Почему объектом страдания стали люди, а не ангелы?

[Сергей Калайда]

Не совсем понятно, как можно чувствовать,но не чувственным образом. Люди созданы по подобию и образу Бога.
В другом переводе Захария 2:8 звучит так: "Господь послал меня к народам, которые ограбили тебя. Он послал Меня принести тебе честь. Господь Всемогущий сказал: «Каждый, кто причинит тебе боль, будет словно человек, причинивший боль Самому Богу» (Перевод Международной библейской лиги). Как видно, Бог не просто хотел сказать, что обращает внимание на грабителей. Он раскрыл свое сердце и показал, что страдает вместе с нами.

Вы литературные гиперболы-будет словно человек-так и воспринимайте как пояснение.

Я читал это рассуждение, если не ошибаюсь, у Тертуллиана. Его оппоненты утверждали, что материя вечна. И он осудил это мнение. Но Бог ведь не творил из пустоты. Да, материи в ее нынешнем виде не было. Но у него всегда была энергия.

Не помню у Тертуллиана или у кого иного.Но тоже раньше считал, что материя появилась как уплотнение духа.В том пояснении, раскрывается ложность такого подхода, через наличие секты которая превратно потом, реализует этот смысл.Бог как раз и творит из ничего, не из пустоты.Пустота в нашем понимании, подразумевает наличие пространства.Но уже само это пространство, создается из ничего.
Да энергия была всегда, и будет всегда тоже.

У меня иногда возникает мысль, что Бог спасает нас от Своей собственной судьбы.

По Отцам иной подход.Бог творит от преизбытка Любви, создавая мир, который может своей любовью, отзываться на Его Любовь.

 

[Арион]

Ангелы-это существа , которые принимает удар на себя. В данном случае любимчики - это люди, которые могут безнаказанно исполнять свою волю, во многих случаях худую и оставаться при этом целыми и невредимыми.

Поясните, пожалуйста, в каком смысле ангелы принимают удар на себя.

 

[Сергий_]

И что это объясняет? Иисус явно дал понять, что этот слепой невиновен в своих страданиях. Как и его родители.

