Если испытания даны ближнему - это ему на пользу?

Санкт Петербург
Православный христианин
Ну.. нас везде учат о согласованности Отцов. Бывали и бывают среди Отцов несогласия,тогда Церковь это не определяет как учение.
Меня же интересует именно учение об этом. Буду благодарна за развитие темы.
Ольга, Вы интересовались о возможности прощения грехов при отсутствии личного покаяния. Никакого особого учения по этому вопросу нет, кроме рассуждений некоторых святых отцов. К мнению блаж. Феофилакта Болгарского (#264) могу добавить рассуждения святителя Афанасия Великого.

Мы не можем покаяться в нашей земной жизни во всех грехах, которые совершили по ведению и неведению. В связи с этим свят. Афанасий Великий, толкуя изречение Христа о хуле на Святого Духа (Мф.12:31), пишет о прощении грехов для непокаявшихся: – «Иные, изследывая сказанное, что хулящему Духа не отпустится ни в сей век, ни в будущий, говорят, что четыре есть способа, которыми совершается отпущение грехов, и два из них имеют место здесь, а два – в будущем веке. Поскольку память наша не в состоянии упомнить все прегрешения целой жизни, чтобы человеку покаяться в них здесь; то человеколюбивый Господь наш для непокаявшихся, как говорят они, предуготовил два способа покаяния в будущем веке. Когда делал кто добро без различия, или подвигнутый милосердием и состраданием к ближнему, или по другим каким человеколюбивым побуждениям; тогда в будущем веке, во время суда, будет это взвешено, и если окажется в этом какой перевес, то будет ему прощение. И это – первый способ. А второй есть следующий: когда кто, одержимый грехами, слыша, что говорит Господь: «не судите, да не судимы будете» и убоявшись, никого не осуждает за житие его; то как хранитель заповеди, он не осудится, потому что Всенеложный не забывает Своей заповеди. Другие же два способа прощения имеют место здесь. Когда кто, будучи во грехах, по смотрению Промысла Божия подвергается несчастиям, нуждам, болезням, – ибо чрез это Бог, неизвестным нам образом, очищает его, – и если искушаемый благодарит, то за благодарность приемлет награду. Если же не благодарит, то осуждается и за те грехи, за которые терпит он наказание, и сверх того, подвергнется ответственности за неблагодарность. Поэтому, кто грешит в чем-либо пред людьми, тот имеет много случаев к получению прощения. Ибо, кто грешит против одного человека и делает добро другому человеку, тот оправдывается тем же самым естеством, против которого согрешил. Но хула на Духа есть неверие, и нет другого случая к получению прощения, как только сделаться верным; и грех безбожия и неверия не отпустится ни здесь, ни в будущем веке».

К тому же, вспомните, как святая блаженная Ксения Петербургская стала святой. Ее муж скончался без должного христианского приготовления и не успел принести покаяние. Блаженная Ксения решила, что подвигом своей жизни вымолит у Бога прощение прегрешений ее мужа раба Божьего Андрея. Так и нам следует еще более укрепиться в вере исполнением заповедей Христовых, чтобы наши молитвы о прощении грехов близких стали более действенными. Это, как говориться в утренней молитве о живых, полезно не только душам близких, но и нашим душам.
 
Россия , ЦФО
Православный христианин
Мы не можем покаяться в нашей земной жизни во всех грехах, которые совершили по ведению и неведению.
С этим я не спорю,упаси Бог. Но я говорила о тех,кто вообще не каялся, умер, а я,к примеру,могу ему прощение вымолить? Вряд ли. Послабление,да
 
Россия , ЦФО
Православный христианин
К тому же, вспомните, как святая блаженная Ксения Петербургская стала святой
Мы о святых мало знаем, и в основном это лубочные картинки, того же о.Константина послушайте, как писали жития святых.
 
Санкт Петербург
Православный христианин
С этим я не спорю,упаси Бог. Но я говорила о тех,кто вообще не каялся, умер, а я,к примеру,могу ему прощение вымолить? Вряд ли. Послабление,да
Признание своих грехов, личное раскаяние перед Богом и покаяние это основа спасения и без этого не следует надеяться на милость Божию. А спасемся мы не за заслуги, а личной верой и любовью к Христу и по милости Его.
 
