Может ли вера в Бога основываться на разумных рассуждениях?

[Григорий Буевич]

Может и не всем... Это рассуждение в точь точь как у одного моего родственника, которого я очень люблю. Он не примитивен, очень даже грамотный человек, думающий... по человеческим качествам очень порядочный и упрямый атеист...

Ира, просто слава Богу, что большинство атеистов не мудрствует.
Мой дед - суперпартийный деятель. Махровейший атеист. Когда я поверил - ругался. Моральнее человека я не видел.

Но...
Если человеку принять точку зрения, что мораль - инстинкт. То осознает это атеист или нет, но человек выше инстинктов. один останется моральным - не думая собственно - почему так, другой скажет - мне хорошо у меня моральный инстинкт буду моральным. Но вот третий ПЕРЕБОРЕТ СОВЕСТЬ. И скажет - я выше инстинкта. И все. Все позволено. Или еще хуже. Наилучшее - то что ЦЕЛЕСООБРАЗНОЕ
Раскольников
Старший Карамазов
Гитлер
Труман
Сталин

Вольтер объяснил мораль общественным договором. Страшное понятие. Если есть договор между людьми его можно нарушать. И это НЕ ПЛОХО. Главное - скрыться. Договор такая штука - хочешь не соблюдай.
Я кстати параллельно ответил, что суть Новый Завет - это договор, но договор особый - не в обязательствах сторон, но первый прецедент - в соединении сторон. В нем можно только либо не участвовать либо соблюдать. Но в общественном договоре этого нет. Значит убивать можно. Не пойман - не только не вор - но и не убийца. Страшного в этом ничего нет. Потому что если человек не убивает только по договору, ну убил, ну понес наказание. И что если я готов сидеть 25 лет или на расстрел убийство перестает быть плохим как таковое?

 

[Михаил Гринзайд]

А еще в античности говорили "все планеты круглые, арбуз круглый, арбуз - планета"

Это называется софизм, здесь есть логический изъян, в приведенном же мной рассуждении все логически выверенно, Вы можете встретить его и в работах современных философов также.

Давайте не впадать в демагогию (чем софисты, чье высказывание Вы приводите и занимались), иначе я лично прекращу дискуссию.

 

[Максим.П]

И строго говоря - иной раз врать - надо

Я правильно понял когда врать надо, то плохо будет не врать? Если так, что как может быть выбор из двух плохих поступков? Какая же это к черту абсолютная мораль?

 

[Ирина08]

Мой дед - суперпартийный деятель. Махровейший атеист. Когда я поверил - ругался. Моральнее человека я не видел.

Точно! Требовательный, дисциплинированный, правильный, и лозунг - выше, дальше, сильнее... я чуть не сломалась от таких моральных норм и требований мораль атеиста - жуткая вещь, да и вообще мораль без любви - самая жуть какая только может быть

Вольтер объяснил мораль общественным договором

Максим вроде бы нам тоже что - то похожее говорит?

 

[Максим.П]

Сейчас почти все чиновники воруют, Вы думаете многие из них в глубине души считают, что делают добро? С ложью уже был приведен пример.

Спросите у какого-нибудь чиновника считают ли они плохим то, что делают. У них у всех одна и та же мотивация "все воруют, а я что хуже что ли?". Нет они конечно не считают добром то, что делают, они считают это вполне нормальным, более того они ведь хвастаются наварованным перед своим окружением, а как они будут хвастатся если не будут воровать?

 

[Григорий Буевич]

Я никогда не говорил, что блуд - хорошо. И вообще, что за черно-белое мышление.

В древней Греции учитель все время занимался сексом с учеником и да, они в основном были одного пола. Дворянство эпохи просвящения регулярно бегало на сторону.

