- Православный христианин
Темы, связанные с вопросами о молитве.Православие это прежде всего молитва - вокруг этого должны крутиться все темы. Но этого нет и близко.
Темы, связанные с вопросами о молитве.Православие это прежде всего молитва - вокруг этого должны крутиться все темы. Но этого нет и близко.
Простите, что отвечаю только сейчас.Чтобы разобраться, начнем сначала.
Я написал (#138): - «А что мешало Богу, выгнав Адама и Еву из рая, создать другую парочку, которая не пожинала бы греховных плодов предыдущих прародителей, не наследовала бы прародительский грех и его последствия в виде тления и смерти, и в отличие от них не согрешила бы в раю? И тогда не понадобилась бы Крестная Смерть воплотившегося Сына Божия для того, чтобы одни люди пребывали вечно с Богом в раю, а другие, которые согрешили, были бы вне рая. Я думаю, что Бог не сделал это потому, что согрешение для тех, кто чувственно не испытал болезненные последствия греха вне рая, было неизбежно? И только тогда, когда проявились последствия человеческого греха и выработалось отвращение к греху, когда было познано бессилие человека самому преодолеть страдания и смерть, когда проявилось милосердие Божие в прощении грехов, эта неизбежность устранилась.
Святитель Иннокентий Херсонский пишет: – «Для того, чтобы возыметь хорошее дерево, надобно уже вырастить его из других семян. Так и нам, чтобы не участвовать в греховной порче, коей подверглась природа человеческая в Адаме, надобно уже было бы произойти не от него, а от другого прародителя. Но кто же был бы этот другой прародитель?.. Такой же человек, как и Адам, только вновь сотворенный. И он, сообразно своему предназначению, должен бы был подлежать, как и Адам, опыту и искушению. Устоял ли бы он так же, как и настоящий прародитель наш?.. Нам, конечно, можно воображать, что новый прародитель не нарушил бы заповеди; но премудрость Божия, без сомнения, ясно провидела, что было бы и с сим новым прародителем; и если не произвела его на свет, то это – верный знак, что не предвидела в нем мужества и крепости большей, нежели какая обнаружилась в Адаме» (Падение Адамово). То есть любой вновь созданный Богом человек согрешил бы также, как согрешил Адам».
На это Вы, Сергий, ответили #139
Далее (#158) я спрашивал, в чем состоит эта ересь, которую я оправдываю словами святителя.
На это Вы подробно объяснили, как поступают еретики #163
И на мой повторный запрос о том, в чем же все-таки состоит моя ересь, как я искажаю слова святителя и какому еретическому учению она соответствует (#230), Вы спросили «Для чего столько писанины? ВЫ зачем разговариваете сам с собой»??? и опять объяснили, что я выдираю слова святителя и так поступают только еретики #232
Во, первых, это не святитель пишет, что "То есть любой вновь созданный Богом человек согрешил бы также, как согрешил Адам", а я делаю этот вывод на основе цитируемого высказывания святителя. А в дальнейших сообщениях обосновываю, что ничего еретического в этом выводе нет.
Во-вторых, «столько писанины», как Вы это назвали, именно для того, чтобы объяснить Вам, что я не вижу в моих суждениях об этом высказывании святителя никакой ереси, противоречащей Писанию и догмам православной веры. И был бы признателен Вам, если бы Вы все-таки указали, в чем состоит моя якобы ересь. Вы, Сергей не желаете мне объяснить и обсудить, в чем я конкретно искажаю слова святителя, приведенные в #138. А если собеседник уклоняется от обсуждения по существу и продолжает безосновательно обвинять в ереси, то и приходится много и доходчиво в одиночку объяснять ему основу и ход моих рассуждений о том, как я понимаю действия Бога. Ведь, если мы не понимаем смысла Его действий и мотивы их, то как же можем верить в Того, Кого не понимаем? Вы же предпочитаете объясняться цитатами, а всякое самостоятельное рассуждение о сказанном в этих цитатах, и выводы, сделанные на основе этих цитат, объявляете искажениями и ересью.
Итак, чтобы не говорить беспредметно, опять привожу еще раз цитату слов святителя: - Нам, конечно, можно воображать, что новый прародитель не нарушил бы заповеди; но премудрость Божия, без сомнения, ясно провидела, что было бы и с сим новым прародителем; и если не произвела его на свет, то это – верный знак, что не предвидела в нем мужества и крепости большей, нежели какая обнаружилась в Адаме» (Падение Адамово).
Святитель говорит здесь о том, что было бы, если бы Бог стал создавать вместо согрешившего Адама какого-либо другого, который бы не согрешил. Но мы можем лишь мечтать, что какой-либо Адам, созданный Богом взамен этого, не согрешил бы. Если бы Бог мог создать такого Адама, то Он бы создал его, чтобы избежать наследования первородного греха в потомках человека. Но, так как Бог не стал создавать другого Адама, который бы не согрешил, то ясно понимал Своей Премудростью, что и любой другой Адам, созданный взамен прежнего, также согрешил бы когда-нибудь в вечной жизни.
