Просто о теории волевого акта

[Дед Сергий]

Гипотетический пример, человеку вводят какой-то препарат который никак не ощущается и не влияет на психику, а при отмене после привыкания начинаются ломки, эмоциональные переживания
Чья воля проявляется если сознание было не задействовано? Думаю не так все просто.

Зачем так сложно? Когда позыв "отлить" (простите за натурализм), то это позыв, а воля - в том, чтобы воздержаться до туалета.

 

[Михаил Т]

Зачем так сложно? Когда позыв "отлить" (простите за натурализм), то это позыв, а воля - в том, чтобы воздержаться до туалета.

Чего то тут не хватает... Даже если волю принять за чисто сознательный акт, уровни сознательности опять же разные... Между позывом и волей поэтому таким же образом нет четкой границы. В вашем натуральном примере можно сказать столкнулись две воли)

 

[Вячеслав1112]

Зачем так сложно? Когда позыв "отлить" (простите за натурализм), то это позыв, а воля - в том, чтобы воздержаться до туалета.

Да , или вот , например есть позыв оскорбить кого- то , а воля в том , чтобы воздержаться .

 

[Дед Сергий]

Чего то тут не хватает... Даже если волю принять за чисто сознательный акт, уровни сознательности опять же разные... Между позывом и волей поэтому таким же образом нет четкой границы. В вашем натуральном примере можно сказать столкнулись две воли)

Когда Меркель трясло на церемонии, то это тело ... Кстати, дух ЖИВЁТ в теле, бывает угнетён, когда тело болит, не спало и т. д. Связь есть, как у коня и всадника, подумайте ...

 

[р.Б. Андрей]

Ипостасный. Понятие личность во времена прп. Максима не существовало, и можно смело о нем забыть. Более точно, "гноми" -- это склонность индивидуума выбирать то или иное из ряда имеющихся природных возможностей.

Скорее всего не понятие, а слово "личность" которое, понятно - не греческое.
А вот насчет понятия, здесь надо еще посмотреть, понимая, что это грекам было удобно понимать словосочетание "ипостась", которое нам сегодня, также непонятно, как им - личность.

Однако, проф М. Зиньковский , исследуя творчество Максима говорит следующее:

Понятие «ипостась» в антропологии преп. Максима​

Преп. Максим говорит об ипостасном бытии человека и о сродности, согласно ипостасному единству человеческих тела и души, составляющих единое лицо-ипостась502. Он подчеркивает отличие философского определения человеческой ипостаси как индивидуума с его акциденциями, от святоотеческого понятия о нем как о начале, отличающем единовидные индивидуумы друг от друга503..

Наверное, "забывать" - не конструктивно . изучая предмет "гноми"
Думаю вопросы остаются.
Причем, насколько я понял Максим исповедник,, не всегда одобрительно говорил о гномической воле.
Однако в полемике с монофелитами в 640-х гг. Максим совершил «великий разворот», когда, смирившись с различными нюансами гномической воли, он остановился на исключительно уничижительном определении ее как падшей и сомневающейся воли, которая не могла бы функционировать в сложносоставной ипостаси Христа.

 

[Михаил Т]

дух ЖИВЁТ в теле, бывает угнетён, когда тело болит, не спало и т. д. Связь есть, как у коня и всадника, подумайте ...

Это понятно, но Дух - это высшая воля в нас, божественная. Духу не захочется попить пивка и потереть за жизнь, это все душевное, то есть психический комплекс, "наша" воля. Соответственно опускаясь ниже и к физическому придем, как обладающему своеобразной волей, то есть опять повторяю, четких границ нет. Можно наверное только два полюса выделить - слияние с Богом(воля Духа) и сходить в туалет (воля тела), между ними все остальное. Четкое разделение обычно бывает из-за привычки мыслить абстрактно, математически. Это полезно для выделения сущностей, но для полной картины как все в действительности работает, уже не полезно.

