Православие и Армянская Апостольская Церковь

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Как выяснилось, и ААЦ говоря о единоипостасности подразумевает единосущность.
Да нет, никакой единосущности ААЦ не подразумевает говоря Ипостась Бога.Это просто нелепость такое утверждать.И странные выводы из такого у Вас.
Если принципом единства признать любовь, то это получится прямо по последней книге Зизиуласа, Сущность = Любовь.
Не знаю кто такой Зизиулас, знаю что- "Бог это Любовь".(1.Ин.4-8)
Бог есть любовь, и тот, кто пребывает в любви, пребывает в Боге, и Бог пребывает в нем.
 
Православный христианин
Да нет, никакой единосущности ААЦ не подразумевает говоря Ипостась Бога.Это просто нелепость такое утверждать.И странные выводы из такого у Вас.

Не знаю кто такой Зизиулас, знаю что- "Бог это Любовь".(1.Ин.4-8)
Бог есть любовь, и тот, кто пребывает в любви, пребывает в Боге, и Бог пребывает в нем.
"Как известно, окончательная формула о Святой Троице говорит об «одной сущности и трех лицах» (m…a oЩs…a, tr…a prТswpa). Поэтому можно сказать, что единство Бога, «онтология» Бога, состоит в сущности Бога. Это возвращает нас к древнегреческой онтологии. Бог есть, прежде всего, Бог (Его субстанция или природа, Его бытие), а затем34 Он существует как Троица, то есть как Лица. Эта интерпретация фактически преобладала на Западе и к несчастью проникла в современную православную догматику. Значение этой интерпретации заключается в предпосылке, что онтологический «принцип» Бога находится не в лице, а в субстанции, то есть в самом «бытии» Бога35 . И действительно, эта идея оформилась в западном богословии и заключалась она в том, что то, что составляет единство Бога, есть одна божественная сущность, одно божество: это, так сказать, онтологический «принцип» Бога.

Но такая интерпретация является неправильным истолкованием патристического богословия Троицы. Для греческих Отцов единство Бога, один Бог и онтологический «принцип» или «причина» бытия и жизни Бога состоит не в одной субстанции Бога, а в ипостаси, то есть в личности Отца. Один Бог не есть одна субстанция, но Отец, Который есть «причина» и рождение Сына и исхождения Духа. Следовательно, онтологический «принцип» Бога снова восходит к лицу. Таким образом, когда мы говорим, что Бог есть, мы не связываем личностную свободу Бога – бытие Бога не является онтологической «необходимостью» или простой «реальностью» для Бога – но мы приписываем бытие Бога Его личной свободе. Более аналитическим образом это означает, что Бог как Отец, а не как субстанция, постоянно утверждает через «бытие» Свою свободную волю существовать. И именно Его тринитарное существование составляет это утверждение: Отец из любви – то есть свободно – рождает Сына и ниспускает Дух. Если Бог существует, то Он существует потому, что существует Отец, то есть Тот, Который из любви свободно рождает Сына и изливает Дух. Таким образом, Бог как лицо, – как ипостась Отца – делает одну божественную сущность быть тем, чем она есть: одним Богом. Этот момент является критически важным. Ибо именно с этим пунктом непосредственно связана новая философская позиция каппадокийских отцов и в особенности св. Василия. То есть, что субстанция никогда не существует в «оголенном» состоянии, то есть без ипостаси, то есть без «способа существования».37 И одна божественная сущность (субстанция) есть, следовательно, бытие Бога только потому, что она имеет эти три модуса существования, которым она обязана не сущности, но одной личности, Отцу. Вне Троицы нет Бога, то есть божественной субстанции, потому что онтологический «принцип» Бога есть Отец. Личностное существование Бога (Отца) конституирует Его сущность, субстанцию, делает ее ипостасной. Бытие Бога отождествляется с личностью "

Зизиулас - это греческий современный богослов. Его труды и реакция на них отразились на состоянии нашего богословия. Сначала смысл приведенной цитаты вошел в учебник по богословию, потом пропал из него. Мне приятно, что война против так называемого "персонализма", к "адептам" которого причисляют Лосского, Зизиуласа, Яннараса не известна на этом ресурсе. Но факт есть факт, слова из учебника пропали, а чем они неправильные?
 
Православный христианин
Разве только в 20-м веке? А как же Иоанн Дамаскин:
"Глава XLII. Об ипостаси

... ипостась, обозначает бытие само по себе, бытие самостоятельное.

Вероятно, в 20-м веке просто стали больше читать православных отцов.


