уже сомневаюсь, есть ли смысл перечислять остальные.
Так немного понятнее, о чем Вы. Я прошла по ссылке и обнаружила 11 страниц обсуждения вопроса. Ответы Вас не удовлетворяют, может человек и не в состоянии ответить так, чтобы разрешить Ваше недоверие к Богу?
Я редко нахожу точное описание проблемы, которая ставит меня в тупик, создает внутреннее противоречие. Точнее, не редко. А не сразу. А бывает так, что пять раз одно и то же прочитаешь, а на десятый как в первый раз увидела. Нормальный поиск, я думаю. Просто то, что для Вас является препятствием, для другого им не является. Другой на другом спотыкается. Поэтому мне все же непонятно Ваше искреннее возмущение.
 
Кто определяет бытие это или мнение - сам христианин?
Кто угодно может предполагать или знать.
Поэтому мне все же непонятно Ваше искреннее возмущение.
Ответил в теме "О страданиях и испытаниях."
 
Православный христианин
Кто угодно может предполагать или знать.
В Церкви для этого есть не "кто угодно", а священники, принимающие исповедь, раньше еще были старцы, но уже во времена Игнатия (Брянчанинова) их было раз-два и обчелся. Сейчас, кроме опытных священников вам вряд ли кто-то поможет.
 
Харьковская Берег Оскола
Православный христианин
Вы, я вижу, большой знаток современных увеселений. Я по ним не хожу и поэтому не знаю, как сейчас называют скакания под музыку. Просветите тогда, что пришло на смену дискотекам и рок-концертам? (Чтобы я на будущее таких ошибок не писал).

У нас так и называется Дискотека , ну еще ПАТИ.
Что такое пати посмотрите(патиПАТИ, ж. или ср, нескл. Вечеринка, попойка. англ. party прием гостей, званый вечер, компания; Ср.: партия … Словарь русского арго ПАТИ — ПАРТИ, ПАТИ [англ. party компания; прием] званый вечер, обед в компании; вечеринка, пирушка.)


вот такое сейчас обьявление висит ;

де відбудеться ПЕРША ОСІННЯ ДИСКОТЕКА!
 
Киев
Православный христианин
Роман, вы имеете право как человек на любое мнение, но именно это обратило на себя мое внимание:
Смотрят каждый выпуск программы "Ответ священника", а там - подавляющее большинство вопросов либо ничтожны по значимости, либо просто глупы.

Я боюсь, такое заключение свидетельствует о некоторой вашей надменности. Потому что я по себе знаю, что иногда у любого человека может вызреть вопрос в процессе собственного духовного возрастания, который может много кому показаться глупым или ничтожным - просто потому что другие через это проблему или давно прошли, или наоборот, еще не пришли к некоей сложности, которая может таиться в простых вещах. И уж если конкретный человек не поленился прийти на форум, написать здесь что-то, значит его конкретный вопрос для него конкретно очень важен. И отказать ему в ответе - верх нелюбви.
 

Димитрий. К

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Я бы перечислил хоть все волнующие меня вопросы, но:
1. здесь обсуждается тема про языки богослужения, 2. некоторые вопросы заданы в теме https://azbyka.ru/forum/posts/350341/, но, судя по отсутствию интереса к ним участников форума, уже сомневаюсь, есть ли смысл перечислять остальные.
Добрый день.
На этом сайте, в разделе календарь, я когда-то прочитал притчу, она мне очень помогла и продолжает помогать.

Приходит человек к мудрецу и спрашивает.
- Учитель. В чем состоит трагедия человеческой жизни? В том, что человек не находит ответы на многие вопросы?
Мудрец отвечает.
- Нет. Трагедия человеческой жизни состоит в том, что человек не находит вопросов, на которые нужно искать ответ.

Давайте поразмышляем о том, кто является примером для православного человека?
Это люди которые не задавали вопросов Господу нашему Иисусу Христу.
Последование ко Святому Причащению
- Симон прокаженный, и женщина принесшая миро, Евангелие по Матфею, 26:6-13, Покаявшаяся грешница, Евангелие по Луке, 7:37-48.....слепые получали исцеление, прокаженные очищались, расслабленные/парализованные исцелялись. Разбойник прямо с креста пошел в Рай. Эти люди не задавали вопросов, обратите пожалуйста внимание, прочитайте в Новом Завете, там очень много примеров тех людей, на которых равняется православный человек. Эти люди не задавали вопросов.
Вопросы задавали фарисеи.
Вот серьезный вопрос, от людей которые посвятили свою жизнь изучению Писаний, они слепли на ними, они знали целые главы Писаний наизусть.
Вопрос о власти от них, это очень серьезный вопрос, далеко не праздный.
- "кто дал Тебе власть сию"? Но только на этот серьезнейший вопрос, они не получили ответа - "Я не скажу вам, какою властью это делаю". Лк. 20:1-8
Спросили иудеи "кто же Ты.....? - это серьезнейший вопрос, от серьезнейших людей. Они получили ответ, но не поняли ответа Ин 8:25-27
Вопросы задавали также, чтобы уловить, Господа нашего Иисуса Христа, была и такая цель.