 

[р.Б. Андрей]

Это понятно, но Дух - это высшая воля в нас, божественная. Духу не захочется попить пивка и потереть за жизнь, это все душевное, то есть психический комплекс, "наша" воля. Соответственно опускаясь ниже и к физическому придем, как обладающему своеобразной волей, то есть опять повторяю, четких границ нет. Можно наверное только два полюса выделить - слияние с Богом(воля Духа) и сходить в туалет (воля тела), между ними все остальное. Четкое разделение обычно бывает из-за привычки мыслить абстрактно, математически. Это полезно для выделения сущностей, но для полной картины как все в действительности работает, уже не полезно.

Думается: не Дух, все таки, а Божественная Природа имеет высшую Волю.
У Бога Три Ипостаси, но Одна Воля!

Так же у человека есть естественная воля (свойство природы человека ), которая никогда не склонялась ко злу. Адам в раю обладал естественной волей и ел от древа жизни. К греху склонялась личностная ( ипостасная) воля, точнее -выбор человека против Воли Бога.

 

[Евгений Павленко]

Наверное, "забывать" - не конструктивно . изучая предмет "гноми"

Возможно, Вы и правы.

 

[Лазарь (Смиренный)]

Есть неплохая книжечка

Промысл Бога и свобода человека по творениям cвятого Максима Исповедника

monastery.ru

Может чем-то Вам поможет.

Дорогая 4инна, есть еще более интересная «книжечка». «Илиотропион, или сообразование человеческой воли с Божественной Волей» называется.

 

[Лазарь (Смиренный)]

Из старых записей
-------------------------------------------
Учение св. Максима Исповедника (далее МИ) о психологии волевого акта с одной стороны достаточно сложное, с другой -- традиционное, так как восходит к "Никомаховой этике" Аристотеля, в которую МИ внес ряд существенных для его богословия дополнений (собственно, одно дополнение: включил в число стадий волевого процесса "гноми" -- склонность индивидуума выбирать то или иное из ряда имеющихся природных возможностей). Волевой процесс в этом учении насчитывает более десятка стадий.

Ряд стадий (в начале этого процесса) являются природными, так как не зависят от индивидуума, это природная воля. Другие (в конце процесса) -- ипостасными, так как зависят от индивидуума, это "ипостасная" (термин условный) воля. Нам нет нужды (для того, чтобы понять основы учения) разбирать все тонкости этого процесса. Достаточно (или почти достаточно) пояснить, чем же эти воли (природная и ипостасная) различаются на деле.

Природная воля (разумного) живого существа -- это (опосредованное разумом) врожденное стремление существа к чему-либо свойственному ему по природе. Например, желание жить (и сопутствующий ему страх смерти) - это природная воля. Желание есть -- тоже природная воля.

Но желание жить каким-нибудь определенным образом (то есть устойчивое стремление выбирать определенный образ жизни) или предпочитать определенные продукты (из имеющегося набора возможностей) -- это уже ипостасная воля, а точнее та ее стадия, "гноми", которая находится на границе между ипостасным и природным. "Гноми" -- это способ существования (тропос) природного в данном индивидууме. Это арена столкновения и взаимодействия (если говорить просто) свойственных всем природных желаний со сложившимися у индивидуума привычками и предпочтениями. Кроме того (и это очень важно для богословия и аскетики), это как раз то самое место, в котором в волевой процесс человека "вмешивается"(не нарушая его свободную волю) божественная благодать (и/или "гнездятся", по выражению МИ, прилоги демонических сил).

После того, как мы вкратце определили, что такое природная воля, а также обрисовали границу между природным и ипостасным, осталось только определить что такое "ипостасная" воля. Это, собственно, (ипостасная) реализация свойственной человеку (природной) свободы воли. А именно акт выбора из имеющегося набора природных возможностей согласно сложившимся ипостасным предпочтениям (или вопреки им) чего-либо определенного.
-------------------------------------------
Еще раз подчеркну. Никакой "ипостасной воли" в природе не существует. Это понятие введено здесь условно, для удобства обозначения тех стадий волевого процесса, которые принадлежат ипостаси.