А кого Вы имеете в виду под "у нас". и что значит "статус бытия"?
Определение Иоанна Дамаскина состоит из двух частей, вот эту вторую часть до сих пор предпочитают не видеть некоторые официально православные ресурсы. А видят ипостась только как сущность с особенностями.
 
Православный христианин
Почему только в 20-м веке?
Странно, но еще в 3-веке сказано!!!
«...Как научен я: якоже Моисей вознесе змию в пустыни, тако подобает вознестися Сыну человеческому (Иоан. III. 14.), и как Моисей приводил к жертвеннику, образу истины, двух непорочных козлов одного вида, так и Отец, когда агнец непорочный, как овча, веден был на заклание (Ср. Ис. LIII, 9), не отделялся от единообразного с Ним Слова; это-две неразлучные ипостаси и (вместе с Ними) ипостасный (ἐνυπόστατον) Дух Отца, который был в Сыне...».
Дионисий Александрийский (кон. II в. – 264).
Подробнее:
Павла самосатского, еретика, десять вопросов с ответами на них св. Дионисия

«...Образ Бога, Слово Его и Премудрость исповедуется Сыном Божиим и Самим Богом, единым лицом, всегда сущим, и единою ипостасью лица. У людей этого не может быть. Слово, мудрость, сила и образ человека являются его безипостасными (ἀνυπόστατα) принадлежностями, и ни одно из них не есть ни человек, ни сын человеческий. Таким образом, ясно, что ни образ его (человека), ни слово его не могут быть сами по себе совершенным человеком или лицом. Напротив, образ Бога и сущее с Ним Слово есть Бог и Сын Божий, ипостасное Слово при Отце (ἐνυπόστατος λόγος ἐπὶ τοῦ πατρός). Так исповедовали Его святые отцы, так предали они и нам исповедовать и веровать...».
Дионисий Александрийский (кон. II в. – 264).
Подробнее:
Послание к Павлу самосатскому

«...Если троичностью ипостасей, по словам их, ипостаси разделяются, то все же ипостасей три, хотя бы они и не хотели этого, или пусть они совершенно уничтожат божественную Троицу...».
Дионисий Александрийский (кон. II в. – 264).
Подробнее:
Обличение и оправдание к Дионисию римскому против Савелия
Что ипостаси три все согласны. А бытие одно или три?
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Но факт есть факт, слова из учебника пропали, а чем они неправильные?
Да зачем все эти выверты современных богословов? Христос всегда Один и Тот же.Мной Вам было дано слово Апостола Иоанна.Чем оно Вас не устраивает?
А все эти подтяжки с сылками типа на католиков, или креационизм на протестантов, для ортодокса выединого яйца не стоят.Ибо ему (ортодоксу) всё уже дано по вере.

Французский православный богослов Жан-Клод Ларше написал специальную работу с критическим разбором персонализма митрополита Иоанна, где отмечает, что «оригинальность» его рассуждений имеет далеко идущие негативные последствия во многих богословских сферах. Православные богословы замечают в концепциях Зизиуласа следы монархианства, тритеизма, несторианства, докетизма, моноэнергизма и монофелитства. Зизиулас отрицает православное богословие Божественных энергий и разделяет взгляды ряда католических теологов, находящихся под влиянием томистского учения, смешанного с персонализмом, отвергающих православное понятие об обожении.

  • Орден «За заслуги» III степени (Украина, 4 января 2019 года) — за выдающуюся деятельность, направленную на укрепление авторитета православия в мире, утверждение идеалов духовности и милосердия, весомый личный вклад в развитие автокефальной поместной Православной Церкви Украины.
"Вне Троицы нет Бога, то есть божественной субстанции, потому что онтологический «принцип» Бога есть Отец. Личностное существование Бога (Отца) конституирует Его сущность, субстанцию, делает ее ипостасной. Бытие Бога отождествляется с личностью.
Поэтому важным в тринитарном богословии является то, что Бог «существует» благодаря личности- Отцу, а не благодаря сущности. "(И.Зизиулас)
И разве нужно вот этим от ПЦУушника голову себе забивать, где уже давным- давно всё произошло в истории.
Обращайтесь к Отцам.
 