а там - подавляющее большинство вопросов либо ничтожны по значимости, либо просто глупы.

Что же касается ЦСЯ, то конечно нельзя оценивать степень религиозности в зависимости от знания ЦСЯ, но давайте вспомним, что в православии не бывает мелочей, а если точнее, то именно малое выносится вперед по значимости.

- Верный в малом и во многом верен, а неверный в малом неверен и во многом. Лк-16:10
Поэтому даже глупый вопрос, может быть задан из стремления быть верным в малом.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Человек , который восстановил чинопоследование этой литургии сложил с себя епископский сан и женился
Вряд ли это имеет прямое отношение к литургии св. апостола Иакова
указаны пять разных сторон, какую из них считать "противоборствующей"?
Но вы забыли добавить ещё несколько: 1) есть сакролингвисты; 2) есть противники литургии св. апостола Иакова; 3) есть сторонники иконостасов; 4) есть сторонники традиционного облачения; 5) есть сторонники младоземельного креационизма
Итого мы имеем 10 противоборствующих сторон; 5 на 5.
Сверхэкстраординарного и не бывает
Это была просто гипербола и шутка
Иконостас пониже, потом перевод на русский, потом иконостас вообще убрать, потом скамейки в храме, а там уж и до унии рукой подать.
L - логика; как низкий иконостас, перевод на русский, а затем ликвидация иконостаса и скамейки в храме окажутся путём к унии? Я ещё понимаю, если бы путём к унии было признание верховенства Папы Римского над Церковью...а тут вона, скамейки к унии приведут.
Я так и знал, что модернистам кресты не нужны. А следующим шагом, возможно, отменят посты, потому что нынешний Великий пост и др. посты были установлены позже. А затем могут и храмы отменить, потому что апостолы проповедовали в синагогах (см. Деяния св. апостолов). Т.е. как и говорил преп. Паисий Святогорец, будут вынимать по камешку из здания Церкви.
Понятное дело, что знали; имея заранее предубеждение, то и слова из контекста вырвать легко. Что искали - то и нашли. Ну поздравляю, что ещё могу сказать. А для других (не для вас, вас я переубеждать не собираюсь) хотелось бы пояснить, что речь не идёт о запрете ношения крестов вообще, а о том, что исторически церковный обряд и литургия - эволюционировали и отчего-то отсутствие наперстного креста никого не смущало.
Да и, несмотря на справедливые опасения преп. Паисия, я верю в обетование Христа своей Церкви о том, что "врата ада не одолеют её".
Вы, я вижу, большой знаток современных увеселений. Я по ним не хожу и поэтому не знаю, как сейчас называют скакания под музыку. Просветите тогда, что пришло на смену дискотекам и рок-концертам? (Чтобы я на будущее таких ошибок не писал).
Плохо видите, потому что я сам их не посещаю :) Да и потом, к чему вам сие знание? Для того чтобы умножить ваши печали и в очередной раз подтвердить ваши внутренние ощущения, что мир окончательно осатанел и слетел с катушек? Я не могу такую ответственность понести
 
Православный христианин
Сам христианин просто знает, применяет он усилие или нет.
Христианин-то знает, но не знает в правильном ли направлении это усилие. Многие святые предупреждали, что подвижничество без смирения приводит человека не к Богу, а к непомерной гордыне. Поэтому так важен совет опытного человека со стороны, иначе можно думать, что живешь духовной жизнью, но на самом деле всего лишь питать при этом свое самолюбие.
 
Православный христианин
Вряд ли это имеет прямое отношение к литургии св. апостола Иакова
Чинопоследование к самой литургии не имеет отношения? Оригинально.