На основании высказывания святителя я рассуждаю дальше о том, что, если бы Адам не согрешил при выполнения воли Божией у дерева, то согрешил бы позже при других испытаниях в выполнении воли Божией. А если бы этих испытаний не было, то первый человек согрешил бы необратимо, возгордившись своим могуществом и своими добродетелями, как необратимо и неизбежно согрешил первый ангел, который был не испытан внешним злом и который еще не знал последствий греха. То есть Бог понимал, что согрешение любого Адама, созданного Богом взамен прежнего, было неизбежно. Поэтому, как я думаю, Он и не создавал каждого человека с "чистого листа", то есть без наследуемого первородного греха, как создавал прежде ангелов. ...Много я уже прежде сказал на эту тему, чтобы прославить Премудрость Божию, но Вы же не хотите это понять.
1. Зачем Вы, Сергий, цитаты, которые я здесь привожу со ссылками и без искажений #138 пренебрежительно называете «вырванная неизвестно откуда часть слов» или «выдранный Вами текст»?
2. Вы так и не ответили, где Вы усмотрели ересь, основанную на искажениях высказывания святителя, и какому учению, признанному еретическим и ведущему в погибель, эта якобы ересь соответствует?
P.S. Если нечего ответить, то лучше и не отвечать, чтобы не создавать лишний информационный шум.
Мой ответ:Необязательно "всегда легко". В раю тоже могли бы быть испытания и подвиги души, чтобы научить людей ценить то, что у них там было. Не нужно было для этого обрекать все человечество. Иначе получается, будто Бог не мог научить людей этому иным способом, хотя уж он-то точно мог.
Встреваете ВЫ:Друже, ВЫ почему телегу впереди лошади ставите?
Человечество то еще не было, оно то появилось уже не в Раю и пожинала плоды Адама с Евой, так что изучайте для начала матчасть.
В том то и дело, что Творец все может, но насильно никого не может заставить, ибо уважает выбранное его созданием желание.
НО до пришествия Господа нашего Иисуса Христа никому так и не удалось преодолеть первородный грех и избавиться от насилия сатанинского.
Простите Юрий, но как Вами трактуемые:А что мешало Богу, выгнав Адама и Еву из рая, создать другую парочку, которая не пожинала бы греховных плодов предыдущих прародителей, не наследовала бы прародительский грех и его последствия в виде тления и смерти, и в отличие от них не согрешила бы в раю? И тогда не понадобилась бы Крестная Смерть воплотившегося Сына Божия для того, чтобы одни люди пребывали вечно с Богом в раю, а другие, которые согрешили, были бы вне рая. Я думаю, что Бог не сделал это потому, что согрешение для тех, кто чувственно не испытал болезненные последствия греха вне рая, было неизбежно? И только тогда, когда проявились последствия человеческого греха и выработалось отвращение к греху, когда было познано бессилие человека самому преодолеть страдания и смерть, когда проявилось милосердие Божие в прощении грехов, эта неизбежность устранилась.Человечество то еще не было, оно то появилось уже не в Раю и пожинала плоды Адама с Евой..
Святитель Иннокентий Херсонский пишет: – «Для того, чтобы возыметь хорошее дерево, надобно уже вырастить его из других семян. Так и нам, чтобы не участвовать в греховной порче, коей подверглась природа человеческая в Адаме, надобно уже было бы произойти не от него, а от другого прародителя. Но кто же был бы этот другой прародитель?.. Такой же человек, как и Адам, только вновь сотворенный. И он, сообразно своему предназначению, должен бы был подлежать, как и Адам, опыту и искушению. Устоял ли бы он так же, как и настоящий прародитель наш?.. Нам, конечно, можно воображать, что новый прародитель не нарушил бы заповеди; но премудрость Божия, без сомнения, ясно провидела, что было бы и с сим новым прародителем; и если не произвела его на свет, то это – верный знак, что не предвидела в нем мужества и крепости большей, нежели какая обнаружилась в Адаме» (Падение Адамово). То есть любой вновь созданный Богом человек согрешил бы также, как согрешил Адам.
Во, первых, это не святитель пишет, что "То есть любой вновь созданный Богом человек согрешил бы также, как согрешил Адам", а я делаю этот вывод на основе цитируемого высказывания святителя...
Позвольте не согласиться. Молятся и католики, и протестанты, и мусульмане и буддисты и иудеи и пр., и спасение душ их не интересует. Поэтому говорить, что "Православие это прежде всего молитва" - значит отождествлять себя с ними.Вообще я заметил здесь странные споры и вопросы более чем странные обсуждаются. Православие это прежде всего молитва - вокруг этого должны крутиться все темы. Но этого нет и близко. И вот это-то по по-настоящему ужасно!
А что мешало Богу, выгнав Адама и Еву из рая, создать другую парочку, которая не пожинала бы греховных плодов предыдущих прародителей, не наследовала бы прародительский грех и его последствия в виде тления и смерти, и в отличие от них не согрешила бы в раю? И тогда не понадобилась бы Крестная Смерть воплотившегося Сына Божия для того, чтобы одни люди пребывали вечно с Богом в раю, а другие, которые согрешили, были бы вне рая.