Ну, дорогие мои, мы уже говорили, что воля - это свойство природы. А не свойство личности.

У животного воля естественна, так как она подчинена исключительно естественному закону или инстинктам.

У личного существа задача совершенно иного порядка. Задача личности - в максимальном совершенстве овладеть своей природой, ее свойствами и энергиями.

Допустим, Бог - владеет всеми свойствами и энергиями Своей Божественной природы - в абсолютном совершенстве. Бог есть Совершенная синергия эссенции и экзистенции.

Человек призван Богом к подобному совершенству: «будьте же совершенны, как и Отец ваш Небесный совершенен есть» (Мф. 5:48).

Поэтому задачей человека является не только овладение волей, как свойством своей природы, но овладения ей в векторе совершенного блага.

И, да, разумеется, никакой «ипостасной воли» не существует.
Храни Господь.

 

[р.Б. Андрей]

Ну, дорогие мои, мы уже говорили, что воля - это свойство природы. А не свойство личности.

У животного воля естественна, так как она подчинена исключительно естественному закону или инстинктам.

У личного существа задача совершенно иного порядка. Задача личности - в максимальном совершенстве овладеть своей природой, ее свойствами и энергиями.

Допустим, Бог - владеет всеми свойствами и энергиями Своей Божественной природы - в абсолютном совершенстве. Бог есть Совершенная синергия эссенции и экзистенции.

Человек призван Богом к подобному совершенству: «будьте же совершенны, как и Отец ваш Небесный совершенен есть» (Мф. 5:48).

Поэтому задачей человека является не только овладение волей, как свойством своей природы, но овладения ей в векторе совершенного блага.

И, да, разумеется, никакой «ипостасной воли» не существует.
Храни Господь.

Однако, Лазарь, Адам и Ева не устояли в этом векторе и возникла так называемая гностическая ( выбор) воля, являющаяся свойством ипостаси.

Гномическая воля​

В Избранное
Гноми́ческая, или «во́ля вы́бора»(от греч. γνωμικὸν θέλημα (от греч. γνώμη — «выбор, намерение»)) — богословское выражение, обозначающее волю человека с учётом тех последствий грехопадения прародителей, которые отразились на человеческом естестве и человеческом обществе (подразумевает возможность колебаний человека в выборе между добром и злом, расположенности человека ко греху).

 

[р.Б. Андрей]

Из старых записей
-------------------------------------------


После того, как мы вкратце определили, что такое природная воля, а также обрисовали границу между природным и ипостасным, осталось только определить что такое "ипостасная" воля. Это, собственно, (ипостасная) реализация свойственной человеку (природной) свободы воли. А именно акт выбора из имеющегося набора природных возможностей согласно сложившимся ипостасным предпочтениям (или вопреки им) чего-либо определенного.
-------------------------------------------
Еще раз подчеркну. Никакой "ипостасной воли" в природе не существует. Это понятие введено здесь условно, для удобства обозначения тех стадий волевого процесса, которые принадлежат ипостаси.

У Адама и Евы эта реализация или акт выбора стал греховным ( ошибочным) выбором приведшим к нарушению Заповеди Бога и , как результат, разрушение духовной связи с Богом : ум человека помрачился, воля ослабла и попала под влияние на нее дьявола, чувства исказились, возникло противоречие и душа человека потеряла целеустремленность к Богу. Сущностью греха является непослушание Богу а это есть личностные отношения человека с Богом или, как говорили греки- ипостасные. Гномическая воля стала влиять на природную . Таким образом надо понимать, что гностическая воля свойство личности ( ипостаси) . Но встает вопрос: выходит, у человека после грехопадения две воли? Думается все таки нет! По природе - одна! Но есть еще склонность к греху в связи с ипостасным выбором Прародителей.