Но вы забыли добавить ещё несколько: 1) есть сакролингвисты; 2) есть противники литургии св. апостола Иакова; 3) есть сторонники иконостасов; 4) есть сторонники традиционного облачения; 5) есть сторонники младоземельного креационизма
Итого мы имеем 10 противоборствующих сторон; 5 на 5.
То есть есть Церковь и те , кто хочет ее уничтожить? Церковнославянский язык идет пробным шаром.[/QUOTE]
 
Православный христианин
Чинопоследование к самой литургии не имеет отношения? Оригинально
Конечно оригинально! Только вот я имел в виду то, что факт оставление сана и женитьбу человека, который восстановил чинопоследование.

То есть есть Церковь и те , кто хочет ее уничтожить?
То есть различные партии внутри Церкви, каждая из которой имеет собственное видение того как и в каком направлении Церковь должна развиваться. Церковнославянский язык - лишь очередное проявление противоречий между этими партиями
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Но тогда участие в Литургии в их Храме будет заказано (или сильно затруднено) для неивритоговорящих!
Ничего подобного.
Служить могут и по ЦСЯ, который, лол, тоже не все то знают хорошо. И ничего.
Тем более я привёл чисто гипотетическую ситуацию.
Можно по-другому. Беженцы. Вот с той же Европе мигранты не только мусульмане, но и много христиан. Вот православные арабы мигрировали допустим в Россию. И будут служить на арабском. В чём проблема?
Мне не заказано участие в Литургии, если я поеду в Грузию, где служат на грузинском.
Я с радостью бывают в Антиохийском подворье в Москве. Там часть службы идёт на арабском, когда владыка Нифон служит. И все прихожане уже выучили пасхальное приветствие: аль-Масих Кам! Хаккан Кам!
переход на национальные языки может разделить Церковь по национальному признаку.
Глупость какая. За 2000 лет не разделило, а теперь, что, что-то новое?
В Риме при Апостолах на каком языке служили? На греческом и латыни наверно. В Армении на армянском. И разделение с Армянской церковью произошло по догматическим, а не языковым причинам.

Лично я сторонник перевода богослужения на русский язык.
Только тут требуется большая, очень большая работа. Проблема одна: русский и ЦСЯ развивались параллельно. Высокий стиль был отдан ЦСЯ, поэтому простые русские переводы и выглядят так уныло. Нужна реформа русского языка. Нужно насытить русский язык высокими формами, славянизмами. Так мне очень нравится синодальный перевод Писания. Псалмы очень хорошо переведены. Можно ещё лучше.

Возьмём, например, псалом 90.

на ЦСЯ:
Живый в помощи Вышняго, в крове Бога Небеснаго водворится. Речет Господеви: Заступник мой еси и Прибежище мое, Бог мой, и уповаю на Него. Яко Той избавит тя от сети ловчи, и от словесе мятежна, плещма Своима осенит тя, и под криле Его надеешися: оружием обыдет тя истина Его. Не убоишися от страха нощнаго, от стрелы летящия во дни, от вещи во тме преходящия, от сряща, и беса полуденнаго. Падет от страны твоея тысяща, и тма одесную тебе, к тебе же не приближится, обаче очима твоима смотриши, и воздаяние грешников узриши. Яко Ты, Господи, упование мое, Вышняго положил еси прибежище твое. Не приидет к тебе зло, и рана не приближится телеси твоему, яко Ангелом Своим заповесть о тебе, сохранити тя во всех путех твоих. На руках возмут тя, да не когда преткнеши о камень ногу твою, на аспида и василиска наступиши, и попереши льва и змия. Яко на Мя упова, и избавлю и: покрыю и, яко позна имя Мое. Воззовет ко Мне, и услышу его: с ним есмь в скорби, изму его, и прославлю его, долготою дней исполню его, и явлю ему спасение Мое.

И на русском:
Живущий под кровом Всевышнего под сенью Всемогущего покоится, говорит Господу: "прибежище мое и защита моя, Бог мой, на Которого я уповаю!"
Он избавит тебя от сети ловца, от гибельной язвы, перьями Своими осенит тебя, и под крыльями Его будешь безопасен; щит и ограждение - истина Его.
Не убоишься ужасов в ночи, стрелы, летящей днем, язвы, ходящей во мраке, заразы, опустошающей в полдень.
Падут подле тебя тысяча и десять тысяч одесную тебя; но к тебе не приблизится: только смотреть будешь очами твоими и видеть возмездие нечестивым.
Ибо ты сказал: "Господь - упование мое"; Всевышнего избрал ты прибежищем твоим; не приключится тебе зло, и язва не приблизится к жилищу твоему; ибо Ангелам Своим заповедает о тебе - охранять тебя на всех путях твоих: на руках понесут тебя, да не преткнешься о камень ногою твоею; на аспида и василиска наступишь; попирать будешь льва и дракона.
"За то, что он возлюбил Меня, избавлю его; защищу его, потому что он познал имя Мое.
Воззовет ко Мне, и услышу его; с ним Я в скорби; избавлю его и прославлю его, долготою дней насыщу его, и явлю ему спасение Мое".