Я, в принципе, согласен. Просто любопытно, как вы такой жесткий детерминизм сочетаете с верой в свободу выбора?Теория вероятности это относительно простой способ описывать сложные явления. Платой за простоту является неточность результатов. А в окружающем мире всё детерминировано и никаких вероятностей не существует.
Я, в принципе, согласен. Просто любопытно, как вы такой жесткий детерминизм сочетаете с верой в свободу выбора?
С дубиной никто и не должен стоять, тут суть в другом. Детерминизм предполагает, что есть лишь одно возможное развитие событий в будущем, и оно уже предопределено прошлым. А значит, все события в будущем произойдут именно так, как произойдут, в том числе и выбор человека. А это делает совершенно бессмысленной концепцию ответственности человека перед Богом за свои поступки.В свободу выбора верить не нужно.
Мы и так знаем что она у нас есть - совершить грех или не совершать? Всегда есть выбор и никто с дубиной рядом не стоит и не требует сделать именно какой-то конкретный выбор. Человек сам делает.
Да что никаких проблем нет.
Детерминизм предполагает, что есть лишь одно возможное развитие событий в будущем, и оно уже предопределено прошлым.
Вячеслав, тема много сложнее и глубже, взгляните:В свободу выбора верить не нужно.
Мы и так знаем что она у нас есть - совершить грех или не совершать? Всегда есть выбор и никто с дубиной рядом не стоит и не требует сделать именно какой-то конкретный выбор. Человек сам делает.
Да что никаких проблем нет.
А где же передатчик? Предъявите радиостанцию пожалуйста.. Так и с поврежденным мозгом.
Ошибаетесь. Может. Об этом есть отличная книга "Разум вашего новорожденного ребенка".А здесь, мне кажется, не совсем так. Вот, посудите сами. У новорожденного младенца есть и сердце и мозг, тем не менее, он еще абсолютно не способен мыслить. Он только всё воспринимает, всему учится.
Так ить я потом чуть ниже написал откуда "радиоволны" идут. Прочитай, пожалуйста. И, да. Прочитай книгу по ссылке, которую я там оставил выше, там очень интересный для осмысления диалог атеиста и священника.Предъявите радиостанцию пожалуйста.
Предлагаю тебе изменить домен своего сайта с "дом атеиста" на "дом верующего атеиста". ОригинальноВерующий атеист это звучит оригинально.
Только атеисты в этой, да и в других подобных книгах, почему-то всегда изображены недалекими людьми, которые сами путаются в своих убеждениях.Прочитай книгу по ссылке, которую я там оставил выше, там очень интересный для осмысления диалог атеиста и священника.
В Торе нет "своему", сказано просто "мужу": "дала также мужу, вместе ели"; уж если совсем буквально, то "супругу".В Торе так же: "И взяла она от его плодов и ела, и дала она также мужу своему при ней".
Отнюдь. Как раз в этой книге атеист изображен как никогда логичным и последовательным в своих суждениях. Более логичного атеиста я не встречал ни в каких других книгах. https://stavroskrest.ru/content/pro...besedy-pravoslavnogo-svyacshennika-s-ateistomТолько атеисты в этой, да и в других подобных книгах, почему-то всегда изображены недалекими людьми, которые сами путаются в своих убеждениях.
Вячеслав, не нужно этого. Это проблемы Раши и иудаизма. Долго объяснять. Слова "своему" там нет. Есть предлог к слову "мужу" לְאִישָׁהּ - "лэ"ийшаh, как переводится? - сложно сказать. Больше похоже на "супротив", т.е. касающийся только ее, о ком она говорит. Но в рассуждениях Раши - ошибка. То, что говорит Раши, касалось бы людей тогда, когда у Адама и Евы не было тела; т.е. еще до создания людей из "праха земного"; когда существовала только душа человека (еще без праха). Но когда "яблочко" появилось люди уже были материальны, из праха земного и разделены. Считается, что Адам в состоянии только души (еще без тела ?? - непонятно совсем о чем речь), лишившись Евы, как первой падшей, мог жениться на другой (ком?). Длинная история, и поздняя. Никаких следов этой истории раньше 900 года н.э. не найти - их нет. Раши родился только в 1040 году.Вот ссылка на Тору, причём с комментами
Верю, что не встречали, к сожалению. О чем и речь.Отнюдь. Как раз в этой книге атеист изображен как никогда логичным и последовательным в своих суждениях. Более логичного атеиста я не встречал ни в каких других книгах.
Начал читать. Возникло ощущение, что нечто подобное я уже видел.Отнюдь. Как раз в этой книге атеист изображен как никогда логичным и последовательным в своих суждениях. Более логичного атеиста я не встречал ни в каких других книгах. https://stavroskrest.ru/content/pro...besedy-pravoslavnogo-svyacshennika-s-ateistom