 

[Виталич]

Не видел причин реагировать на эту тему. Не понятно откуда она и почему. Если она инспирирована соседней "Так сколько же воль во Христе", то напрасно, содержание соседней темы, как минимум сообщений топикстартера, не имеет ничего общего с названием. Ну ладно.

Ряд стадий (в начале этого процесса) являются природными

Какие?

так как не зависят от индивидуума

Душу, по силам, можно разделить на разумную и нераузмную(страстную или чувственную), а страстную - на подчиняющееся разуму и не подчиняющееся, как сила растительная/питательная и пульсирующая.
А намериние и выбор касаются зависящего от нас в смысле что нам по силам, пойти в бибиотеку или на дискотеку(оба хуже).

При таких определениях можно так же сказать, что и "природной воли" не существует, как таковой, а она реализуется через "ипостасную волю". Что-то здесь не так.

природная воля (θέλημα), или воление (θέλησις), — это способность стремления к тому, что соответствует природе, и поддержания всех особенностей, сущностно природе присущих. Ибо сущность, природно охваченная волей, стремится быть, жить и двигаться соответственно чувству и уму, влекомая к полноте бытия, соответствующей ее природе. Природа ведь так устроена, что способна иметь предметом воления самое себя и все, что естественным образом ее составляет.
Как вдино воля (θέλημα) относитя ТОЛЬКО к природе, по определению.
Возьмем например отпечатки пальцев, о них можно говорить и как об имеющем отношение к ипостаси, пальчики преступника, и как об относящимся к природе - у всех людей есть отпечатки пальцев. На практике, правда, второе бессмысленно, а первое имеет смысл для идентификации напр преступника.
А вот о фелима можно говорить, по определению, ТОЛЬКО как об относящемся к природе.


Дело в том, что это монофелиты назвали свою "одну волю" выбирающей, однако, в том месте, в котором, как считается, Максим "наиболее полно излагает", он рассамтривает все возможности.
Что они, монофелиты, несут?
Если это одна фелима, то относится к природе, и монофелиты говорят глупость.
Если это одна воля выбирающая, то они могут отнести её либо к ипостаси, либо к природе. И опять выходит что-то нечестивое.
(Краткое содержание).

 

[Виталич]

Что они, монофелиты, несут?
Если это одна фелима, то относится к природе, и монофелиты говорят глупость.
Если это одна воля выбирающая, то они могут отнести её либо к ипостаси, либо к природе. И опять выходит что-то нечестивое.
(Краткое содержание).

Если “единая воля” природная, фелима, то и природа одна, а значит Христос либо не во истину Бог, либо не воистину человек. Призрак, Бог поглотил Человека(или наоборот), только Бог/Человек, христос по природе(это такая природа, есть человек, есть Бог, а есть христос - новый вид), человек в которого вселился Ум Бога - не важно как именно происходит заблуждение, суть в том что каким-то образом природа одна.

Если это выбирающая воля, то получается Христос не бесстрастен, возрастает в добродетели и преуспевает, если выбирающая следует природе, а если не следует - и вовсе может грешить, что нелепо, ибо естество обожено с момента Благовещения (зачатия) в силу ипостасного единства.
Далее, если эта выбирающая воля каким-то образом:
1) природна, суть имеющее отношение к природе, то опять см выше, “одна природная воля”. Плюс либо Христос по природе способен выбирать между противоположностями, что смешно, либо способен двигаться против природы, что кощунство.
А если эта “единая выбирающая воля”
2) характеристика ипостаси, то Христос этой волей отделяется от Отца и Духа, ведь ипостасное отличает одну ипостась от другой и не может быть общим.

 

[Лазарь (Смиренный)]

Если “единая воля” природная, фелима, то и природа одна, а значит Христос либо не во истину Бог, либо не воистину человек. Призрак, Бог поглотил Человека(или наоборот), только Бог/Человек, христос по природе(это такая природа, есть человек, есть Бог, а есть христос - новый вид), человек в которого вселился Ум Бога - не важно как именно происходит заблуждение, суть в том что каким-то образом природа одна.

