Один из Нас

Православный христианин
Кроме молитвы в Православии других тем быть не может. Все остальные темы возникают когда люди не молятся. Вот таких тем и большинство. Я об этом хотел сказать.

Разве человек который молится, исповедуется, причащается будет задавать вопрос как ему избавится от рукоблудия, например? Нет конечно. Он все вопросы решит на исповеди, в молитве и в разговоре со священником.

А тот кто здесь задаёт подобные вопросы просто нецерковный человек. При этом в статусе указывает что он Православный христианин. Это режет глаз.
 
Православный христианин
Чтобы разобраться, начнем сначала.
Я написал (#138): - «А что мешало Богу, выгнав Адама и Еву из рая, создать другую парочку, которая не пожинала бы греховных плодов предыдущих прародителей, не наследовала бы прародительский грех и его последствия в виде тления и смерти, и в отличие от них не согрешила бы в раю? И тогда не понадобилась бы Крестная Смерть воплотившегося Сына Божия для того, чтобы одни люди пребывали вечно с Богом в раю, а другие, которые согрешили, были бы вне рая. Я думаю, что Бог не сделал это потому, что согрешение для тех, кто чувственно не испытал болезненные последствия греха вне рая, было неизбежно? И только тогда, когда проявились последствия человеческого греха и выработалось отвращение к греху, когда было познано бессилие человека самому преодолеть страдания и смерть, когда проявилось милосердие Божие в прощении грехов, эта неизбежность устранилась.
Святитель Иннокентий Херсонский пишет: – «Для того, чтобы возыметь хорошее дерево, надобно уже вырастить его из других семян. Так и нам, чтобы не участвовать в греховной порче, коей подверглась природа человеческая в Адаме, надобно уже было бы произойти не от него, а от другого прародителя. Но кто же был бы этот другой прародитель?.. Такой же человек, как и Адам, только вновь сотворенный. И он, сообразно своему предназначению, должен бы был подлежать, как и Адам, опыту и искушению. Устоял ли бы он так же, как и настоящий прародитель наш?.. Нам, конечно, можно воображать, что новый прародитель не нарушил бы заповеди; но премудрость Божия, без сомнения, ясно провидела, что было бы и с сим новым прародителем; и если не произвела его на свет, то это – верный знак, что не предвидела в нем мужества и крепости большей, нежели какая обнаружилась в Адаме» (Падение Адамово). То есть любой вновь созданный Богом человек согрешил бы также, как согрешил Адам».
На это Вы, Сергий, ответили #139

Далее (#158) я спрашивал, в чем состоит эта ересь, которую я оправдываю словами святителя.

На это Вы подробно объяснили, как поступают еретики #163

И на мой повторный запрос о том, в чем же все-таки состоит моя ересь, как я искажаю слова святителя и какому еретическому учению она соответствует (#230), Вы спросили «Для чего столько писанины? ВЫ зачем разговариваете сам с собой»??? и опять объяснили, что я выдираю слова святителя и так поступают только еретики #232

Во, первых, это не святитель пишет, что "То есть любой вновь созданный Богом человек согрешил бы также, как согрешил Адам", а я делаю этот вывод на основе цитируемого высказывания святителя. А в дальнейших сообщениях обосновываю, что ничего еретического в этом выводе нет.
Во-вторых, «столько писанины», как Вы это назвали, именно для того, чтобы объяснить Вам, что я не вижу в моих суждениях об этом высказывании святителя никакой ереси, противоречащей Писанию и догмам православной веры. И был бы признателен Вам, если бы Вы все-таки указали, в чем состоит моя якобы ересь. Вы, Сергей не желаете мне объяснить и обсудить, в чем я конкретно искажаю слова святителя, приведенные в #138. А если собеседник уклоняется от обсуждения по существу и продолжает безосновательно обвинять в ереси, то и приходится много и доходчиво в одиночку объяснять ему основу и ход моих рассуждений о том, как я понимаю действия Бога. Ведь, если мы не понимаем смысла Его действий и мотивы их, то как же можем верить в Того, Кого не понимаем? Вы же предпочитаете объясняться цитатами, а всякое самостоятельное рассуждение о сказанном в этих цитатах, и выводы, сделанные на основе этих цитат, объявляете искажениями и ересью.