Последнее редактирование:

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Православный христианин
Вам дать ссылку та Труд Григория Нисского «К Авлавию о том, что не "три Бога"» ?
Вы что здесь экзамены принимаете? :)
Спасибо за ссылку. Совершенно справедливо пишет св. Григорий, что если понимать одну сущность, реализованную во множестве ипостасей, по аналогии с одним человеческим естеством, реализованном во множестве людей, то правомерно говорить о трех Богах. Первый аргумент, который он выдвигает, чтобы этого избежать, это неуместность аналогии естества человека и Бога. Эту мысль развил впоследствии Преп. Максим Исповедник. Второй аргумент - единство действия. Это слабый аргумент для обоснование принципа единства Бога. В трудовом коллективе по производству чего-либо обязанности часто распределены аналогично, начальник волит, коллектив исполняет, продукт один получается. Но мы же не назовем коллектив одним человеком. Одним коллективом - да. Остается развивать мысль несравнимости Божественного естества с тварными естествами. Что было и сделано, начиная с Максима Исповедника, продолжено в томизме. И единственное, что можно предъявить Зизиуласу, это упрек католикам, что от них мол идет, что принцип единства в одной сущности. Так что никакого персонализма нет. Есть православие, которое вот оказывается еще до Халкидона, в лице Григория Нисского утверждало три бытия, и одну причину в Лице Отца.
 
Православный христианин
Но мы же не назовем коллектив одним человеком.
Это потому, что мы не в Боге. А бывает такое, что люди чувствуют себя единым целым. Наверно, в Царстве Небесном так и будет.

И в отличие от "коллектива", всё, что принадлежит Отцу, принадлежит и Сыну, и Святому Духу. Божественное действие есть действие единое, хотя и в Троице совершается; а человеческое "коллективное" не есть единое - а "сборная солянка".
 
Православный христианин
Это потому, что мы не в Боге. А бывает такое, что люди чувствуют себя единым целым. Наверно, в Царстве Небесном так и будет.

И в отличие от "коллектива", всё, что принадлежит Отцу, принадлежит и Сыну, и Святому Духу. Божественное действие есть действие единое, хотя и в Троице совершается; а человеческое "коллективное" не есть единое - а "сборная солянка".
Да я то согласна. Я вообще считаю, что для простых верующих как я достаточно читать учебники. Но когда вокруг учебников начинается канитель, приходится разбираться с первоисточниками, которые любезно присылают в виде ссылок подкованные форумчане. :)
 
Крещён в Православии
Это потому, что мы не в Боге. А бывает такое, что люди чувствуют себя единым целым. Наверно, в Царстве Небесном так и будет
Единым целым в двух ипостасях, - я б так сказал. Ведь сказано же: " ... вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы ... ". - боги! - т.е. есть нечто более объединяющее и тесное в единении двух человеческих, отличающихся друг от друга, сознаний (ипостасей, личностей), чем просто "коллективное" единение в "единое целое" в Царстве Небесном. В этом, кстати, я вижу отличие человека от ангела; и в этом же человек превосходит ангела.
 
Последнее редактирование:

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Второй аргумент - единство действия. Это слабый аргумент для обоснование принципа единства Бога.
С чего бы? У Христа была Воля Бога, а не Второй Ипостаси.
Есть православие, которое вот оказывается еще до Халкидона, в лице Григория Нисского утверждало три бытия, и одну причину в Лице Отца.
Как Вы отрицаете ТИПВ? И у Нисского причина единения не в Лице Отца.
"Ибо говоря, что один по причине, а другий без причины, не естество разделяем понятием о причине, но показываем только, что бытие имеют, и Сын не нерожденно, и Отец не через рождение. "
"Так и здесь, услышав слово: нерожденный, научены мы, как Он существует, и как нам надлежит разуметь Его; но что́ такое Он есть, не сказано нам этим словом. "

"Итак, говоря о таковой разности в Святой Троице, а именно, что, по нашему верованию, одно Лице есть причина, а другое от причины, не можем уже быть обвиняемы в том, будто бы по общности естества смешиваем понятие об ипостасях."

Людмила Валентиновна, Вас что нужно за руку ловить?
 
Последнее редактирование:

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Остается развивать мысль несравнимости Божественного естества с тварными естествами. Что было и сделано, начиная с Максима Исповедника, продолжено в томизме
Вы с каких источников это копипастите? Зизиулас?
Несравнимость Божественного естества с тварными естествами-это тематика прежде всего Григория Паламы.
"Сущность и энегргия"
Мне видится на основании Ваших выводов, что Вы ни по Максиму, ни по Аквинату, не владеете вопросом.Просто списываете откуда-то фразы, не понимая что за ними стоит.
Если же нет, предоставьте базис естества по Максиму, из которого имеется продолжение у Фомы Аквинского.Но только не так, как ранее было сделано по Григорию Нисскому.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Есть православие, которое вот оказывается еще до Халкидона, в лице Григория Нисского утверждало три бытия, и одну причину в Лице Отца.
А что Халкидон утвердил причину в Лице Отца?

