Бог, люди и животные

[Дмитрий 2/3]

Дмитрий, Ваши факты фейк.

Подробнее см.: https://www.nkj.ru/archive/articles/4218/ (Наука и жизнь, ОБЕЗЬЯНЫ И КОМПЬЮТЕР: ИСТОРИЯ ОДНОГО РОЗЫГРЫША)

Вячеслав, спасибо большое за инфу, действительно фейк Пример того, что всё надо тщательно перепроверять!

Тем не менее, что насчёт говорящих обезьян и их творческих способностей?

 

[Юрий Шокин]

Любовь всегда предполагает свободное волеизъявление для соединения в единстве с себе единосущными и подобными.

Собака не имеет по своей природе свободную волю, а значит не может любить.
Собаки живут инстинктами и законами стаи.
Говорю со знанием дела, как много лет держащий собак.

Более того, собака по своей природе не единосущная человеку.

Любовь ко всей твари прп. Паисий Святогорец.

«В эти дни я наслаждаюсь обществом Олета. Кто-нибудь может сказать: «Почему ты делаешь Олету исключение? Почему к другим птицам не относишься так же, как к нему?» Отвечаю: когда я зову Олета, он прилетает вместе с другими птицами, своими друзьями; другие сразу набрасываются на еду, а Олет прилетает по послушанию и по любви. Даже когда он голоден, может долгое время просидеть вместе со мной, потом я сам напоминаю ему про еду. Сейчас установилась хорошая погода и у Олета много еды, букашек, козявок, но он всё равно прилетает, когда я его зову, хотя он и сыт, – прилетает по послушанию. Как же не радоваться этой усердной любочестной птице больше, чем другим?
Часто от большой любви мне хочется крепко сжать Олета в ладонях, но боюсь, как бы мне не оказаться, как та обезьяна, что крепко прижимает к себе своих детей, так что в конце концов душит их. Потому я сдерживаю своё сердце и радуюсь на Олета издалека чтобы ему не навредить.
Однажды я задержался, и, когда пришёл на холм, Олета уже не было, так как в тот день дул сильный ветер. Я оставил еду в обычном месте и ушёл. На следующий день я пошёл к Олету очень рано, потому что переживал, не съел ли его ястреб. Олет, когда увидел оставленную ему с вечера еду, «искусился помыслом», полетел по направлению к моей келье и стал ждать меня на половине пути.
Увидев меня, он от радости словно сошёл с ума. Я стал его кормить, но ему больше было нужно моё общество, чем еда Я удивляюсь его воздержанию, любви и благодарности. Молитесь, чтобы мне быть подражателем его добродетелей.
Думаю, что я вас не разочаровал, сказал всё без утайки, не спросив разрешения Олета. Надеюсь, он не огорчится, хотя и так никто, кроме вас, об этом не узнает... Большой поклон вам от Олета и от меня.
У меня в келье не только птицы, но и все животные, приходящие туда – шакалы, зайцы, ласки, черепахи, ящерицы, змеи, – насыщаются от преизлияния моей любви, насыщаюсь и я, когда насыщаются они, и все вместе, «зверие и вси скоти, гад и и птицы пернаты» (Пс.148,10) «хвалим, благословим, поклоняемся Господеви».

 

[Вячеслав1959]

Вячеслав, спасибо большое за инфу, действительно фейк Пример того, что всё надо тщательно перепроверять!

Тем не менее, что насчёт говорящих обезьян и их творческих способностей?

Пожалуйста!

Дмитрий, у обезьян есть способность к подражанию. Такую же, которой птицы пересмешники могут копировать голос и слова человека. Но это не означает, что обезьяны и птицы имеют природным свойством разум и словесность. Подражание явление бессознательное.

 

[Вячеслав1959]

Любовь ко всей твари прп. Паисий Святогорец.