Св. отцы и учителя Церкви Христовой завещают христианам, прежде чем изучать Евангелие, изучить толкование Его св. отцами.
Я бы вам советовал изучить для начала труды св. Иоанна Златоуста, а еще лучше все его 12 томов.
«…«Не согрешил ни он, ни родители его» (Ин.9:3). Этим, впрочем, Он не освобождает их от грехов; не просто сказал: «не согрешил ни он, ни родители его», но присовокупил: «что родился слепым». Но да прославится Сын Божий. Согрешил и он, и родители его; но не в этом причина слепоты.
Не означает также (Христос) этими словами и того, что не этот, а другие подвергались слепоте по этой причине, то есть за грехи родителей, потому что за грехи одного нельзя наказывать другого. Если же допустим это, то должны будем допустить и то, что (слепорожденный) согрешил до рождения. Значит, как словами: «не согрешил ни он» не то утверждает, что можно от рождения согрешить и быть за то наказанным, так равно, сказавши: «ни родители его», выражает не ту мысль, что можно быть наказанным за родителей. Такое мнение (Господь) опровергает чрез Иезекииля: «живу Я! говорит Господь Бог, – не будут вперед говорить пословицу эту в Израиле: отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина» (Иез.18:2–3). Да и Моисей говорит: «отцы не должны быть наказываемы смертью за детей» (Втор.24:16). И об одном царе повествуется, что он потому не сделал этого (не убил детей убийц), что соблюдал закон Моисеев (4Цар.14:6). Если же кто скажет: как же написано: «наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода» (Исх.20:5)? – то мы ответим на это, что это не всеобщее определение, а сказано применительно к исшедшим их Египта. Слова эти значат вот что: так как исшедшие из Египта, несмотря на знамения и чудеса, сделались хуже своих предков, которые ничего этого не видели, то их постигнет тоже самое, что постигло их предков, потому что они дерзнули на такие же преступления. А что это именно о них сказано, в том вполне уверится всякий, кто вникнет в это место. Итак, почему (слепорожденный) родился слепым? Да явится, говорит, слава Божия. Вот опять новое недоумение: как будто, без его наказания, нельзя было явиться славе Божией! Но совсем не то и сказано, чтобы нельзя было; конечно, было можно; но да явится (слава Божия) и на нем. Итак, скажешь, он обижен был ради славы Божией? Чем же обижен, скажи мне? Что, если бы Господу было угодно, чтобы он и совсем не родился? Я, со своей стороны, утверждаю, что он получил даже благодеяние от своей слепоты, потому что прозрел внутренними очами. Что пользы в зрении иудеям? Они подверглись только большему наказанию оттого, что остались слепыми при своем зрении. А ему какой вред от слепоты? Чрез нее он прозрел.
Таким-то образом, как зло настоящей жизни не есть зло, так и добро не есть добро. Только грех есть зло, а слепота не зло. И Кто привел (слепца) из небытия в бытие, Тот имел власть и оставить его в таком положении. А некоторые говорят, что эта частица (ίνα – да, чтобы) и указывает здесь не на причину, а на последствие, – точно также, как и в другом месте, где говорится: «на суд пришел Я в мир сей, чтобы невидящие видели, а видящие стали слепы» (Ин.9:39). Не для того, конечно, пришел Христос, чтобы видящие слепы были. Равным образом Павел говорит: «что можно знать о Боге, явно для них,... так что они безответны» (Рим.1:19–20), – хотя Господь не для того явил им это, чтобы они лишены были оправдания, а для того, чтобы получили оправдание. И опять в другом месте: «закон же пришел после, и таким образом умножилось преступление» (Рим.5:20), – хотя закон пришел не для этого, а для обуздания греха…».
(ТВОРЕНИЯ СВЯТОГО ОТЦА НАШЕГО ИОАННА ЗЛАТОУСТА АРХИЕПИСКОПА КОНСТАНТИНОПОЛЬСКОГО; Том VIII; Книга 1; "Толкование на Евангелие от Иоанна"; Беседа 56).
Читать подробнее

 

[Татьяна Силина]

По мнению учителей Церкви, человек создан для того, чтобы восполнить число отпавших ангелов. Следовательно, мы должны войти в Собор Ангелов.
Если бы не Ангелы, мы никогда даже в малой, доступной человеку степени не могли бы ощущать и воспринимать Божественный свет.Ангелы посредники между Богом и человеком.
Ангел есть дух (хотя и не столь совершенный, как Бог);Ангел – это тот, кого Господь может послать с поручением и который в точности исполнит то поручение.Если говорить в общих чертах, жизнь светлых ангелов состоит в совершенствовании, прославлении Бога (Ис.6:3) и служении Ему.
Ангельский мир был сотворен прежде устроения видимого мира (Быт.1:1). Изначально все они были созданы добрыми. Впоследствии часть из них злоупотребили свободой произволения и отпали от Бога. Другие же ангелы остались верными своему Создателю и своему изначальному предназначению.
После этого падшие ангелы были низвержены с Небес, а светлые утвердились в добре и любви к Богу.(прим: люди на земле тоже - учатся и утверждаются в добре и любви к Богу).
https://azbyka.ru/angel
Люди страдают и трудятся.А страдают и трудятся ли Ангелы? Ангелы ‒ не равнодушные исполнители воли Божией; они «радуются о каждом кающемся грешнике» Лк.15:10, А если они не равнодушные исполнители воли Божией то они могут и огорчатся - Когда люди грешат,когда ругаются,когда войны у нас...А если они исполнители воли Божией то они и трудятся.У Бога -всё и каждый на своём месте.

 

[Сергей Алексеев]

материи в ее нынешнем виде не было. Но у него всегда была энергия.

Энергия и вещество это 2 составляющие материи.

 

[Елена Анатольевна]

Спасибо за ответ. Я специально использовал слово "объект", так как многие из тех страданий, что выпадают на нашу долю, не являются следствием наших поступков. Скажем, родился человек без каких-либо органов и, еще ничего не сделав, стал инвалидом. Или обрушился ураган и невинные люди погибли.