Россия , ЦФО
Православный христианин
Признание своих грехов, личное раскаяние перед Богом и покаяние это основа спасения и без этого не следует надеяться на милость Божию
Ну...и дальше как быть с теми кто может быть помилован по нашим молитвам и вере? Это из ваших слов.

для непокаявшихся, как говорят они, предуготовил два способа покаяния в будущем веке.
Да, я это читала и так-же читала полемику о том, что это частное мнение. Потому и нам не надо мудрствовать, и тем более принимать свою точку зрения за истину.
Отцы говорят согласно,что только личное покаяние может помочь человеку.
 
Санкт Петербург
Православный христианин
Ну...и дальше как быть с теми кто может быть помилован по нашим молитвам и вере? Это из ваших слов.

Отцы говорят согласно,что только личное покаяние может помочь человеку.
Да, я писал на основании толкования блаж. Феофилакта Болгарского, что по нашим молитвам о прощении грехов живым и об их спасении Бог может открыться этим людям. Они уверуют и покаются (#264). Здесь прощение некоторых грехов для исцеления болезни человека предшествует его покаянию и осуществляется по вере его близких.

А в толковании свят. Афанасий Великий (с ним согласен и преп. Максим Исповедник) объясняется, что кто умер верующим и не успел покаяться во всех грехах, тому эти грехи могут прощены, по крайней мере, двумя способами (#281). От себя же добавляю к этому, что такая возможность может быть реализована надежнее по нашим молитвам о прощении грехов усопшим.

Святая Ксения Петербургская молилась о прощении грехов, в которых не успел перед смертью покаяться ее муж. Неужели зря молилась? Да и вообще, если прощения грехов близких по нашим молитвам нет, то зачем мы молимся о прощении грехов живых и усопших?

Поэтому не понимаю, что Вас смущает. Прощение грехов близких по нашим молитвам не исключает их личного покаяния, а для живых даже способствует этому. И в любом из этих случаев спасение живых и усопших близких возможно только по их вере и при наличии личного покаяния.
 
Санкт Петербург
Православный христианин
Но я говорила о тех,кто вообще не каялся, умер, а я,к примеру,могу ему прощение вымолить? Вряд ли. Послабление,да
Откуда Вы знаете, что он вообще не каялся при жизни? Может быть, у него были свои отношения с Богом, Вам неведомые. Да, без веры и покаяния спасения нет. Но не отчаивайтесь, продолжайте молиться о его спасении и прощении его грехов.

Митрополит Ксанфийский Пантелеймон (Калафатис) вспоминает про Паисия Святогорца: «Однажды я очутился в келье отца Паисия, и пришел один отец, примерно 45 лет, который был в очень тяжелом состоянии. Он плакал, страдал, и старец говорит ему:
— Что с тобой, благословенный человек? — он всегда использовал это выражение: «Что с тобой, благословенный человек?». И тот ответил, что его сын, 17 лет, покончил жизнь самоубийством: спрыгнул с 5 или 10 этажа...
— То, что он умер, — говорил отец, — я еще могу вынести, а то, что он в аду, — не могу!
Улыбнулся тогда старец, а отец изумленно смотрел в этот момент прямо ему в глаза. Говорит ему старец:
— Кто тебе, благословенный человек, сказал, что он в аду?
— Но он же совершил самоубийство?..
И знаете, что ответил ему старец? Только простой, но святой человек мог дать такой ответ!
— Благословенный человек, — сказал он. — С 5 этажа до земли, знаешь, как много может измениться? Если он хотя бы «Господи, помилуй» сказал!
».
 
Последнее редактирование:
Откуда Вы знаете, что он вообще не каялся? Может быть, у него были свои отношения с Богом, Вам неведомые. Да, без веры и покаяния спасения нет. Но не отчаивайтесь.