«В эти дни я наслаждаюсь обществом Олета. Кто-нибудь может сказать: «Почему ты делаешь Олету исключение? Почему к другим птицам не относишься так же, как к нему?» Отвечаю: когда я зову Олета, он прилетает вместе с другими птицами, своими друзьями; другие сразу набрасываются на еду, а Олет прилетает по послушанию и по любви. Даже когда он голоден, может долгое время просидеть вместе со мной, потом я сам напоминаю ему про еду. Сейчас установилась хорошая погода и у Олета много еды, букашек, козявок, но он всё равно прилетает, когда я его зову, хотя он и сыт, – прилетает по послушанию. Как же не радоваться этой усердной любочестной птице больше, чем другим?
Часто от большой любви мне хочется крепко сжать Олета в ладонях, но боюсь, как бы мне не оказаться, как та обезьяна, что крепко прижимает к себе своих детей, так что в конце концов душит их. Потому я сдерживаю своё сердце и радуюсь на Олета издалека чтобы ему не навредить.
Однажды я задержался, и, когда пришёл на холм, Олета уже не было, так как в тот день дул сильный ветер. Я оставил еду в обычном месте и ушёл. На следующий день я пошёл к Олету очень рано, потому что переживал, не съел ли его ястреб. Олет, когда увидел оставленную ему с вечера еду, «искусился помыслом», полетел по направлению к моей келье и стал ждать меня на половине пути.
Увидев меня, он от радости словно сошёл с ума. Я стал его кормить, но ему больше было нужно моё общество, чем еда Я удивляюсь его воздержанию, любви и благодарности. Молитесь, чтобы мне быть подражателем его добродетелей.
Думаю, что я вас не разочаровал, сказал всё без утайки, не спросив разрешения Олета. Надеюсь, он не огорчится, хотя и так никто, кроме вас, об этом не узнает... Большой поклон вам от Олета и от меня.
У меня в келье не только птицы, но и все животные, приходящие туда – шакалы, зайцы, ласки, черепахи, ящерицы, змеи, – насыщаются от преизлияния моей любви, насыщаюсь и я, когда насыщаются они, и все вместе, «зверие и вси скоти, гад и и птицы пернаты» (Пс.148,10) «хвалим, благословим, поклоняемся Господеви».

Здесь преподобный отец Паисий пишет в преувеличительноц форме, чтобы убедить людей на примере животных и птиц как нужно иметь послушание и добродетель. Но это не значит, что животные и птицы имеют послушание, любовь и добродетель по разумному и свободному волеизъявлению с возможностью этого сознательно не делать.

 

[Дмитрий 2/3]

Пожалуйста!

Дмитрий, у обезьян есть способность к подражанию. Такую же, которой птицы пересмешники могут копировать голос и слова человека. Но это не означает, что обезьяны и птицы имеют природным свойством разум и словесность. Подражание явление бессознательное.

Нет, Вячеслав, Вы не правы, это не только и не столько подражание, а именно проявление мыслительной деятельности и речевой активности (понятное дело не вокальной). И тут уж без всяких фейков Вот короткий кусок лекции дбн, длн профессора Черниговской для входа в тему:

 

[Вячеслав1959]

У меня в келье не только птицы, но и все животные, приходящие туда – шакалы, зайцы, ласки, черепахи, ящерицы, змеи, – насыщаются от преизлияния моей любви, насыщаюсь и я, когда насыщаются они, и все вместе, «зверие и вси скоти, гад и и птицы пернаты» (Пс.148,10) «хвалим, благословим, поклоняемся Господеви».

Так наверное птицы, звери, пресмыкающиеся и иные животные проявляли свою природную радость при общении с первозданным Адамом, который имел славу и благодать земного Царя. Животные все это делают по своей природе, по которой имеют служение человеку, но не по разуму и свободе соединиться в любви со своим Царем. Адам же и все люди усыновлены Богом Отцом через Сына - второго Адама.

 

[Сергей Калайда]

Нет, Вячеслав, Вы не правы, это не только и не столько подражание, а именно проявление мыслительной деятельности и речевой активности (понятное дело не вокальной). И тут уж без всяких фейков Вот короткий кусок лекции дбн, длн профессора Черниговской для входа в тему:

Дмитрий,скажите чем атеист отличается от говорящей обезьяны,в режиме текущего времени.

 

[Вячеслав1959]

Нет, Вячеслав, Вы не правы, это не только и не столько подражание, а именно проявление мыслительной деятельности и речевой активности (понятное дело не вокальной). И тут уж без всяких фейков Вот короткий кусок лекции дбн, длн профессора Черниговской для входа в тему:

Попугай намного лучше обезьяны говорит словами людей. Давайте будем усыновлять и попугаев наравне с обезьянами.