Превосходный перевод. Ритмика сохранена. Поэтичность на месте.
Хороший толковый перевод.

Или ещё русские переводы молитв.
http://www.kiev-orthodox.org/site/faithbasis/1032/
Есть над чем поработать, но уже очень хорошо.
Можно ещё лучше.
Но чтобы получилось красиво, нужно насыщать русский язык славянизмами.
Вот только звательный падеж возродить (как в этом переводе) и сразу получается красиво и поэтично.
Русский язык позволяет это сделать.
Но для этого нужна работа.

С другими языками таких проблем не было, или они были незначительны.
Так Японская Церковь ещё при равнап.Николае перевела всё на японский. Причём в японском есть готовый высокий стиль, который известен всякому образованному японцу.
Антиохийская Церковь служит на литературном арабском.

С нам с русским не повезло. Сильно разошёлся по стилю русский с ЦСЯ.

Нужна работа над русским языком для богослужения. Это возможно, но требует работы.
Но что переводить надо - это очевидно. Многое на ЦСЯ просто уже не понятно.

Самое банальное:
Возмите врата князи ваша, и возмитеся врата вечная: и внидет Царь славы

Какие врата какие князи должны взять?

А оказывается:
Поднимите, врата, верхи ваши, и поднимитесь, двери вечные, и войдет Царь славы!

Но интересны тут и толкования отцов.
http://bible.optina.ru/old:ps:023:07
Тут уже смысловые вопросы прорисовываются.

Поэтому тут надо много и хорошо работать.
 
Православный христианин
переход на национальные языки может разделить Церковь по национальному признаку.
К большому сожалению призрак этнофилетизма никуда не исчезал из Церкви, даже несмотря на его осуждение. И если уж на то пошло, то в отличии от тех же католиков, православные с самого начала не ставили своей целью языковую унификацию; древнегреческий доминировал только в греческой среде, в негреческой (например, в славянской) он не присутствовал. Так что, разделение по национальному признаку неизбежно. Возможно ли этому противостоять? Возможно... но не думаю, что за счёт языка
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Лично я сторонник перевода богослужения на русский язык.
Только тут требуется большая, очень большая работа. Проблема одна: русский и ЦСЯ развивались параллельно. Высокий стиль был отдан ЦСЯ, поэтому простые русские переводы и выглядят так уныло. Нужна реформа русского языка. Нужно насытить русский язык высокими формами, славянизмами. Так мне очень нравится синодальный перевод Писания.
К сожалению, тут это оффтоп. Скажу только, что я - за богослужение на Церковно-Славянском.
Не против перевода на русский и другие языки, но - для изучения, для понимания, а не для молитвы.
Причины - разные. Главные - две: 1) ЦСЯ - объединяет верующих разных национальностей; 2) ЦСЯ намного более поэтичен и "высок", на мой субъективный взгляд, он совершенен для молитвы.
Улучшить русский язык... хорошо бы, да только это - утопия! Вот и я, начав это сообщение, употребил слово "оффтоп". Такие слова засоряют язык, и он деградирует. Сохранение ЦСЯ - некая гарантия от деградации языка Богослужения.
Возьмём, например, псалом 90.

на ЦСЯ:
Живый в помощи Вышняго, в крове Бога Небеснаго водворится. Речет Господеви: Заступник мой еси и Прибежище мое, Бог мой, и уповаю на Него. Яко Той избавит тя от сети ловчи, и от словесе мятежна, плещма Своима осенит тя, и под криле Его надеешися: оружием обыдет тя истина Его. Не убоишися от страха нощнаго, от стрелы летящия во дни, от вещи во тме преходящия, от сряща, и беса полуденнаго. Падет от страны твоея тысяща, и тма одесную тебе, к тебе же не приближится, обаче очима твоима смотриши, и воздаяние грешников узриши. Яко Ты, Господи, упование мое, Вышняго положил еси прибежище твое. Не приидет к тебе зло, и рана не приближится телеси твоему, яко Ангелом Своим заповесть о тебе, сохранити тя во всех путех твоих. На руках возмут тя, да не когда преткнеши о камень ногу твою, на аспида и василиска наступиши, и попереши льва и змия. Яко на Мя упова, и избавлю и: покрыю и, яко позна имя Мое. Воззовет ко Мне, и услышу его: с ним есмь в скорби, изму его, и прославлю его, долготою дней исполню его, и явлю ему спасение Мое.