Митрополит Ксанфийский Пантелеймон (Калафатис) вспоминает про Паисия Святогорца: «Однажды я очутился в келье отца Паисия, и пришел один отец, примерно 45 лет, который был в очень тяжелом состоянии. Он плакал, страдал, и старец говорит ему:
— Что с тобой, благословенный человек? — он всегда использовал это выражение: «Что с тобой, благословенный человек?». И тот ответил, что его сын, 17 лет, покончил жизнь самоубийством: спрыгнул с 5 или 10 этажа...
— То, что он умер, — говорил отец, — я еще могу вынести, а то, что он в аду, — не могу!
Улыбнулся тогда старец, а отец изумленно смотрел в этот момент прямо ему в глаза. Говорит ему старец:
— Кто тебе, благословенный человек, сказал, что он в аду?
— Но он же совершил самоубийство?..
И знаете, что ответил ему старец? Только простой, но святой человек мог дать такой ответ!
— Благословенный человек, — сказал он. — С 5 этажа до земли, знаешь, как много может измениться? Если он хотя бы «Господи, помилуй» сказал!
».
Да, но не после смерти же! А вообще тема интересная - зачем мы молимся об усопших. Я тоже думаю, что дело в послаблении. Плюс мне один раз приснился умерший хороший знакомый и попросил молиться, так как, по его словам, осталось "всего несколько дней" (до решения), как я поняла. Он сказал, что крещёный, о спрошеный мною его сын растерялся и сказал, что скорее всего нет, и вообще вся семья совсем ни церковная, ни верующая. Так что какую-то помощь, видимо, мы оказать можем, и это нужно делать.
 
Последнее редактирование:
Ну кстати, рассматривала тут ложь как грех. Получается, что моя ложь ограничивает другого человека в проявлении его свободной воли - основного Дара Господа.
Ложь - искажение информации или ограничение информации.
Ограничение информации по сути тот же манипулятивный прием - человек ставится в заданные рамки. Заданные рамки так или иначе определяют его решения. Рамки в данном случае задаются другим человеком. Который считает себя вправе судить. И да, этот грех свелся к осуждению.
я рад, что ваши рассуждения так глубоко погружают вас в суть вещей.
 
Православный христианин
Ну...и дальше как быть с теми кто может быть помилован по нашим молитвам и вере? Это из ваших слов.


Да, я это читала и так-же читала полемику о том, что это частное мнение. Потому и нам не надо мудрствовать, и тем более принимать свою точку зрения за истину.
Отцы говорят согласно,что только личное покаяние может помочь человеку.
От веры, уверенности до простой надежды много градаций. Уверенности в помиловании кого то почившего по молитвам нет ни о ком, не говоря уже о неверующих. Но есть хотя бы робкая надежда на что то, хотя бы послабления возможны. Как то постепенно захотелось просить в молитвах максимального помилования за своих родных и даже за неверовавших во всяком случае скорее неверовавших, тоже ведь уверенности нет никакой что вот точно-точно неверующим умер. Но жива только надежда, не уверенность, нет. И кто как, кто то даже надежд не хочет иметь, а кто то не может иную надежду иметь, чтобы надеяться как то иначе чем просить по максимуму. Но только надеяться, без уверенности.
ПС. И еще даже мб сам почивший гораздо больше имеет способностей молить о нашем помиловании, чем нам о нем, неизвестно нам это.
Даже так думается, хотя сказка но все же, а вдруг, мало ли. Господь скажет что одного из всех неверовавших и недостойных я помилую и подарю ему Царство Небесное просто так. Одному из всех. Потом Господь скажет, подарю одному неверовавшему при жизни но за которого молился пусть какой то недостойный, но верующий. А я окажусь что не молился за него. Так что мало ли, сказка сказкой, но лучше буду молиться желая максимального. А там уже как Господь даст, а я буду делать свое что могу. Ну да, фантазер, но пусть, в крайнем случае что то типа притчи.
 