Вопрос в том, почему на земле страдают все, а среди ангелов лишь те, кто восстал против Бога.

Здравствуйте, все.
Арион, я нигде не писала, что младенец личностно грешен, но что он рожден с поврежденной природой. Люди плодятся и размножаются от своих родителей, наследуя человеческую природу, свойственную всем людям. И восстановить связь с Богом они потенциально могут. А вот падшие ангелы не хотят и, следовательно, не могут восстановить эту связь.

 

[Антон З.]

Энергия и вещество это 2 составляющие материи.

И информация есть. Которая соотв. ангелу, или вестнику, с религ. т. зр. и т. д.

 

[Антон З.]

Сергей, потрудитесь следовать в соотв. статью Вики что ли. Чтобы дополнить понятие из 45 сообщ. темы.

Когда "<...> выходная информация порождает на выходе переработки в системе точно такое же количество информации, то можно считать, что информация «проскакивает» систему, практически не усваивается и не работает в ней. Ценность её равна нулю. Информация оценивается равной единице, если на выходе она удваивается <...>", Е. Мурзин.

Не то из смайла не вполне ясно: работает такая информация, или "<...> практически не усваивается и не работает", или опять не понятно.

 

[Сергей Калайда]

По мнению учителей Церкви, человек создан для того, чтобы восполнить число отпавших ангелов. Следовательно, мы должны войти в Собор Ангелов.

Ангел не несёт в себе Образ Божий.
Высказанное Вами мнение о количестве отпавших Ангелов, и как бы восполнение их на небесах, а потом завершение жизни на земле, имеет много отступлений от действительно Св.Отеческого учения о конце света.
Мысль о восполнении высказывалась Иоанном Крестьянкиным, Варсонофием Оптинским, современным нам Олегом Стеняевым, но не имеет догматической базы в рамках христологии.
Адам разве был Ангелом? Иисус Христос разве был Ангелом? Богородица разве была Ангелом?
По природе нет, по выполнению Воли Божией-да, кроме отпавшего Адама.

Безгрешность Ангелов устоявших в Истине, дает права оценочно подходить к поступкам человека.
"Естеству ангельскому свойственно не грешить, потому что Ангелы сильны крепостью и облечены в божественное одеяние Духа Святаго, без Коего невозможно не грешить" ( Симеон Новый Богослов)
"Разумей также под Ангелами богоносных мужей, которые имеют ведение о Боге, охраняют и руководят нас во всех путях, т. е. в жизни, дабы мы не преткнулись о камень претыкания и камень соблазна" (Иоанн Златоуст)
Но Бог всё , в том числе Ангелов, покорил в свое время человеку.Не оставил ничего не покоренного ему.

 

[Татьяна Силина]

Ангел не несёт в себе Образ Божий.
Высказанное Вами мнение о количестве отпавших Ангелов, и как бы восполнение их на небесах, а потом завершение жизни на земле, имеет много отступлений от действительно Св.Отеческого учения о конце света.
Мысль о восполнении высказывалась Иоанном Крестьянкиным, Варсонофием Оптинским, современным нам Олегом Стеняевым, но не имеет догматической базы в рамках христологии.
Адам разве был Ангелом? Иисус Христос разве был Ангелом? Богородица разве была Ангелом?
По природе нет, по выполнению Воли Божией-да, кроме отпавшего Адама.

Безгрешность Ангелов устоявших в Истине, дает права оценочно подходить к поступкам человека.
"Естеству ангельскому свойственно не грешить, потому что Ангелы сильны крепостью и облечены в божественное одеяние Духа Святаго, без Коего невозможно не грешить" ( Симеон Новый Богослов)
"Разумей также под Ангелами богоносных мужей, которые имеют ведение о Боге, охраняют и руководят нас во всех путях, т. е. в жизни, дабы мы не преткнулись о камень претыкания и камень соблазна" (Иоанн Златоуст)
Но Бог всё , в том числе Ангелов, покорил в свое время человеку.Не оставил ничего не покоренного ему.