Вы понимаете, нет черно-белого мышления в христианстве. Путь очень сложен. Все с разумением.
Но по определенным вопросам от черно-белого увы не уйдешь. Жизнь ставит так. "Вам предложат сигарету. Потом жизнь. Сигарету можно взять. А вот от жизни, увы, придется отказаться". Есть стуации когда или-или
Вам может этого не нужно говорить, но все же скажу...
Меня жена как-то спросила "Что делать если при нас придет антихрист?"
Я ответил "А что делать? Умереть."
И знаете, заплакал. Потому ычто не уверен, что хватит сил, что достоин, жить хочется, близких защитить хочется.
"Но надо выбрать деревянные костюмы" (с)
И знать, что чести в этом нет, а сделал ТОЛЬКО то что можно, что необходимо.

Простите за отступление. Но это о том, что черно-белое бывает.
В жизни же нашей текущей конечно пока слава Богу не так. Каждый случай отдельно разбирается.
Кому то священник про жизнь до брака скажет "Женись", а кому-то тот же священник "Перестань блудить"
Каждый случай отдельный, но в том и суть что раз каждый случай - пока нет предельного - отдельный нет инстинкта. Есть одна объективная высшая мораль с которой все многообразие случаев сверяют.

Про древних греков...
Древние греки бесям молились...
Что иное можно сказать про богов, которые во-первых не боги (не создали мир и человека, и откровенно человеку враждебны) а во-вторых постоянно требуют человеческих жертв.
Дворянство эпохи просвещения - не эталон. Эпоха просвещения это как раз есть секуляризация (тотальное отрицание Бога) какое Вам и не снилось. В 18 веке процветал атеизм, который был еще больше марксистского. Почему? Потому что то что творили не позволяло верить в Бога - иначе ужас. А дай человеку "обоснованное" оправдание греха - как горячие пирожки полетит. НО все возвращается. Знаете как умирал столп эпохи просвещения Вольтер. Его наказал Бог? Нет. Вольтер просто понял к чему он сам пришел.

 

[Максим.П]

Максим вроде бы нам тоже что - то похожее говорит?

В общем и целом да. Представление о морали у человека вырисовывается в основном из того, что диктует окружение. Если окружение христианское, то и мораль у человека христианская, если окружение воровское, то и мораль будет воровской. Не в 100% случаев конечно, но в основном именно так.

 

[Михаил Гринзайд]

Спросите у какого-нибудь чиновника считают ли они плохим то, что делают. У них у всех одна и та же мотивация "все воруют, а я что хуже что ли?". Нет они конечно не считают добром то, что делают, они считают это вполне нормальным, более того они ведь хвастаются наварованным перед своим окружением, а как они будут хвастатся если не будут воровать?

Вот так хвалится хвалится иной чиновник — это его внешняя оболочка. Потом, бац, и умер в пятьдесят лет. Спрашивается, от чего? Вы же не знаете как он по ночам мучается, да и никто, кроме него, не знает. Потеря человеческого облика, а воровство есть частное проявление такой потери, всегда тем или иным образом отражается на человеке, бесследно никогда не проходит. Поверьте, им жизнь мёдом не кажется. Ещё не нашло человечество способов обмануть свою совесть.

Если и есть люди, у которых её нет, я не исключаю, то это психически (душевно) больные люди и их количество не превышает статистической погрешности. Как и есть люди, у которых вообще не развиты органы чувств, правда, они очень рано погибают.

Вы можете утверждать, что совесть эта зародилась у человека в процессе естесственного отбора — Ваше право. Но как её отрицать, не обманывая себя, я не могу себе представить.

 

[Максим.П]

Это называется софизм, здесь есть логический изъян, в приведенном же мной рассуждении все логически выверенно, Вы можете встретить его и в работах современных философов также.

Давайте не впадать в демагогию (чем софисты, чье высказывание Вы приводите и занимались), иначе я лично прекращу дискуссию.

Давайте разберем Ваше утверждение: "А относительно существования истины — пусть её нет, тогда высказывание «истины нет» тоже ложно, значит она есть."
Что подразумевается под истиной?