Это длительная дрессировка, не более. У обезьян нет природной способности мыслить, а значит облекать мысли в слова, в том числе при осмысливании в самом себе.
Более того, эти люди сами о своих опытах свидетельствуют, заводя сайты, на которых рекламой зарабатывают для себя деньги.

У животных душа в крови, то есть жизненная сила в крови. Разве кровь может мыслить и мысленного говорить в себе? Так думать дикость.

ТИПВ
Глава XXI
О слове внутреннем и внешнем
Разумная часть души, в свою очередь, разделяется на слово внутреннее и слово внешнее. Внутреннее слово есть движение души, происходящее в уме без какого-либо выражения в речи. Поэтому бывает, что часто мы молча, мысленно произносим целую речь или рассуждаем во сне. В отношении этого вида слова, преимущественно, мы и являемся словесными, или разумными, ибо и немые от рождения или потерявшие способность речи вследствие болезни тем не менее суть существа разумные. Внешнее же слово имеет действительно существование в речи и в разных языках; иначе сказать: это – слово, произносимое устами и языком; отсюда оно и называется произносимым, или внешним. В отношении этого внешнего слова мы и называемся имеющими способность речи.

https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Da...enie-pravoslavnoj-very/2_21#sel=192:1,194:107

 

[Дмитрий 2/3]

Здесь преподобный отец Паисий пишет в преувеличительноц форме, чтобы убедить людей на примере животных и птиц как нужно иметь послушание и добродетель. Но это не значит, что животные и птицы имеют послушание, любовь и добродетель по разумному и свободному волеизъявлению с возможностью этого сознательно не делать.

Отчасти согласен с Вами в данном случае, некоторое преувеличение и антропоморфизм здесь присутствует, но до некоторой степени это наблюдение так же верно.

Дмитрий,скажите чем атеист отличается от говорящей обезьяны,в режиме текущего времени.

Хороший вопрос. Отвечу за атеистов ... отличается наличием более сложного и продвинутого субстрата мыслительной деятельности - мозгом. Некоторые разросшиеся и усложнившиеся его структуры переводят количественные преимущества (перед мозгом) обезьян в качественные! Но субстрат в основе своей очень схож. Это как сравнить сервер какой-нибудь небольшой компании с суперкомпьютеров крупной корпорации, структура примерно одинаковая, там и там микросхемы, но некоторые возможности (сложные и быстрые расчёты, размещение нейронных сетей) доступны только суперкомпьютеру.

 

[Вячеслав1959]

Отчасти согласен с Вами в данном случае, некоторое преувеличение и антропоморфизм здесь присутствует, но до некоторой степени это наблюдение так же верно.

Животные по своему природному логосу (цели и принципу существования) должны с радостью и беспрекословно служить людям, получая от этого удовольствие. Но это делается по природе, а не по свободному желанию, которое необходимо для осуществления любви.

 

[Вячеслав1959]

отличается наличием более сложного и продвинутого субстрата мыслительной деятельности - мозгом.

Дмитрий, Вы серьезно считаете, что люди мыслят мозгом?

 

[Пол Якобсон]

Про Христа не забыли? Какими были Его крестные страдания...

Нет не забыл. Только какое это отношение имеет к предмету нашего разговора?

Но как бы мы не любили животных, их душа это их жизнь и она смертная.

Ну да, мы любим а Бог не любит... И почему Бог их так ненавидит?

Я так полагаю, разногласия с Богом у Святых Отцов?

Святые отцы предполагают а Бог располагает.

Нам ли судить Бога?

По вашему, Бога есть за что судить?

Плохо когда человек животных любит больше нежели людей.

Конечно плохо. Любовь к животным должна занимать правильное место в жизни православного христианина.

Не говорю что не люблю животных, наоборот. У меня есть кошка, которую очень сильно люблю, и моя семья тоже её любит, она такой же член семьи. Я принесла её еще крохой, она в ладошке вмещалась, очень любопытный зверек. Но как бы горько не было осознавать, она умрет, и умрет её душа...

Каким несправедливым вы представляете Бога.

Послушайте, я понимаю что Вы очень сильно любите животных, но судить Бога, за то что Он создал их со смертной душой - очень и очень плохо.