И на русском:
Живущий под кровом Всевышнего под сенью Всемогущего покоится, говорит Господу: "прибежище мое и защита моя, Бог мой, на Которого я уповаю!"
Он избавит тебя от сети ловца, от гибельной язвы, перьями Своими осенит тебя, и под крыльями Его будешь безопасен; щит и ограждение - истина Его.
Не убоишься ужасов в ночи, стрелы, летящей днем, язвы, ходящей во мраке, заразы, опустошающей в полдень.
Падут подле тебя тысяча и десять тысяч одесную тебя; но к тебе не приблизится: только смотреть будешь очами твоими и видеть возмездие нечестивым.
Ибо ты сказал: "Господь - упование мое"; Всевышнего избрал ты прибежищем твоим; не приключится тебе зло, и язва не приблизится к жилищу твоему; ибо Ангелам Своим заповедает о тебе - охранять тебя на всех путях твоих: на руках понесут тебя, да не преткнешься о камень ногою твоею; на аспида и василиска наступишь; попирать будешь льва и дракона.
"За то, что он возлюбил Меня, избавлю его; защищу его, потому что он познал имя Мое.
Воззовет ко Мне, и услышу его; с ним Я в скорби; избавлю его и прославлю его, долготою дней насыщу его, и явлю ему спасение Мое".


Превосходный перевод.
Перевод неплох, но все же недотягивает до текста на ЦСЯ. Немного режут указывающие слова: "На Которого я уповаю", вместо "и уповаю на Него".
На мой взгляд, он неплох потому, что в нем во множестве сохранены церковно-славянские слова: "упование" вместо "надежда", "скорбь" вместо "беда, горе", "подле" вместо "около", "одесную" вместо "справа", "аспид и василиск" вместо "ядовитые змеи" и т.д.
Спрашивается, зачем нам этот "суржик"? На ЦСЯ лучше, но русский перевод нужен, как обучающее пособие.
Я Псалтирь читаю на ЦСЯ, а Новый Завет - на русском. Но в Храме понимаю чтение Апостола и Евангелия на ЦСЯ - тексты знакомы, поэтому смысл не ускользает.

Прошу прощения за высказывание не по теме обсуждения.

PS: а вот и неточность данного перевода: "от сряща" переведено как "от заразы". Такое значение слова "срящ" есть, но чаще "срящ" - это неприятная встреча:
After 4th cafisma.PNG
 
Последнее редактирование:

Сергей Калайда

24.11.1959 - 02.02.2022
Православный христианин
И будут служить на арабском. В чём проблема?
В глубине сердечного раскрытия.Иное состояние сознания.
Как только католики пошли по пути понятливой угодливости в рамках Второго Ватикана, так и скатились к пустующим залам с рядами блестящих скамеек.Святодействие стало спектаклем, всем понятным и в повторении надоедливым.Секуляризация хочет свести всё к интеллекту.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
К большому сожалению призрак этнофилетизма никуда не исчезал из Церкви, даже несмотря на его осуждение. И если уж на то пошло, то в отличии от тех же католиков, православные с самого начала не ставили своей целью языковую унификацию; древнегреческий доминировал только в греческой среде, в негреческой (например, в славянской) он не присутствовал. Так что, разделение по национальному признаку неизбежно. Возможно ли этому противостоять? Возможно... но не думаю, что за счёт языка
А в чём проблема с этнофилетизмом, а если говорить по существу, с банальным национализмом?
Могу сослаться на Ильина с его главу «О христианском национализме» из «Основ христианской культуры». И я согласен с ним.

Христианство, и православие это религия полиэтническая и поликультурная. "Новая историческая общность" - Церковь, не предполагала по-советски унифицирования народов и языков. Наоборот, именно появление Церкви создало народы в современном понимании (хотя национальные государства возникли ещё позже, уже в Новое Время). Именно христианство принесло в мир ситуацию, когда религия и национальность стали различаться. Древний мир это мир не народов, а этно-религиозных сообществ. Египтянин это тот, кто верит в египетских богов, римлянин - тот, кто верит в римских, а евреи вообще особенные и верят только в своего одного бога. И тут эти евреи разнесли по всей ойкумене веру в еврейского Мессию и еврейского Бога. Многие римляне перестали верить в римских богов, а стали верить в еврейского бога. Строго религиозно они стали евреями - вошли в Народ Божий. Но культурно они оставались римлянами. От римлян язычников их отличала вера и нравственность, но не этничность, ни язык, ни культура.