Итак, чтобы не говорить беспредметно, опять привожу еще раз цитату слов святителя: - Нам, конечно, можно воображать, что новый прародитель не нарушил бы заповеди; но премудрость Божия, без сомнения, ясно провидела, что было бы и с сим новым прародителем; и если не произвела его на свет, то это – верный знак, что не предвидела в нем мужества и крепости большей, нежели какая обнаружилась в Адаме» (Падение Адамово).
Святитель говорит здесь о том, что было бы, если бы Бог стал создавать вместо согрешившего Адама какого-либо другого, который бы не согрешил. Но мы можем лишь мечтать, что какой-либо Адам, созданный Богом взамен этого, не согрешил бы. Если бы Бог мог создать такого Адама, то Он бы создал его, чтобы избежать наследования первородного греха в потомках человека. Но, так как Бог не стал создавать другого Адама, который бы не согрешил, то ясно понимал Своей Премудростью, что и любой другой Адам, созданный взамен прежнего, также согрешил бы когда-нибудь в вечной жизни.

На основании высказывания святителя я рассуждаю дальше о том, что, если бы Адам не согрешил при выполнения воли Божией у дерева, то согрешил бы позже при других испытаниях в выполнении воли Божией. А если бы этих испытаний не было, то первый человек согрешил бы необратимо, возгордившись своим могуществом и своими добродетелями, как необратимо и неизбежно согрешил первый ангел, который был не испытан внешним злом и который еще не знал последствий греха. То есть Бог понимал, что согрешение любого Адама, созданного Богом взамен прежнего, было неизбежно. Поэтому, как я думаю, Он и не создавал каждого человека с "чистого листа", то есть без наследуемого первородного греха, как создавал прежде ангелов. ...Много я уже прежде сказал на эту тему, чтобы прославить Премудрость Божию, но Вы же не хотите это понять.

1. Зачем Вы, Сергий, цитаты, которые я здесь привожу со ссылками и без искажений #138 пренебрежительно называете «вырванная неизвестно откуда часть слов» или «выдранный Вами текст»?
2. Вы так и не ответили, где Вы усмотрели ересь, основанную на искажениях высказывания святителя, и какому учению, признанному еретическим и ведущему в погибель, эта якобы ересь соответствует?

P.S. Если нечего ответить, то лучше и не отвечать, чтобы не создавать лишний информационный шум.
Простите, что отвечаю только сейчас.

Юрий, для чего Вы искажаете?
Читаем сказанное:
Необязательно "всегда легко". В раю тоже могли бы быть испытания и подвиги души, чтобы научить людей ценить то, что у них там было. Не нужно было для этого обрекать все человечество. Иначе получается, будто Бог не мог научить людей этому иным способом, хотя уж он-то точно мог.
Мой ответ:
Друже, ВЫ почему телегу впереди лошади ставите?
Человечество то еще не было, оно то появилось уже не в Раю и пожинала плоды Адама с Евой, так что изучайте для начала матчасть.
В том то и дело, что Творец все может, но насильно никого не может заставить, ибо уважает выбранное его созданием желание.
НО до пришествия Господа нашего Иисуса Христа никому так и не удалось преодолеть первородный грех и избавиться от насилия сатанинского.
Встреваете ВЫ:
Человечество то еще не было, оно то появилось уже не в Раю и пожинала плоды Адама с Евой..
А что мешало Богу, выгнав Адама и Еву из рая, создать другую парочку, которая не пожинала бы греховных плодов предыдущих прародителей, не наследовала бы прародительский грех и его последствия в виде тления и смерти, и в отличие от них не согрешила бы в раю? И тогда не понадобилась бы Крестная Смерть воплотившегося Сына Божия для того, чтобы одни люди пребывали вечно с Богом в раю, а другие, которые согрешили, были бы вне рая. Я думаю, что Бог не сделал это потому, что согрешение для тех, кто чувственно не испытал болезненные последствия греха вне рая, было неизбежно? И только тогда, когда проявились последствия человеческого греха и выработалось отвращение к греху, когда было познано бессилие человека самому преодолеть страдания и смерть, когда проявилось милосердие Божие в прощении грехов, эта неизбежность устранилась.