"Итак, следуя святым Отцам, все мы единогласно учим, что Господь наш Иисус Христос есть один и тот же Сын, один и тот же совершенный по Божеству и совершенный по человечеству, истинный Бог и истинный Человек, один и тот же, состоящий из словесной (разумной) души и тела, единосущный Отцу по Божеству и тот же единосущный нам по человечеству, подобный нам во всем, кроме греха; рождённый от Отца прежде веков по Божеству, но Он же рождённый в последние дни ради нас и нашего спасения от Марии Девы и Богородицы по человечеству; один и тот же Христос, Сын, Господь, Единородный, познаваемый в двух природах (εν δύο φύσεσιν) неслиянно, неизменно, нераздельно, неразлучно; различие Его природ никогда не исчезает от их соединения, но свойства каждой из двух природ соединяются в одном лице и одной ипостаси (εις εν πρόσωπον και μίαν υπόστασιν συντρεχούση) так, что Он не рассекается и не разделяется на два лица, но Он один и тот же Сын Единородный, Бог Слово, Господь Иисус Христос; такой именно, как говорили о Нем пророки древних времен и как Сам Иисус Христос научил нас, и как передал нам Символ Отцов."

Вам уже здесь говорили о единосущии.(#300)
К чему Вы указали Халкидон в рамках своего утверждения, неведомо.Но как оказалось Вы и в Халкидоне не совсем разбираетесь.
Халкидон -это вопрос христологии прежде всего.
Ипостасность-триадологии.
 
Православный христианин
С чего бы? У Христа была Воля Бога, а не Второй Ипостаси.

Как Вы отрицаете ТИПВ? И у Нисского причина единения не в Лице Отца.
"Ибо говоря, что один по причине, а другий без причины, не естество разделяем понятием о причине, но показываем только, что бытие имеют, и Сын не нерожденно, и Отец не через рождение. "
"Так и здесь, услышав слово: нерожденный, научены мы, как Он существует, и как нам надлежит разуметь Его; но что́ такое Он есть, не сказано нам этим словом. "

"Итак, говоря о таковой разности в Святой Троице, а именно, что, по нашему верованию, одно Лице есть причина, а другое от причины, не можем уже быть обвиняемы в том, будто бы по общности естества смешиваем понятие об ипостасях."

Людмила Валентиновна, Вас что нужно за руку ловить?
Чтож, буду знать.
А у меня это и не написано. Три бытия и одна причина, вот что я написала.
Вот об этом у Григория Нисского: " Итак, говоря о таковой разности в Святой Троице, а именно, что, по нашему верованию, одно Лице есть причина, а другое от причины, не можем уже быть обвиняемы в том, будто бы по общности естества смешиваем понятие об ипостасях. Посему, поелику понятие причины различает ипостаси святыя Троицы, утверждая бытие без причины, и бытие от причины: естество же Божие во всяком представлении разумеется непременным и нераздельным: то посему, в собственном смысле, одно Божество, один Бог, и все другия боголепныя имена выражаются в числе единственном. "
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
А у меня это и не написано. Три бытия и одна причина, вот что я написала.
Вот об этом у Григория Нисского: " Итак, говоря о таковой разности в Святой Троице, а именно, что, по нашему верованию, одно Лице есть причина, а другое от причины, не можем уже быть обвиняемы в том, будто бы по общности естества смешиваем понятие об ипостасях. Посему, поелику понятие причины различает ипостаси святыя Троицы, утверждая бытие без причины, и бытие от причины: естество же Божие во всяком представлении разумеется непременным и нераздельным: то посему, в собственном смысле, одно Божество, один Бог, и все другия боголепныя имена выражаются в числе единственном. "
Так мной и было указано на общность естества у Григория Нисского..Естество общее, а не Ипостась Отца, как от Вас.
 
Православный христианин
А что Халкидон утвердил причину в Лице Отца?

"Итак, следуя святым Отцам, все мы единогласно учим, что Господь наш Иисус Христос есть один и тот же Сын, один и тот же совершенный по Божеству и совершенный по человечеству, истинный Бог и истинный Человек, один и тот же, состоящий из словесной (разумной) души и тела, единосущный Отцу по Божеству и тот же единосущный нам по человечеству, подобный нам во всем, кроме греха; рождённый от Отца прежде веков по Божеству, но Он же рождённый в последние дни ради нас и нашего спасения от Марии Девы и Богородицы по человечеству; один и тот же Христос, Сын, Господь, Единородный, познаваемый в двух природах (εν δύο φύσεσιν) неслиянно, неизменно, нераздельно, неразлучно; различие Его природ никогда не исчезает от их соединения, но свойства каждой из двух природ соединяются в одном лице и одной ипостаси (εις εν πρόσωπον και μίαν υπόστασιν συντρεχούση) так, что Он не рассекается и не разделяется на два лица, но Он один и тот же Сын Единородный, Бог Слово, Господь Иисус Христос; такой именно, как говорили о Нем пророки древних времен и как Сам Иисус Христос научил нас, и как передал нам Символ Отцов."