 

[Григорий Буевич]

А еще в античности говорили "все планеты круглые, арбуз круглый, арбуз - планета"

Да ну....
Это же опять элементарный силлогизм.
"Круглый" большее "планеты". Планета -очевидным не арбуз
следовательно силлогизм ложный.
Вторая посылка должны содержать не то же - но большее, либо меньшее, либо частное
"Все планеты круглые" - "Юпитер планета" - "Юпитер круглый"
верно
"Все планеты круглые" - "Юпитер круглый" - "Юпитер планета"
неверно

это КЛАССИЧЕСКИЙ ПРИМЕР
И обратите внимание.
И в античности и в церкви (Иоанн Дамаскин) ЗНАЛИ, что планеты - круглые

 

[Михаил Гринзайд]

Давайте разберем Ваше утверждение: "А относительно существования истины — пусть её нет, тогда высказывание «истины нет» тоже ложно, значит она есть."
Что подразумевается под истиной?

Истина есть очевидное понятие, смысл которого всем интуитивно понятен и определять его не имеет смысла, да и невозможно, как и ложь. Как и понятия «точка», «число», «прямая», «отображение», «множество», «равенство». Знаете, я вот закончил курс математической логики в университете — никак истина там не определяется. Но это истина в сугубо математическом формально-логическом смысле.

Но можно взять классическое определение Аристотеля — соответствие объективной действительности.

 

[Максим.П]

Вот так хвалится хвалится иной чиновник — это его внешняя оболочка. Потом, бац, и умер в пятьдесят лет. Спрашивается, от чего? Вы же не знаете как он по ночам мучается, да и никто, кроме него, не знает. Потеря человеческого облика, а воровство есть частное проявление такой потери, всегда тем или иным образом отражается на человеке, бесследно никогда не проходит. Поверьте, им жизнь мёдом не кажется. Ещё не нашло человечество способов обмануть свою совесть.

У Вас есть статистика смертности чиновники/обычные люди? Одиночные случаи бывают и среди обычных людей из них нельзя выводы делать.

 

[Григорий Буевич]

Точно! Требовательный, дисциплинированный, правильный, и лозунг - выше, дальше, сильнее... я чуть не сломалась от таких моральных норм и требований мораль атеиста - жуткая вещь, да и вообще мораль без любви - самая жуть какая только может быть

Максим вроде бы нам тоже что - то похожее говорит?

Да не он и с любовью
Самый лучший кого я знал
А 20 лет прошло...
пред смертью ВСЕ крест надевают
прожил 88 лет

 

[Михаил Гринзайд]

Да ну....
Это же опять элементарный силлогизм.
"Круглый" большее "планеты". Планета -очевидным не арбуз
следовательно силлогизм ложный.
Вторая посылка должны содержать не то же - но большее, либо меньшее, либо частное
"Все планеты круглые" - "Юпитер планета" - "Юпитер круглый"
верно
"Все планеты круглые" - "Юпитер круглый" - "Юпитер планета"
неверно

это КЛАССИЧЕСКИЙ ПРИМЕР
И обратите внимание.
И в античности и в церкви (Иоанн Дамаскин) ЗНАЛИ, что планеты - круглые

Здесь в другом проблема. Есть множество планет. Есть множество круглых. Арбуз принадлежит множеству круглых, а множество планет является подмножеством множества круглых. Это утверждается. Но отсюда никак не следует, что арбуз принадлежит множеству планет, это верно только в том случае, если мощность множества планет равна мощности множества круглых, а так как арбуз не принадлежит множеству планет, а принадлежит множеству круглых — это очевидно не так. Можно нарисовать диаграмы Эйлера, чтобы проиллюстрировать

 

[Михаил Гринзайд]

У Вас есть статистика смертности чиновники/обычные люди? Одиночные случаи бывают и среди обычных людей из них нельзя выводы делать.