Святитель Иннокентий Херсонский пишет: – «Для того, чтобы возыметь хорошее дерево, надобно уже вырастить его из других семян. Так и нам, чтобы не участвовать в греховной порче, коей подверглась природа человеческая в Адаме, надобно уже было бы произойти не от него, а от другого прародителя. Но кто же был бы этот другой прародитель?.. Такой же человек, как и Адам, только вновь сотворенный. И он, сообразно своему предназначению, должен бы был подлежать, как и Адам, опыту и искушению. Устоял ли бы он так же, как и настоящий прародитель наш?.. Нам, конечно, можно воображать, что новый прародитель не нарушил бы заповеди; но премудрость Божия, без сомнения, ясно провидела, что было бы и с сим новым прародителем; и если не произвела его на свет, то это – верный знак, что не предвидела в нем мужества и крепости большей, нежели какая обнаружилась в Адаме» (Падение Адамово). То есть любой вновь созданный Богом человек согрешил бы также, как согрешил Адам.
Простите Юрий, но как Вами трактуемые:
Во, первых, это не святитель пишет, что "То есть любой вновь созданный Богом человек согрешил бы также, как согрешил Адам", а я делаю этот вывод на основе цитируемого высказывания святителя...
Если сам cв. Иннокентий, архиепископ Херсонский и Таврический утверждает:
«…Не у Творца ли моего недостало, быть может, сил и средств создать меня чистым и праведным, бессмертным и блаженным? Но один простой взгляд на необъятность мира, на порядок и красоту вселенной уже ясно показывает, что десница, меня созидавшая, была всемогуща и всеблага, ибо ею не забыто и снабжено всем нужным самомалейшее творение. А я, между тем, томлюсь и стражду; стражду так, что сам по себе не вижу конца моим страданиям... Не я ли сам потому и виной сего? Во мне есть и теперь способность, по коей могу я усовершать свое состояние или превращать (извращать) его и губить себя...
Слово в Неделю сыропустную, огласительное ..».

Но так поступают только:
« …Еретики... перетолковывая Писания, остальное пропускают, а ищут, не найдется ли где-нибудь основания, повидимому несколько содействующего их болезни. Не говори мне, что причиной этому Писание; не Писание причиной, но их неразумие, подобно тому, как и мед сладок, однакож больной считает его горьким, но это не меду упрек, а жалоба на болезнь. Так и сумасшедшие не видят предметов, но это не вина предметов видимых, а извращенное суждение сумасшедшего…".
Смотри подробнее:

Слова не мои, а вселенского учителя Иоанна Златоуста.
 
Православный христианин
Вообще я заметил здесь странные споры и вопросы более чем странные обсуждаются. Православие это прежде всего молитва - вокруг этого должны крутиться все темы. Но этого нет и близко. И вот это-то по по-настоящему ужасно!
Позвольте не согласиться. Молятся и католики, и протестанты, и мусульмане и буддисты и иудеи и пр., и спасение душ их не интересует. Поэтому говорить, что "Православие это прежде всего молитва" - значит отождествлять себя с ними.
Для нас, православных, главное - это спасение души для жизни вечной. У нас есть Священное Писание и Священное Предание, которыми мы руководствуемся на пути спасения. И в этом наше полное отличие от инославных.
Эти два руководства учат нас одному - Любви к Богу (Церковь, молитва, Таинства), Любви к ближнему (сострадание, милосердие и добрые дела), и - Смирению (главным инструментом которого есть покаяние), без которого невозможно обрести обрести первые два...
Разговоры на прочие темы - это трёп, болтовня, флуд... за которые мы дадим ответ перед Богом... И возможно даже очень скоро, уж очень тяжелый год 2020 й выдался. Сейчас обстановка в стране и мире настолько накалилась, что никто не знает, доживет ли он до Нового года.
 