Если это выбирающая воля, то получается Христос не бесстрастен, возрастает в добродетели и преуспевает, если выбирающая следует природе, а если не следует - и вовсе может грешить, что нелепо, ибо естество обожено с момента Благовещения (зачатия) в силу ипостасного единства.
Далее, если эта выбирающая воля каким-то образом:
1) природна, суть имеющее отношение к природе, то опять см выше, “одна природная воля”. Плюс либо Христос по природе способен выбирать между противоположностями, что смешно, либо способен двигаться против природы, что кощунство.
А если эта “единая выбирающая воля”
2) характеристика ипостаси, то Христос этой волей отделяется от Отца и Духа, ведь ипостасное отличает одну ипостась от другой и не может быть общим.

Дорогой Виталич, воля - это свойство природы.
Во Христе ДВЕ природы (неслитно, нераздельно, неизменно и неразлучно) - Божественная и человеческая, следовательно, и две воли - Божественная и человеческая.
Храни Господь.

 

[Вячеслав1112]

Дорогой Виталич, воля - это свойство природы.
Во Христе ДВЕ природы (неслитно, нераздельно, неизменно и неразлучно) - Божественная и человеческая, следовательно, и две воли - Божественная и человеческая.
Храни Господь.

Ну да , у человечества есть воля , а у меня лично нет. Ввели какую - то гноми Шо воно таке? У нас конретного человека , как личности , есть своя воля?

 

[Вячеслав1112]

По сути , все сводится к тому , что берут тело и говорят - природа , берут дух и говорят - Бог , берут душу и говорят- выбор. Так бы и сказали простыми словами. А то разводят воду на киселе. Сколько воль, сколько воль... Сколько у Бога , столько и у человека. Это раз. А теперь Богочеловек. 3+3 , надо полагать. Воля , несомненно , одна , но их две. Их, несомненно , две , но она одна. То , что необходимо принимать на веру , разбивают умом , потому что ум не может.Отсюда все эти вековые споры .

 

[р.Б. Андрей]

По сути , все сводится к тому , что берут тело и говорят - природа , берут дух и говорят - Бог , берут душу и говорят- выбор. Так бы и сказали простыми словами. А то разводят воду на киселе. Сколько воль, сколько воль... Сколько у Бога , столько и у человека. Это раз. А теперь Богочеловек. 3+3 , надо полагать. Воля , несомненно , одна , но их две. Их, несомненно , две , но она одна. То , что необходимо принимать на веру , разбивают умом , потому что ум не может.Отсюда все эти вековые споры .

Вячеслав, вот что Вы хотели сказать? У Иисуса Христа - одна воля или две?

Богочеловек. 3+3 , надо полагать. Воля , несомненно , одна , но их две. Их, несомненно , две , но она одна.

 

[Вячеслав1112]

Вячеслав, вот что Вы хотели сказать? У Иисуса Христа - одна воля или две?

Сказал как сказал. без разделения , полностью. А то что непонятно , или даже ерунда , то и это правда. С уточнением - для ума. Только на веру. Впрочем , есть ещё один надёжный способ- узнать у Него. Ну , вот смотрите. Мы же причащаемся ? Причащаемся. Т.е. становимся частью Его , и Он в нас. С натяжкой , мы его ипостаси , говоря Вашим языком.Простой вопрос , почему мы не можем у Него напрямую спросить и получить ответ? Эту невозможность определяютн наличием греховности , но разве эта всеобщая греховность мешала Богообщению , скажем , до Христа ? А здесь и все на Себя взял , и причащаемся , а диалога нет. Вот о чем бы я подумал.

 

[р.Б. Андрей]

С натяжкой , мы его ипостаси , говоря Вашим языком.

То есть, мы Ипостаси Сына Божия? Где я такое говорил?
Это каким это образом, причащаясь Тела и Крови, мы становимся Ипостасями ( Лицами) Святой Троицы?