У меня нет оснований не доверять подбору книг и мнений которые есть на сайте Азбука Веры.И написанному отцом Иоанном Крестьянкиным тоже - "Церковь наша учит, что Ангелов Бог создал по Своему образу".
https://azbyka.ru/angel
Создать по образу - дать душу бессмертную и свободную.

 

[Сергей Калайда]

У меня нет оснований не доверять подбору книг и мнений которые есть на сайте Азбука Веры.И написанному отцом Иоанном Крестьянкиным тоже - "Церковь наша учит, что Ангелов Бог создал по Своему образу".
https://azbyka.ru/angel
Создать по образу - дать душу бессмертную и свободную.

Бог это Дух и Ангел-это дух.Но у него нет души.Душа есть только у человека.И она не существует без тела.
Подборка книг широкая, и можно тщательно изучать интересующий вопрос.
По ссылке предложенной Вами, нет того,что Ангел это есть Образ Божий.Иоанн Крестьянкин говорит что по Своему образу имея ввиду духовное существо.Да и проповедь предполагает некие усиления, для более сильного восприятия тематики.Поэтому по Вашей же ссылке на той же азбуке читаем.
-число Ангелов не изменяется, поскольку они не размножаются (Мф.22:30), сколько Господь их сотворил при начале мира, столько их и останется до конца истории;

По Отцам кончина мира будет тогда, когда ни одна человеческая душа, не будет желать спасения, не будет движения душ вверх.Тогда вот и смысл мира лежащего в грехе, перестанет существовать.А до этого еще очень много времени.
Наличие Ангелов, их количество, никак не детерминирует спасение людей.Мы же отмаливаем тех, кто попал в ад.

 

[Антон З.]

Весть и есть образ. Когда скажем:
"Ангел [вестник] не несет в себе Образ Божий <...>", получится что-то не то.

Или см. у Дионисия: "<...> Ведь если благовидный ангел возвещает божественную Благость, будучи сам по причастию, вторично, тем же, чем является по существу, первично, Возвещаемое, то ангел есть «образ» Божий, проявление неявленного света, «зеркало» чистое, светлейшее, незапятнанное, неповрежденное, «незамаранное», воспринимающее всю, с позволения сказать, красоту благообразного образа Божия и беспримесно сияющее в себе, насколько это возможно, благостью священного молчания <...>", о Божественных именах, 4, 22 https://azbyka.ru/otechnik/Dionisij_Areopagit/o-bozhestvennykh-imenakh/#4 .

Сергей, информацию, или вести смеряют не одной мерой, как количество, но двумя, или качеством. Т. о. понятие: "<...> Наличие Ангелов, их количество, никак не детерминирует спасение людей.Мы же отмаливаем тех, кто попал в ад <...>", из 51 сообщ. темы, следует дополнить.

В мировой худ. культуре понятие не качественной меры информации обозначено, напр., так https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Белый_ангел

и так
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Вероломство_образов .

 

[Антон З.]

Здесь "<...> Ят бысть, но не удержа́н в пе́рсех кито́вых Ио́на: Твой бо о́браз нося, страда́вшаго, и погребе́нию да́вшагося, я́ко от черто́га от зве́ря изыде, приглаша́ше же кустоди́и: храня́щим су́етная и ло́жная, ми́лость сию́ оста́вили есте́ <...>" понятие и качественных, и не качественных мер соотв., 6 песня канона Великой Субботы, ирмос.