Вы возможно удивитесь, но нет, я холоден, и свои чувства привык держать при себе. Меня пугает эта несправедливость, в которую почему то верят многие люди. Я уже написал о том что справедливый и совершенный Бог не может так поступать по отношению к своим, не в чем не виновным созданиям, иначе он не был бы совершенен. А потому я не Бога "сужу" а вас. И не сужу а упрекаю.

 

[Елена.-]

Ну да, мы любим а Бог не любит... И почему Бог их так ненавидит?

Кто Вам сказал что он их не любит? Он даже их питает. Они из за нас в таком положении, а не из за Бога.

Святые отцы предполагают а Бог располагает.

Без комментариев.

По вашему, Бога есть за что судить?

Но Вы судите Его в несправедливости.

Каким несправедливым вы представляете Бога.

Нет, это Его воля, на этом все. Я человек, для меня трудно даже представить как это "умирает душа".

Вы возможно удивитесь, но нет, я холоден, и свои чувства привык держать при себе. Меня пугает эта несправедливость, в которую почему то верят многие люди. Я уже написал о том что справедливый и совершенный Бог не может так поступать по отношению к своим, не в чем не виновным созданиям, иначе он не был бы совершенен. А потому я не Бога "сужу" а вас. И не сужу а упрекаю.

"Он так не может, иначе не был бы совершенен" этим вы и противитесь Богу, делая подобны предположения. Бог сделал животных смертными душой, тут ничего не поделаешь.
1. Не судите, да не судимы будете Мф. 7:1
2. Вы осуждаете не только нас, но и Святых Отцов.
3. Ну да, почему-то верят в том что у животных нет бессмертной души. Но, наверное Вам лучше знать, смертные их души или нет, что уж тут мы, с учением Святых Отцов.

 

[Мария свет Владимировна]

Насчёт речи приматов - моя верующая подруга-биолог ещё давно написала диссер о формировании речи у приматов. Речь - это очень сложно, знаю по неговорящим "особым" людям, с которыми работала.

Вячеслав, а чем же мы думаем, как не мозгом? От некоторых таблеток, которые действуют на мозг, человек хуже начинает соображать. Если б чем другим, таблетки бы на качество мышления не действовали. Но мозг имеет ещё много неизученного. Если он является не генератором мысли, а трансформатором, приёмником их из некоего мира идей, ноосферы, тогда таблетки или заболевания могут просто портить как бы приёмник, это тоже вариант.

 

[Мария свет Владимировна]

Пол, а зачем упрекать кого-либо? Делайте то, что считаете нужным в этом направлении, но насильно мил же не будешь со своими убеждениями.

 

[Дмитрий 2/3]

Это длительная дрессировка, не более. У обезьян нет природной способности мыслить, а значит облекать мысли в слова, в том числе при осмысливании в самом себе.
Более того, эти люди сами о своих опытах свидетельствуют, заводя сайты, на которых рекламой зарабатывают для себя деньги.

Тогда и воспитание человеческого ребёнка можно назвать дрессировкой К тому же, случаи с "детьми-маугли" говорят о том, что без должного обучения ребёнка с самого раннего детства он человеком не станет, просто останется животным. И это уже в дальнейшем непоправимо.

Подробнее о методике обучения обезьян языку и о том, чему они могут научиться, а чему нет и до какой степени, в следующей лекции. Очень рекомендую:

Дмитрий, Вы серьезно считаете, что люди мыслят мозгом?

Да. Но даже неважно, что я так считаю, важно, что об этом говорит нейробиология, исходя из современных методов изучения мозга и человека и обезьян!

От некоторых таблеток, которые действуют на мозг, человек хуже начинает соображать. Если б чем другим, таблетки бы на качество мышления не действовали.

Ещё от повреждения некоторых областей лобных долей коры мозга меняется характер человека. Человек был воспитанным примерным семьянином, а стал алкашом с вредным характером и поведением подростка. А после некоторого времени реабилитации, когда функции повреждённого участка принимаю на себя соседние поля коры, былой характер вновь возвращается. Характерный пример - Финеас Гейдж https://ru.wikipedia.org/wiki/Гейдж,_Финеас

Если он является не генератором мысли, а трансформатором, приёмником их из некоего мира идей, ноосферы, тогда таблетки или заболевания могут просто портить как бы приёмник, это тоже вариант.

Кстати, проводятся эксперименты по чтению мыслей и образов в мозге человека при помощи фМРТ, некоторые успехи уже есть А с помощью глубинной стимуляции мозга, то есть аппаратными средствами, воздействуя на конкретные участки мозга, можно вызывать определённые ощущения, видения, эмоции... Конечно, внушить конкретные мысли пока таким образом не могут - хотя мысль и материальная (это видно по работе мозга при контроле фМРТ). Но слова, а тем более фразы, представляют довольно сложный конгломерат нейронных связей в разных частях мозга.

 

[Евгений Ананьев]

Нет не забыл. Только какое это отношение имеет к предмету нашего разговора?

Прямое. Господь Сына Своего отдаёт на распятие, а вы про животных...
Давайте ещё ослика и ослицу пожалеем ("привели ослицу и молодого осла и положили на них одежды свои, и Он сел поверх их." (Мф.21:7)).

 

[Вячеслав1959]

Тогда и воспитание человеческого ребёнка можно назвать дрессировкой К тому же, случаи с "детьми-маугли" говорят о том, что без должного обучения ребёнка с самого раннего детства он человеком не станет, просто останется животным. И это уже в дальнейшем непоправимо.

Подробнее о методике обучения обезьян языку и о том, чему они могут научиться, а чему нет и до какой степени, в следующей лекции. Очень рекомендую:

Дрессировка - закрепление команд для их исполнения с целью приобретения конкретным животным навыков, как правило, не естественных в повседневной деятельности этого животного.

Дети по человеческой природе обладают способностью мышления и речи, которые требуют естественного развития, как способность ползать, ходить и другое. Следовательно к ребёнку при развитии его природной способности речи нельзя применять термин «дрессировка».

Про говорящих обезьян. Прошу обратить внимание, что лектор постоянно жестами пальцев рук давал понять, что способность обучения речи обезьян должна пониматься весьма условно, то есть без отнесения этой «способности» к природным свойствам обезьян.

Еще один аргумент, что обезьяны бессловесные и неразумные животные.

https://cwetochki.ru/question-poche...eksperimenty-po-obucheniyu-rechi-obezyan.html

Вопрос:

Почему животные не могут овладеть речью? Что показали эксперименты по обучению речи обезьян?

Ответ:

Возможности животных в имитации речи. Известно, что некоторые животные могут с поразительной точностью имитировать звуки человеческой речи. Однако, имитируя речь, животные не способны придавать словам новые значения. Поэтому произносимые животными слова нельзя назвать речью. При этом лишь некоторые животные обладают речевым аппаратом, необходимым для имитации звуков человеческой речи. В экспериментах, однако, показано, что у большинства животных отсутствует инвариантное восприятие фонем, свойственное людям. Опыт общения людей с животными показывает, что большинство млекопитающих может научиться понимать значения многих слов и фраз. Но это понимание не представляет собой настоящего речевого общения. Животное никогда не сможет обучиться синтаксическим правилам языка, т.е., услышав новое предложение, оно не сможет провести его синтаксический анализ, выявить подлежащее и сказуемое, использовать его в другом контексте. Этой точке зрения казалось бы противоречат опыты по обучению человекообразных обезьян языку глухих. Так обезьяна — горилла по имени Коко овладела приблизительно 370 жестами-знаками. Однако следует подчеркнуть, что жесты-знаки, используемые человекообразными обезьянами, выполняют только коммуникативную функцию. Высшие понятийные формы речи обезьянам недоступны.

PS. Следует отметить, что программа исследования по теме «говорящие обезьяны» еще в середине 70-х годов прошлого столетия была практически свёрнута в силу значительного ограничения ее финансирования, что в свою очередь свидетельствует о призрачности целей данного исследования.

 

[Вячеслав1959]

Да. Но даже неважно, что я так считаю, важно, что об этом говорит нейробиология, исходя из современных методов изучения мозга и человека и обезьян!

И что они говорят?

 

[_олег]

Бог мог сделать биомашин, которые ничего бы не чувствовали и вели бы себя подобно роботам.

Так и есть. У животных нет души.