Православный христианин
А что мешало Богу, выгнав Адама и Еву из рая, создать другую парочку, которая не пожинала бы греховных плодов предыдущих прародителей, не наследовала бы прародительский грех и его последствия в виде тления и смерти, и в отличие от них не согрешила бы в раю? И тогда не понадобилась бы Крестная Смерть воплотившегося Сына Божия для того, чтобы одни люди пребывали вечно с Богом в раю, а другие, которые согрешили, были бы вне рая.
По поводу того был ли еще кто из людей в Раю кроме Адама и его жены:

Вопрос, конечно, интересный. Вот что сказано: "И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел".

В Священном Писании нет лишних слов, поэтому зачем явно указывается что именно "своему" мужу дала? Если только Адам был из мужчин в Раю, то было бы написано так: "и дала также мужу , и он ел".

В Торе так же: "И взяла она от его плодов и ела, и дала она также мужу своему при ней".

Зачем уточнять нужно было? Значит были мужья и других жен, поэтому и необходио такое уточнение? В общем это не нарушает ничего в Библии. Но обсуждение подобного наблюдения я нигде не встречал.
 
агностик
Теория вероятности это относительно простой способ описывать сложные явления. Платой за простоту является неточность результатов. А в окружающем мире всё детерминировано и никаких вероятностей не существует.
Я, в принципе, согласен. Просто любопытно, как вы такой жесткий детерминизм сочетаете с верой в свободу выбора?
 
Православный христианин
Я, в принципе, согласен. Просто любопытно, как вы такой жесткий детерминизм сочетаете с верой в свободу выбора?
В свободу выбора верить не нужно.
Мы и так знаем что она у нас есть - совершить грех или не совершать? Всегда есть выбор и никто с дубиной рядом не стоит и не требует сделать именно какой-то конкретный выбор. Человек сам делает.

Да что никаких проблем нет.
 
агностик
В свободу выбора верить не нужно.
Мы и так знаем что она у нас есть - совершить грех или не совершать? Всегда есть выбор и никто с дубиной рядом не стоит и не требует сделать именно какой-то конкретный выбор. Человек сам делает.

Да что никаких проблем нет.
С дубиной никто и не должен стоять, тут суть в другом. Детерминизм предполагает, что есть лишь одно возможное развитие событий в будущем, и оно уже предопределено прошлым. А значит, все события в будущем произойдут именно так, как произойдут, в том числе и выбор человека. А это делает совершенно бессмысленной концепцию ответственности человека перед Богом за свои поступки.
 
Православный христианин
Детерминизм предполагает, что есть лишь одно возможное развитие событий в будущем, и оно уже предопределено прошлым.
Это не православный взгляд и даже не христианский.
Спорить с агностиком смысла не вижу. Хотите быть агностиком - будьте. Это и есть свобода выбора.
 
Православный христианин
В свободу выбора верить не нужно.
Мы и так знаем что она у нас есть - совершить грех или не совершать? Всегда есть выбор и никто с дубиной рядом не стоит и не требует сделать именно какой-то конкретный выбор. Человек сам делает.

Да что никаких проблем нет.
Вячеслав, тема много сложнее и глубже, взгляните:

12. Итак, возлюбленные мои, как вы всегда были послушны, не только в присутствии моем, но гораздо более ныне во время отсутствия моего, со страхом и трепетом совершайте свое спасение,

13. потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению.

14. Все делайте без ропота и сомнения,

15. чтобы вам быть неукоризненными и чистыми, чадами Божиими непорочными среди строптивого и развращенного рода, в котором вы сияете, как светила в мире,

16. содержа слово жизни, к похвале моей в день Христов, что я не тщетно подвизался и не тщетно трудился.