Вам уже здесь говорили о единосущии.(#300)
К чему Вы указали Халкидон в рамках своего утверждения, неведомо.Но как оказалось Вы и в Халкидоне не совсем разбираетесь.
Халкидон -это вопрос христологии прежде всего.
Ипостасность-триадологии.
А кто-то сомневается, что Бог Отец причина бытия Сына и Духа?
Халкидон подтвердил утвержденное в Символе Веры тождество Христа по Воплощении и Логоса до Воплощения. Таким образом закрепилось понимание ипостаси как факта бытия, онтологической основы бытия, а первичность ипостаси и её невыводимость из природы и несводимость к природе стала очевидна. Ведь до Воплощения Ипостась, Которая стала ипостасью и для человеческой природы во Христе, уже была. Это Сам Логос. А как может быть принципом единства логически и онтологически вторичное понятие сущности? Остается Ипостась Отца.
 
Православный христианин
Так мной и было указано на общность естества у Григория Нисского..Естество общее, а не Ипостась Отца, как от Вас.
Ну и что, что общее? У нас с Вами тоже естество общее, а человека два. Св.Григорий не приводит общее естество как аргумент опровержения многобожия. Он только замечает, что общность естества не ведет к смешению Лиц.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Ну и что, что общее? У нас с Вами тоже естество общее, а человека два. Св.Григорий не приводит общее естество как аргумент опровержения многобожия. Он только замечает, что общность естества не ведет к смешению Лиц.
Так Вы же отрицаете общность естества.И где у Григория подтверждение того, что единение в Ипостаси Отца.Как Вы не поймёте, что притягивая даже нечестно это утверждение, Вы вводите понятие Ипостаси Бога по существу.А это не так.Обращаетесь к ТИПВ.
P.S. С интересом жду от Вас продолжение по Максиму Исповеднику и Аквинату.
 
Последнее редактирование:

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
А кто-то сомневается, что Бог Отец причина бытия Сына и Духа?
А не об этом речь.Речь Вы ведете о другом.
Халкидон подтвердил утвержденное в Символе Веры тождество Христа по Воплощении и Логоса до Воплощения.
Причем здесь единение в Ипостаси Отца?
Таким образом закрепилось понимание ипостаси как факта бытия, онтологической основы бытия,
Закрепилось не в Халкидоне, а в опровержении ереси Ария.Сын всегда, предвечно Рождается от Отца.
её невыводимость из природы и несводимость к природе стала очевидна.
Эти терминологии требуют уточнения, что значит не выводимость из природы? Если Ипостась эту самую природу и предстваляет.Халкидон при чем в толковании несводимости? Это опять к триадологии.
Ведь до Воплощения Ипостась, Которая стала ипостасью и для человеческой природы во Христе, уже была.
Неверно.
Ипостась (вот так с заглавной) как была так и осталась Ипостасью.Никакой иной ипостасью Она не стала.

А как может быть принципом единства логически и онтологически вторичное понятие сущности? Остается Ипостась Отца.
Какое вторичное понятие сущности, откуда оно вообще взялось в Вашем лексиконе?
И онтологически Бог именовался Эллохим, во множественном числе от «Элоах».Что алогично.
 
Православный христианин
Так Вы же отрицаете общность естества.И где у Григория подтверждение того, что единение в Ипостаси Отца.Как Вы не поймёте, что притягивая даже нечестно это утверждение, Вы вводите понятие Ипостаси Бога по существу.А это не так.Обращаетесь к ТИПВ.
P.S. С интересом жду от Вас продолжение по Максиму Исповеднику и Аквинату.
Я не отрицаю общность естества. Я только говорю вслед за Григорием Нисским, что общность естества человеческого позволяет говорить о множестве людей. А общность Божественного естества позволяет говорить о трех богах. Вы почитайте по своей ссылке. Поэтому дальше св.Григорий пишет, что естество Божее надо понимать не по аналогии с человеческим, а как действие. Оно единое. Единство действия приводится как принцип единства.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху