- Православный христианин
Что это было?
Издёвка-сарказм или у вас дар пророчества?
Если БОГ Дух как ОН создал нас по СВОЕМУ образу и подобию?
- Автор темы Евгений19901
- Дата начала
Издёвка-сарказм или у вас дар пророчества?
- Православный христианин
Александр, Ваша позиция понятна. Этот мир полон зла и кажется Вам несовершенным. Отсюда Ваши претензии к Богу.
Но также понятно, что Вы забываете, что целью Творения было вовсе не совершенство этого мира, а достижение спасения людьми, которые в этом несовершенном мире возненавидят его соблазны и искушения, познают Волю Божию, постараются Ей следовать и заплачут о своих грехах...
Цель Бога - пребывание в Его Царстве в вечной любви с теми людьми, которые этого хотят...
- агностик
Всего понемногу. Этот аргумент, который я описал, кажется мне совершенно неубедительным, но в то же время он здесь встречается повсеместно, поэтому вполне предсказуем.
Понимаю ваш аргумент, но он требует также допустить, что из бесконечного количества возможных миров, которые мог создать Бог, ни один из них не служил данной цели лучше, чем наш. А в это очень трудно поверить, как раз учитывая всемогущество и всезнание. Разве невозможно, чтобы создания и Создатель пребывали в вечной любви друг к другу, кроме как через все то, что случилось в нашем мире?
Ведь когда я говорю о совершенстве или более удачном варианте, я имею в виду - с предполагаемой точки зрения Бога, а не с точки зрения бытового комфорта и благ. Согласитесь, что наш мир не кажется очень удачным, как ни посмотри, учитывая малую долю людей, заслуживающих спасения.
- Крещён в Православии
Тогда бы Вас не было и некому было бы задавать Ваши вопросы.
В том, что человеческий грех и смерть победили бы Божественную благость.
Естественно, что не видите. Ваше сознание работает иначе, чем у христианина.
Логика следующая. Если Бог предвидит человеческий грех и смерть, которые Он не может покрыть Божественным благом, значит Он не может быть Всесильным, Всеведующим, а самое главное, Благим.
Грех и смерть побеждены Благостью - это Благая весть. Все люди воскреснут и не смогут больше грешить, а значит умереть. Поэтому Бог есть Победитель, ибо Он - Всесильный, Всеведующий и Благой.
- агностик
Конечно не было бы. Но что же с того? Это не беда, я не эгоист.
В чем заключается победа? И как может победить то, что не существует, ибо не было создано?
Кто же говорит, что не может покрыть? Бог может все. Но если он хочет сохранять свободу воли человека, то он не вмешивается в нее.
И потом, разве сейчас Бог покрывает грех своим благом? Я не уверен, что вы имеете в виду конкретно, но греха и сейчас везде хватает. Почему описанный мной сценарий должен мешать Богу быть всесильным, всезнающим и благим, а наша нынешняя реальность не мешает?
- Православный христианин
Давайте вспомним, что Бог - вне времени. Ещё до начала времени Он знает, что будет тогда, когда "времени уже не будет" (Откр.10:6).
Поэтому очевидно, что мир, который Он сотворил, наилучшим образом отвечает Его цели.
- Крещён в Православии
То, что Бог привел Вас в бытие, которе Вы испортили свои эгоизмом. Хотя можете перестать быть им и добровольно исполнить Божественный замысел о себе как не эгоисте.Конечно не было бы. Но что же с того? Это не беда, я не эгоист.
Вы столько лет на форуме и не знаете в чем победа? Бог воплотился, умер и Воскрес, победив грех и смерть.
Конечно покрывает. Вы уже сейчас можете добровольно перестать быть эгоистом. После Воскресения уже по воле Бога будете вечно жить не эгоистом.
Последнее редактирование:
- агностик
Аксиоматически - разумеется. Из того, кто есть Бог, по определению следует, что все сделанное им в конечном счёте безупречно.
Но я говорю о том, как эти аксиомы согласуются с наблюдаемой нами реальностью. А согласуются они довольно плохо.
@Вячеслав1959, вы либо слишком торопитесь, либо невнимательно прочитали мое сообщение. Во всяком случае, ваш ответ довольно бессвязен.
- Крещён в Православии
Это Ваши комментарии бессвязные, которые я проигнорировал и дал ответы вне контекста Ваших бессвязных коментов на мои пояснения.
Не расстраивайтесь. Ваш эгоизм уже побежден воскресением Иисуса Христа и Бог Вас исправит, но уже без Вашего желания остаться бессвязным эгоистом.
- Православный христианин
Теодицея - православная энциклопедия «Азбука веры»
Общее обозначение религиозно-философских доктрин, стремящихся согласовать идею благого и всемогущего Бога с наличием в мире зла.
azbyka.ru
Понирология - православная энциклопедия «Азбука веры»
Понирология (от греч. «понирос» – злой, лукавый) – раздел богословия, изучающий происхождение и сущность зла.
azbyka.ru
- Православный христианин
Ну так может тогда вы будете отвечать новоначальным на вопросы веры где-то на портале для агностиков?
- Православный христианин
Если вас что-то не убеждает, то это отнюдь не означает, что это самое "что-то" не может убедить кого-то другого. Вы в принципе не верите. А если уж говорить о несправедливости и о том, сколько в мире зла, то Господь об этом знает. И всю несправедливость уже испытал на Себе, чтобы потом никто не посмел сказать Ему, что Он якобы отстранился от Своего создания. Он вочеловечился, понес несправедливое наказание и смерть. Ему ли не знать. Его ли воля была быть преданным Иудою? Нет.
- Православный христианин
Александр, чтобы продолжить диалог, нам нужно согласиться об аксиомах.
Вы знаете, что мы, Христиане, подразумеваем, когда говорим "Бог". Это Всемогущий, Всеблагой, Сущий вне времени Творец неба и земли, видимого и невидимого миров, Создавший человека по любви и спасающий его действием Святого Духа и жертвой Его Единородного Сына.
Что имеете в виду Вы, мы не знаем.
Поэтому или мы говорим об одном и том же, либо Вы выдвигаете свою аксиому. Иначе разговор не имеет смысла.
- агностик
Я имею в виду то же, что и вы (по мере своего разумения). Иначе мы бы действительно говорили о разных вещах.
И я не предлагаю какую-то свою версию того, кто есть Бог, я лишь обращаю ваше внимание на то, как противоречиво выглядит этот набор аксиом и наблюдаемая нами реальность, и потому интересуюсь, как вы это противоречие решаете.
Мне не интересны порталы для агностиков - я и так агностик. Мне интересны люди с другими точками зрения.
- Православный христианин
Вот честно, я не вижу никакого противоречия...
- Православный христианин
"Щас", скажите а вам не надоело богохульствовать на православном сайте?
Вы не агностик, вы - богоненавистник!
Очень надеюсь, что модераторы оценят вас по достоинству.
- Православный христианин
Александр не раскрывает тезис об аксиомах веры , которые плохо согласуются с реальностью, предлагая нам живописать ...
Церковь учит, что мир создан совершенным, но дурно употреблённая человеком свобода сильно разрушила первозданный мир.
Аргументация Александра примерно такая (может, он сам напишет?) "а почему мир такой хрупкий? Почему наказание человека было таким радикальным?". Отдавал ли отчёт человек о последствиях своего падения (ослушание Бога)?
- Крещён в Православии
Александр, прошу Вас уточнить основные положения Вашего агностицизма (хотя бы 3-4 положения).
- агностик
Если модераторы посчитают мое присутствие на форуме нежелательным, я спорить не буду. Но на что конкретно вы обиделись?
И это тоже, но в данном случае упомянутое мной противоречие в другом. Я в целом уже описал его выше, но давайте попробую перечислить тезисы в цепочке, а вы скажите, на каком этапе я ошибаюсь.
- Бог всесилен и всеведущ, а значит, при создании мира мог сделать любой из бесконечного разнообразия возможных, равно как и видеть полную судьбу каждого из них.
- Целью Бога при создании мира было вечно пребывать в любви с людьми в своем царстве, причем (я предполагаю) желательно со всеми ими, а не с малой частью.
- Наш мир явно (?) не идеально справляется с данной задачей, поскольку было грехопадение, вся дальнейшая история, и как результат не все люди даже исповедуют Бога, не говоря уже о том, чтобы спастись.
- Бог при создании мира все это видел, а значит, мог избрать создать другой мир, с другими обстоятельствами, в которых люди (так же по своей воле) не совершили бы грехопадения и т.д, в конечном итоге позволяя большему количеству людей воссоединиться с Богом.
- Но Бог всё-таки создал наш мир, а значит, надо либо считать его идеальным (что противоречит наблюдаемой нами реальности), либо считать выбор Бога не оптимальным (что противоречит догматам). В этом и противоречие.
1. Невозможно знать со стопроцентной уверенностью, существует ли Бог.
2. Скорее всего нет.
- Православный христианин
Это так. Однако, Он с гораздо более высокой вероятностью существует, чем не существует.
Он являет Себя в красоте и гармонии нашего мира, в стройности данных Им законов, в том, что мёртвая материя получила жизнь и разум.
Мы ранее неоднократно обсуждали это на Форуме, и с Вами, и с Сергеем Алексеевым (кстати, давно его не видно... забанен?). Приводимые Вами и Сергеем аргументы о возможности самопроизвольного возникновения всего мной упомянутого гораздо менее убедительны, чем наши аргументы в пользу Бытия Божия. Одна химическая эволюция чего стоит...
Так что для мыслящего человека утверждение о том, что Бога нет, совершенно невозможно.
" Рече безумен в сердце своем: несть Бог" (Пс.13:1)