Последнее редактирование:
Россия , ЦФО
Православный христианин
Да, я писал на основании толкования блаж. Феофилакта Болгарского, что по нашим молитвам о прощении грехов живым и об их спасении Бог может открыться этим людям. Они уверуют и покаются (#264). Здесь прощение некоторых грехов для исцеления болезни человека предшествует его покаянию и осуществляется по вере его близких.

А в толковании свят. Афанасий Великий (с ним согласен и преп. Максим Исповедник) объясняется, что кто умер верующим и не успел покаяться во всех грехах, тому эти грехи могут прощены, по крайней мере, двумя способами (#281). От себя же добавляю к этому, что такая возможность может быть реализована надежнее по нашим молитвам о прощении грехов усопшим.

Святая Ксения Петербургская молилась о прощении грехов, в которых не успел перед смертью покаяться ее муж. Неужели зря молилась? Да и вообще, если прощения грехов близких по нашим молитвам нет, то зачем мы молимся о прощении грехов живых и усопших?

Поэтому не понимаю, что Вас смущает. Прощение грехов близких по нашим молитвам не исключает их личного покаяния, а для живых даже способствует этому. И в любом из этих случаев спасение живых и усопших близких возможно только по их вере и при наличии личного покаяния.
Меня интересуют усопшие, с ними всё не так. Я никак не возьму в толк, откуда прощение грехов усопшего только по молитвам живых и без личного покаяния, известно же, что после смерти покаяние невозможно
 

Жанна2525

Участник, заслуживающий доверия
ХМАО-Югра
Православный христианин
Меня интересуют усопшие, с ними всё не так. Я никак не возьму в толк, откуда прощение грехов усопшего только по молитвам живых и без личного покаяния, известно же, что после смерти покаяние невозможно
Только на милость и надеемся.
 
Россия , ЦФО
Православный христианин
И еще даже мб сам почивший гораздо больше имеет способностей молить о нашем помиловании, чем нам о нем, неизвестно нам это.
Да, вопрос открытый...
Но есть умершие, которые точно при жизни Бога отвергли и не молились, на том свете вряд ли они сразу стали это делать.
 
Россия , ЦФО
Православный христианин
Только на милость и надеемся.
Именно так. Будущий век тайна из тайн, и тут скорее мнения, чем логика.
Мне бы тоже хотелось спасения своим родным, но они при жизни выбрали быть без Бога.
Я даже читала, что ад был создан по милости Божьей, потому, что души не могут находиться в раю, им ад легче перенести
 

Жанна2525

Участник, заслуживающий доверия
ХМАО-Югра
Православный христианин
Да, вопрос открытый...
Но есть умершие, которые точно при жизни Бога отвергли и не молились, на том свете вряд ли они сразу стали это делать.
Да. Но мы же их сердца не читаем? Может в глубине была сильнейшая молитва?
В заповедях написано "молитесь" и не написано "судите".
 
Россия , ЦФО
Православный христианин
Да. Но мы же их сердца не читаем? Может в глубине была сильнейшая молитва?
В заповедях написано "молитесь" и не написано "судите".
Я не знаю, это правда.
Поэтому для меня это тайна
 
Православный христианин
Меня интересуют усопшие, с ними всё не так. Я никак не возьму в толк, откуда прощение грехов усопшего только по молитвам живых и без личного покаяния, известно же, что после смерти покаяние невозможно
Прощение грехов возможно для них, по молитвам живых.
Тут вопрос стоял о прощении, но Бог простил уже всех людей...Только он вверил этот суд самому человеку. Каким судом судите...Вот и весь ответ и высшая степень справедливости Божьего суда.
Согласен, весь вопрос спасения в этой фразе и есть на самом деле.
 
Россия , ЦФО
Православный христианин
Прощение грехов возможно для них, по молитвам живых
Не могу пока верить, если нет откровений на этот счёт святых, мне трудно.
Тогда покаяние как таинство обесценивается.
 
Православный христианин
Не могу пока верить, если нет откровений на этот счёт святых, мне трудно.
Тогда покаяние как таинство обесценивается.
Никак не обесценивается. Как вы думаете человек сам себя может изменить или это дело Бога?
 
Сверху