Вселенский характер Церкви, единый Народ Божий, не отменяли национализма, не унифицировали народы, а наоборот, Церковь создала народы, создала ситуацию различия национальности и религии.

По-моему естественно любить свой язык, свой народ, свою культуру. Это здоровый нацинализм видеть ценность в своём национальном я, национальной самобытности.

Считаю, что Ильин прав.

«Культура творится не одним человеком. Она есть достояние многих людей, духовно объединенных между собой. Каждые двое друзей образуют в своем общении известный культурный уровень и создают известные культурные содержания. Так обстоит и в каждой семье, в каждом обществе, в каждой организации, в каждом сословии и у каждого народа. Люди не случайно объединяются друг с другом; их влечет друг к другу сходство материальных и духовных интересов; из этого сходства возникает общение; длительное общение увеличивает взаимное подобие и, если общение носит творческийхарактер, то возрастает и взаимное влечение, крепнет взаимная связь. Эта связь закрепляется традицией, передающейся из поколения в поколение. Так постепенно возникает единая и общая всем культура.
...
Так, каждый народ по-своему вступает в брак, рождает, болеет и умирает; по-своему ленится, трудится, хозяйствует и отдыхает; по-своему горюет, плачет и отчаивается; по-своему улыбается, смеется и радуется; по-своему ходит и пляшет; по-своему поет и творит музыку; по-своему говорит, декламирует, острит и ораторствует; по своему наблюдает, созерцает и творит живопись; по-своему исследует, познает, рассуждает и доказывает; по-своему нищенствует, благотворит и гостеприимствует; по-своему строит дома и храмы; по-своему молится и геройствует; по-своему воюет… Он по-своему возносится и падает духом; по-своему организуется. У каждого народа иное, свое чувство права и справедливости; иной характер, иная дисциплина; иное представление о нравственном идеале; иная политическая мечта; иной государственный инстинкт. Словом: у каждого народа иной и особый душевный уклад и духовно-творческий акт. И у каждого народа особая, национально-зарожденная, национально-выношенная и национально-выстраданная культура».

И я не считаю, что это плохо. В этом есть ценность.
Это коммунисты создавали свою "новую историческую общность" унифицируя всех. Их новый советский человек уже не русский абсолютно. А вот Христос даёт стать новым человек и оставаться русским, арабом, японцем. Вселенская Церковь, Единый Народ Божий удивительным образом не раскалывается о того, что кто-то в Церкви грек, а кто-то араб.

Апостол верно говорит:
Дары различны, но Дух один и тот же; 5 и служения различны, а Господь один и тот же; 6 и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех. 7 Но каждому дается проявление Духа на пользу. 8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; 9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом; 10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков. 11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.
12 Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, — так и Христос. 13 Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом.
14 Тело же не из одного члена, но из многих. 15 Если нога скажет: я не принадлежу к телу, потому что я не рука, то неужели она потому не принадлежит к телу? 16 И если ухо скажет: я не принадлежу к телу, потому что я не глаз, то неужели оно потому не принадлежит к телу? 17 Если все тело глаз, то где слух? Если все слух, то где обоняние? 18 Но Бог расположил члены, каждый в составе тела, как Ему было угодно. 19 А если бы все были один член, то где было бы тело? 20 Но теперь членов много, а тело одно. 21 Не может глаз сказать руке: "ты мне не надобна"; или также голова ногам: "вы мне не нужны". 22 Напротив, члены тела, которые кажутся слабейшими, гораздо нужнее, 23 и которые нам кажутся менее благородными в теле, о тех более прилагаем попечения; 24 и неблагообразные наши более благовидно покрываются, а благообразные наши не имеют в том нужды. Но Бог соразмерил тело, внушив о менее совершенном большее попечение, 25 дабы не было разделения в теле, а все члены одинаково заботились друг о друге. 26 Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены.
27 И вы — тело Христово, а порознь — члены. 28 И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки. 29 Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы? 30 Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи? 31 Ревнуйте о дарах бóльших, и я покажу вам путь еще превосходнейший.


Думаю это же можно сказать о народах и национальных культурах.
Я не считаю, как коммунисты, что национальное не имеет ценности. А если имеет, тогда чего же тут бояться?
Какой физик боится своего брата поэта, хотя они будут очень разными? Бояться не национализма, а вражды. Но враждуют люди по самым разным причинам. И не национальное я и не национальная культура является источником вражды и разделений.