 

[Татьяна Силина]

Бог это Дух и Ангел-это дух.Но у него нет души.Душа есть только у человека.И она не существует без тела.
Подборка книг широкая, и можно тщательно изучать интересующий вопрос.
По ссылке предложенной Вами, нет того,что Ангел это есть Образ Божий.Иоанн Крестьянкин говорит что по Своему образу имея ввиду духовное существо.Да и проповедь предполагает некие усиления, для более сильного восприятия тематики.Поэтому по Вашей же ссылке на той же азбуке читаем.
-число Ангелов не изменяется, поскольку они не размножаются (Мф.22:30), сколько Господь их сотворил при начале мира, столько их и останется до конца истории;

По Отцам кончина мира будет тогда, когда ни одна человеческая душа, не будет желать спасения, не будет движения душ вверх.Тогда вот и смысл мира лежащего в грехе, перестанет существовать.А до этого еще очень много времени.
Наличие Ангелов, их количество, никак не детерминирует спасение людей.Мы же отмаливаем тех, кто попал в ад.

Сергей,очень смело - "мы отмаливаем тех,кто попал в ад".Нам бы молится научится Божией милостью.Знаете,я прошу как умею.
Эта тема называется: Почему объектом страдания стали люди,а не ангелы? В своём первом сообщении(44) уже ответила -У Бога всё и каждый на своём месте.
Про кончину мира вообще не упоминала.Если Вы затронули эту тему то ответ есть в Евангелии:
«О дни же том или о часе никтоже весть, ни Ангели, иже суть на небесех, ни Сын, токмо Отец» (Мк. 13, 32).

 

[Дед Сергий]

Получается, что мы страдаем вовсе не потому, что мы плохие. Я сейчас не говорю о личных ошибках и грехах, совершенных осознанно. Но мы мучаемся лишь потому, что Бог на нас возложил ответственность за грехи прародителей. Как же он в таком случае может быть справедлив, если заставил страдать ни в чем не повинных людей?

Передать можно только то, что имеешь, если у Адама и Евы изменилось естество, то оно и передавалось (Отцы учили, что мы все умерли в Адаме ... как листья на засохшем дереве (метафора - моя)).

 

[Сергей Калайда]

Сергей,очень смело - "мы отмаливаем тех,кто попал в ад".Нам бы молится научится Божией милостью.Знаете,я прошу как умею.

Ну и хорошо что молитесь, это очень хорошо.Но то как происходит отмаливание, дано в учении Максима Исповедника, которое совсем недавно обсуждалось на другой ветке.Поэтому не смело-а по Отцам.

 

[Дед Сергий]

Я уже не один раз об этом написал. Дети, которые только родились и уже страдают в чем виноваты? Чем они хуже ангелов? А взрослые, которые раскаиваются и становятся праведными продолжают страдать и подчас хуже, чем грешники.

Арион, а это закон, первые мученики за Христа - убитые Вифлеемские младенцы, некоторых достают в утробах - аборты и прочее. Ангелы не из праха земного, не размножаются. Закройщик - один, а материал и модель - разные!
Вспомнил, ангелов - хранителей святые видели плачущими, когда согрешали подопечные, любовь заставляет страдать ...

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Люди созданы для того чтобы стать "как Ангелы". Из за того что они не смогут стать как Ангелы и сейчас не как ангелы себя ведут, они страдают, а может будут страдать и вечно.
Людям дано время для того чтобы их можно было простить и оправдать, при условии что они примут крещение и будут верить Христу.
Как пишет святой Иоанн Златоуст, надо соблюдать заповеди Бога и хранить Рай в своей душе прежде всего от себя самого. По моему собственному мнению самый страшный разбойник это наша воля, которая черезвычайно легко и быстро отступает от Божественных заповедей.

 

[Владимир Осоружный]

...надо соблюдать заповеди Бога и хранить Рай в своей душе прежде всего от себя самого. По моему собственному мнению самый страшный разбойник это наша воля, которая черезвычайно легко и быстро отступает от Божественных заповедей...

Можно ли в таком случае обращаться к Богу с просьбой защитить меня от меня?

 

[Олег Лесняк]

Можно ли в таком случае обращаться к Богу с просьбой защитить меня от меня?

Собственно, мы это в молитвах и делаем! Мы ведь сами, своей волей, грешим, т.е. действуем против себя!
Можно сказать, что мы просим Бога подсказать нам, как выполнить Его Волю:
"Даждь мне дерзновенно глаголати яже хощу, Христе мой, паче же и научи мя, что ми подобает творити и глаголати".