Статистики нет — есть понимание человеческой природы и опыт жизни.

 

[Максим.П]

Истина есть очевидное понятие, смысл которого всем интуитивно понятен и определять его не имеет смысла, да и невозможно, как и ложь. Как и понятия «точка», «число», «прямая», «отображение», «множество», «равенство». Знаете, я вот закончил курс математической логики в университете — никак истина там не определяется. Но это истина в сугубо математическом формально-логическом смысле.

Но можно взять классическое определение Аристотеля — соответствие объективной действительности.

Понятия "точка" и "прямая" не истина, а аксиома, у числа есть определение.
Лично для меня истина это действительно то, что соответствует реальности, но тогда Ваша логическая цепочка просто не тему. Я ведь не утверждаю, что нет понятия правды.

Статистики нет — есть понимание человеческой природы и опыт жизни.

Вы психолог?

Здесь в другом проблема. Есть множество планет. Есть множество круглых. Арбуз принадлежит множеству круглых, а множество планет является подмножеством множества круглых. Это утверждается. Но отсюда никак не следует, что арбуз принадлежит множеству планет, это верно только в том случае, если мощность множества планет равна мощности множества круглых, а так как арбуз не принадлежит множеству планет, а принадлежит множеству круглых — это очевидно не так. Можно нарисовать диаграмы Эйлера, чтобы проиллюстрировать

Я Вас умоляю не надо диаграм, я не подразумевал, что это утверждение верно.

И обратите внимание.
И в античности и в церкви (Иоанн Дамаскин) ЗНАЛИ, что планеты - круглые

В античности понятие планета означало "путешественник" (это перевод кстати). О том, что Земля - планета узнали не сразу. Изначально Солнце и Луна тоже были планетами.

 

[Михаил Гринзайд]

Понятия "точка" и "прямая" не истина, а аксиома, у числа есть определение.
Лично для меня истина это действительно то, что соответствует реальности, но тогда Ваша логическая цепочка просто не тему. Я ведь не утверждаю, что нет понятия правды.

Да, есть у числа определение, но не суть. Оно базируется на определении «множества», «аксиомы» и «операции». И на аксиомах теории множеств.

Цепочка в тему.

(1) Пусть нет ничего такого, что бы соответствовало реальности (то есть, истине, по Вашему определению).

Тогда утверждение (1) также не соответствует реальности (а значит ложно, по Вашему определению).

То же самое, только в других терминах. Поверьте, если бы у этого рассуждения был изъян логический, его бы давно забыли и выбросили на историческую свалку, а изучали бы только в разделе "История философии", как и поступили с приведенным Вами софизмом.

 

[Григорий Буевич]

Здесь в другом проблема. Есть множество планет. Есть множество круглых. Арбуз принадлежит множеству круглых, а множество планет является подмножеством множества круглых. Это утверждается. Но отсюда никак не следует, что арбуз принадлежит множеству планет, это верно только в том случае, если мощность множества планет равна мощности множества круглых, а так как арбуз не принадлежит множеству планет, а принадлежит множеству круглых — это очевидно не так. Можно нарисовать диаграмы Эйлера, чтобы проиллюстрировать

Михаил!!!

не издевайтесь))))))
Я сказал проще тоже самое
Круглый - первое
Я сам урисовался множеств.
Но кому будет польза??? Я уже давно думаю, что попроще надо
и мне в том числе

 

[Михаил Гринзайд]

Вы психолог?

По-Вашему, для понимания человеческой природы необходимым условием является диплом психфака?

 

[Михаил Гринзайд]

Михаил!!!

не издевайтесь))))))
Я сказал проще тоже самое
Круглый - первое
Я сам урисовался множеств.
Но кому будет польза??? Я уже давно думаю, что попроще надо
и мне в том числе

Григорий, прошу прощения, не под тем углом посмотрел на Ваше рассуждение. Просто я ещё несколько месяцев назад надо всем этим работал, привычка.