Бог однажды спас человечество от глобалистского проекта вавилонской башни, а Апостолам дал дар языков. И они на всех языках призывали язычников в Народ Божий.
И если бы Бог хотел, чтобы Его Народ был национально, языково и культурно унифицирован, то Апостолы бы всех проводили бы через гиюр, учили бы ивриту и делали бы то же, что делают мусульмане и сегодняшние иудеи-раббаниты. Но Апостолы не занимались гебраизацией.

Этнофилетизм это когда создают "церковь без русских" как на Украине сделали ерунду. Смешно даже. Денисенко скрепя зубы служит русским святым или уже расплевался и с Небесной Церковью, куда денет русских из Нового Иерусалима? Этнофилетизм у тех же, кто такой решительный сторонник ЦСЯ. ЦСЯ, напомню, это искусственно созданный язык для славян. Кто говорит, что только ЦСЯ достоин быть языком богослужения, придаём ему сакральный смысл, тот фактически говорит, что только славяне, только РПЦ есть истинная Церковь, а все остальные поместные Церкви уже отпали. А как ещё?

Православие не знает сакральных языков. Со дня Пятидесятницы этого быть не может.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Скажу только, что я - за богослужение на Церковно-Славянском.
Не против перевода на русский и другие языки, но - для изучения, для понимания, а не для молитвы.
С хорошими людьми можно поспорить и не поругаться.:)
Выскажу свои контраргументы.
ЦСЯ - объединяет верующих разных национальностей;
Но очевидно не всех. И даже не всех славян.
Даже если уж совсем точно, то синодальный извод церковнославянского языка употребляется только в Русской Церкви.
А в Сербской Церкви служат на сербском и на сербославянском (сербский извод ЦСЯ). И он уже отличается от того ЦСЯ, который употребляют у нас.
ЦСЯ намного более поэтичен и "высок", на мой субъективный взгляд, он совершенен для молитвы.
Об этом я и сказал.
Так получилось потому, что ЦСЯ это искусственный язык, его создавали специально под конкретные цели. И в ходе употребления он разошёлся с русским. Высокий стиль был отдан ЦСЯ. А русский литературный вообще очень поздно появился.
Тем не менее, это поправимо.
Улучшить русский язык... хорошо бы, да только это - утопия! Вот и я, начав это сообщение, употребил слово "оффтоп". Такие слова засоряют язык, и он деградирует.
Это не деградация, а гибкость языка. Деградируют только люди, а не язык.
Русский язык показывает как раз прекрасную способность к ассимиляции иностранных слов, к словотворчеству. Слово «оффтоп» прекрасный тому пример. Весь жаргон, весь русский мат это показывает. Словоформ от одного слова из трёх букв столько, что живу даёшься.
Мне лично забавно как в жаргоне в сети (хотя мода уже прошла) были такие слова как «мя», «тя» - те местоимения какие в ЦСЯ.
Я не вижу причин по которым русский язык не получится насытить высоким стилем взяв уже в принципе готовые слова из ЦСЯ.
Сохранение ЦСЯ - некая гарантия от деградации языка Богослужения.
Я считаю, что это прелесть.
Процитирую свой диалог со "Слова".

«Проблема именно в том, что ЦСЯ и русский сильно разошлись. И ЦСЯ уже стал непонятен. Высокий стиль и высокие смысла стали непонятны. Это не богатство, а потеря. Сокровище за стеклом не принесёт пользы.

Вы прям сакрализируете ЦСЯ, а человека оставляете в низком стиле. Говорите: неприлично с Богом по-русски говорить. А с женой прилично? А с детьми и родителями? А на исповеди Вы на каком языке говорите? Вы со священником во время Таинства говорите на грязном языке? Вы Писание на каком языке читаете? Слово Божие на низком, профанном языке?

Вы вроде бы стоите за лучшее, а является худшее.
Вы только усугубляете ситуацию.
Молится по-русски неприлично, а Христу исповедоваться по-русски прилично.
А может тоже неприлично?
А может Вы на фене исповедуетесь?
А с женой и детьми как говорите?

Вот мой дед всю жизнь свою маму называл только по имени-отчеству и только на Вы».

Знаете, это правда смешно. Это держание за "высокий стиль", сакрализация ЦСЯ, такое различение языка сакрального от профанного это прелесть. Людям хочется быть более благочестивыми, но внешними средствами.
К начальнику по работе мы обращаемся "на Вы", а с Богом "на ты".