(Флп. 2, 12 – 16)



Небольшой, но очень важный по своему богословскому содержанию отрывок, особенно первые два стиха, где апостол Павел в краткой форме выражает учение о христианском спасении. Богословов всегда интересовало, как спасается человек. Мы помним, что уже в первые века христианства существовали различные споры на эту тему, например спор Пелагия и блаженного Августина. Пелагий считал, что человек спасается в большей степени своими собственными делами, усилиями своей собственной воли, на что блаженный Августин оппонировал, что человек спасается только силой благодати Божией. В какой-то степени эти две точки зрения оказываются противоположными. В результате развития богословской мысли было окончательно выработано православное учение о спасении. Считается, что одним из самых замечательных выразителей этого учения является преподобный Иоанн Кассиан Римлянин. /Иерей Михаил Ромадов/
 
. Так и с поврежденным мозгом.
А где же передатчик? Предъявите радиостанцию пожалуйста.
А здесь, мне кажется, не совсем так. Вот, посудите сами. У новорожденного младенца есть и сердце и мозг, тем не менее, он еще абсолютно не способен мыслить. Он только всё воспринимает, всему учится.
Ошибаетесь. Может. Об этом есть отличная книга "Разум вашего новорожденного ребенка".
 
Православный христианин
Предъявите радиостанцию пожалуйста.
Так ить я потом чуть ниже написал откуда "радиоволны" идут. Прочитай, пожалуйста. И, да. Прочитай книгу по ссылке, которую я там оставил выше, там очень интересный для осмысления диалог атеиста и священника.
 
агностик
Прочитай книгу по ссылке, которую я там оставил выше, там очень интересный для осмысления диалог атеиста и священника.
Только атеисты в этой, да и в других подобных книгах, почему-то всегда изображены недалекими людьми, которые сами путаются в своих убеждениях.
 
Крещён в Православии
В Торе так же: "И взяла она от его плодов и ела, и дала она также мужу своему при ней".
В Торе нет "своему", сказано просто "мужу": "дала также мужу, вместе ели"; уж если совсем буквально, то "супругу".
 
Православный христианин
Вот ссылка на Тору, причём с комментами:

Именно подчёркивается что своего!
 
Православный христианин
Только атеисты в этой, да и в других подобных книгах, почему-то всегда изображены недалекими людьми, которые сами путаются в своих убеждениях.
Отнюдь. Как раз в этой книге атеист изображен как никогда логичным и последовательным в своих суждениях. Более логичного атеиста я не встречал ни в каких других книгах. https://stavroskrest.ru/content/pro...besedy-pravoslavnogo-svyacshennika-s-ateistom
 
Крещён в Православии
Вот ссылка на Тору, причём с комментами
Вячеслав, не нужно этого. Это проблемы Раши и иудаизма. Долго объяснять. Слова "своему" там нет. Есть предлог к слову "мужу" לְאִישָׁהּ - "лэ"ийшаh, как переводится? - сложно сказать. Больше похоже на "супротив", т.е. касающийся только ее, о ком она говорит. Но в рассуждениях Раши - ошибка. То, что говорит Раши, касалось бы людей тогда, когда у Адама и Евы не было тела; т.е. еще до создания людей из "праха земного"; когда существовала только душа человека (еще без праха). Но когда "яблочко" появилось люди уже были материальны, из праха земного и разделены. Считается, что Адам в состоянии только души (еще без тела ?? - непонятно совсем о чем речь), лишившись Евы, как первой падшей, мог жениться на другой (ком?). Длинная история, и поздняя. Никаких следов этой истории раньше 900 года н.э. не найти - их нет. Раши родился только в 1040 году.

Здесь еще нужно понять, что Господь не позволял первым людям делать выбор самим. Выбора у первых людей в выборе себе подобного (недостающего для полноты бытия) не было: как это мог Адам выбрать другую?
 
агностик
Отнюдь. Как раз в этой книге атеист изображен как никогда логичным и последовательным в своих суждениях. Более логичного атеиста я не встречал ни в каких других книгах.
Верю, что не встречали, к сожалению. О чем и речь. :)
 
Отнюдь. Как раз в этой книге атеист изображен как никогда логичным и последовательным в своих суждениях. Более логичного атеиста я не встречал ни в каких других книгах. https://stavroskrest.ru/content/pro...besedy-pravoslavnogo-svyacshennika-s-ateistom
Начал читать. Возникло ощущение, что нечто подобное я уже видел.
Согласен не со всеми выводами с обеих сторон.
 
Сверху