Это фарисейство в плохом смысле слова. Вот мол я такой хороший молюсь Богу на чистом языке. А исповедуется Христу на русском, который хулит в дискуссии человек. А выйдет из Храма человек и с женой родной будет говорит на профанном, низком языке. Сразу всё высокое забыл. В Храме оставил, с собой ничего не взял.

И я считаю, это не нормально. Это прелесть. Так человек только унижает свой язык и самого себя. Сначала он себя убедил, что Богу молится на святом языке, а на русском нельзя. А потом сам говорит и думает на низком грязном языке.

Не наоборот ли мы должны из Церкви приносить в нашу жизнь лучшее?
А человек всё лучшее, как говорит, оставляет на Литургии, и в жизни пользуется худшим.
Плохо.

Как раз потому и нужны переводы, и нужна реформа русского, его насыщение высоким стилем, чтобы человек в обычной жизни мог использовать высокий стиль. Русский язык, его разговорный, язык на котором он думает станет лучше и богаче.
И это не сложно.
«Жено», «брате» - этот звательный падеж мы уже легко используем и узнаём.

Нет это плохая идея, что вот есть «язык для молитвы», а вся наша остальная жизнь пусть будет на низком, грязном языке. Это самоунижение, оскорбление своего языка и это как раз и есть деградация, что выходя из Храма мы словно падаем и всё прекрасное оставляем и забываем.
Храм конечно Небо на земле, но мы должны всю свою жизнь освящать и делать лучше. Плохая идея превратить Храм в гетто высокого стиля.

И, зажегши свечу, не ставят ее под сосудом, но на подсвечнике, и светит всем в доме.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Перевод неплох, но все же недотягивает до текста на ЦСЯ. Немного режут указывающие слова: "На Которого я уповаю", вместо "и уповаю на Него".
Не составит труда сделать редакцию со словами «и уповаю на Него».
Хотя «Живущий под кровом Всевышнего под сенью Всемогущего покоится, говорит Господу: "прибежище мое и защита моя, Бог мой, на Которого я уповаю!"» лучше по ритмике.
На мой взгляд, он неплох потому, что в нем во множестве сохранены церковно-славянские слова: "упование" вместо "надежда", "скорбь" вместо "беда, горе", "подле" вместо "около", "одесную" вместо "справа", "аспид и василиск" вместо "ядовитые змеи" и т.д.
О чём я и говорю. Нам уже знакомы эти слова. Они уже освоены русским языком. Нам не надо их учить.
Насытить русский язык высоким стилем и славянизмами не составит большого труда, но конечно потребует работы.
И синодальный перевод прекрасный базис для этой работы.

Спрашивается, зачем нам этот "суржик"? На ЦСЯ лучше, но русский перевод нужен, как обучающее пособие.
Я Псалтирь читаю на ЦСЯ, а Новый Завет - на русском. Но в Храме понимаю чтение Апостола и Евангелия на ЦСЯ - тексты знакомы, поэтому смысл не ускользает.
Прежде всего перевод нужен для понимания.
Это куда важнее красоты слога. Смыслы в первую очередь.
Человек должен понимать богослужение. Иначе он не сможет молиться.

Даже до революции ЦСЯ учили самым унылым образом - тупо читая и запоминая тексты. Никакой грамматики.
И уверен, что большинство из нас может читать тексты на ЦСЯ, более менее, не сможет на нём писать и говорить. То есть языка мы на самом деле не знаем.

На деле у нас нет и двуязычия. Мы знаем русский и не четвертинку ЦСЯ.
О какой молитве мы можем говорить тогда?
Мы можем повторить заученные тексты и их даже понимать, но выйди чуть в другую сторону, и помолиться самому - никак.
Вот будет ситуация, вот человеку нужно обратиться к Богу по какой-то личной проблеме. И он не сможет составить свою речь на ЦСЯ. Просто не сможет. Он будет молиться по-русский, на языке, на котором думает.

Зачем же вся эта игра в "священный язык"?
 
Православный христианин
А в чём проблема с этнофилетизмом, а если говорить по существу, с банальным национализмом?

Ни в чем нет проблемы, пока всё стоит на своих местах. Но когда на место Христа водружается очередной кумир (государство, нация, раса, класс или ещё что-то подобное), то это уже не христианство, а язычество.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Ни в чем нет проблемы, пока всё стоит на своих местах. Но когда на место Христа водружается очередной кумир (государство, нация, раса, класс или ещё что-то подобное), то это уже не христианство, а язычество.
Разумеется!
Так самое прикольное, что кумиром можно сделать что угодно.
Апостол говорит, что живот может стать идолом. Кушать теперь не будем?
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху