Троичность Бога

[Павел И]

В который раз вы пытаетесь прибавить от себя не в своем. То, что говорит Игнатий (Брянчанинов) - это одно, а вы выдумываете на ходу иное. Зачем?

Я ничего не прибавляю, и не выдумываю. Я так понимаю, чем и делюсь.

Но мы пока говорим о двух человеческих ипостасях: ипостаси мужской и ипостаси женской.

Скорее всего это Вы, Павел, утверждаете, что есть такие...

Не я утверждаю. Вот сказано у Иоанна Дамаскина: "... Так, человек разделяется на Петра, Павла, Иоанна и прочих отдельных людей, которые уже не суть виды, но ипостаси. В самом деле, виды, как мы сказали, не принимают определения друг друга: например, тело не принимает определения бестелесного существа, человек не принимает определения лошади. Петр же, Павел и Иоанн принимают одно определение, определение человека. Подобным же образом дело обстоит и с прочими отдельными людьми, так что они не суть виды человека, но индивиды, или ипостаси". Что отсюда видим? Видим, что все люди - ипостаси. Но ипостаси разрозненные. Но сказано также: "и будут два одна плоть", т.е. есть единение двух ипостасей противоположного пола в единую плоть. А плоть - это душа и тело. И это единение есть "вечное нерасторжимое установление" - и это тоже не я придумал. Адам и Ева - это тоже две ипостаси; и, ведь, они были едины и при сотворении; и после разделения тоже были едины, как "вечное нерасторжимое установление", "одна плоть".

Вот я о чем, Андрей.

 

[Вячеслав1959]

Плоть – 1) одна из двух субстанций человеческого естества; 2) понятие православной аскетики, имеющее два значения: а) тело; б) совокупность принадлежащих грешнику плотских страстей.
https://azbyka.ru/plot

Термин «плоть» во всех значениях определяется как тело человека - телесная субстанция.
Нельзя понимать термин «плоть» как совокупность разумной души и тела человека.
Совокупность разумной души и тела составляют ипостась - самостоятельное единичное бытие вида (сущности, природы), именуемого «человек».

 

[Павел И]

Не должно быть никакого "в противопоставлении мужчины и женщины". Это "в противопоставлении мужчины и женщины" - результат грехопадения.

Во первых это святое противопоставление, это очень важно.Это как Ангельские чины,в святой своей иерархии они противостоят друг-другу. В этом значении мной и было употреблено в самом начале таким оборотом речи, показать Вам на Ваши заблуждения.Зачем нужен псевдо-андрогин если они так едины в святости.Образ Божий без любви невозможен.Более того, Ипостаси движутся Любовью.

Святое "проитивопоставление"? Поясните, пожалуйста, как в отношении Троицы (или на примере Троицы) проявляется это "святое противопоставление"? Кто и по отношению к кому "противопостоит"? В общих чертах, пожалуйста. Детализировать не нужно.

А зачем Вы в Троицу хотите внести противопостоваление? Какое может быть противопоставление внутри Вас между почками и печенью?
Вне трансцендентности Бога, иное Ему имеет разность по творческому замыслу. Ангелы к примеру, серафимы, херувимы, престолы, власти и так далее. Мужчина и женщина имеют одну природу, но разное своё назначение. И эта разность объединена святостью в Боге.

Вы сказали "святое противопоставление". Вы сказали что "Ангельские чины, в святой своей иерархии они противостоят друг-другу". Святое противопоставление это когда кто-то противостоит кому-то? А эти слова не разные по значению, случайно?

Да никем равноправность творить зло между мужчиной и женщиной не оспаривается, Богом в том числе.Если же равноправности нет, то тогда и Ева не виновна, мало ли какие "повреждния" она могла получить при "боковом отделенни" её .

При "боковом отделении" Ева могла получить только такие же "повреждения", какие мог бы получить и Адам. Простите, но "процесс" "бокового отделения" (лучше сказать "разделения") был абсолютно синхронным для Адамовой и Евиной ипостасей. Адамова и Евина ипостаси существовали до разделения в единении но не слитно; т.е. неслитно соединенные, но нераздельно различаемые. Как неслитно соединенные, но нераздельно различимые существуют Ипостаси Троицы.

Вы спросили когда впервые упоминается Адам, вот тогда и упоминается. Если бы Вы спросили когда упоминается Ева, привел бы Вам тот же самый стих из Евангелия.

Хорошо. А как тогда из этой цитаты: "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их", можно вычитать, что Адам был сотворен раньше Евы?

Хочу добавить: ни секундой раньше не был сотворен Адам; ни секундой позже не была сотворена Ева. Иначе при равности "повреждений" "равноправность творить зло" будет нарушена тем, что кто-то из них (Адам или Ева) был сотворен раньше. Этот вывод в продолжение Вашей цитаты:

Да никем равноправность творить зло между мужчиной и женщиной не оспаривается, Богом в том числе. Если же равноправности нет, то тогда и Ева не виновна, мало ли какие "повреждния" она могла получить при "боковом отделенни" её .

Однако добавлю, что преимущество Адама перед Евой есть. И это преимущество заключается не во времени сотворения, ибо считаю, что они (Адам и Ева) сотворены были одновременно, а в том, что мужская ипостась, еще единого телесно двухипостасного адама-человека (т.е. до разделения), уже имела диалог с Богом. Бог мужской ипостаси давал повеления.

 

[Сергей Калайда]

Святое противопоставление это когда кто-то противостоит кому-то? А эти слова не разные по значению, случайно?

Противостоит, не означает обязательного сопротивления.Это говорит о множественности.
К примеру у Вас две руки, правая и левая, если Вы их перед собой вытяните, они будут противостоять друг-другу, но их будет объединять Ваше тело.В Боге всех объединяет святость.Всё находиться в Духе.
Наличие тела духовного, яв-ся гарантом нахождения в Царствии Небесном.

При "боковом отделении" Ева могла получить только такие же "повреждения", какие мог бы получить и Адам. Простите, но "процесс" "бокового отделения" (лучше сказать "разделения") был абсолютно синхронным для Адамовой и Евиной ипостасей.

Вот уже начались появ-ся некие подробности о жизни двух ипостасей в одном теле, правда второго плана.Ждем начала, давно ждем -не томите.Дайте картину до разделения.Как оно там было?

Адамова и Евина ипостаси существовали до разделения в единении но не слитно; т.е. неслитно соединенные, но нераздельно различаемые. Как неслитно соединенные, но раздельно различимые существуют Ипостаси Троицы.

Сразу было ясно, для чего еще ого-го когда, были попытки инсинуаций с Ипостасями.Как их пытались некоторые множить, в числительных рядах.Не получается Павел, по Ипостасному и вот почему.
Вы уже знакомы с савелианством, и также надеюсь с филиокве.В первом случае Бог "сжимается" Ипостаси то появляются из Модуса, то вновь в нём исчезают.Во втором у нас появляется Бог-внук, и Два рожающих.
Троица как таковая перестаёт существовать.
Далее Ипостаси существуют вне времени и пространства.Эти два фактора время и трансформационные процессы, не позволяют использовать нигде и никогда, понятие Ипостаси вне природы Бога.


Давайте отдельно разберем Вашу вот эту фразу.
-но нераздельно различаемые. Как неслитно соединенные, но раздельно различимые существуют Ипостаси Троицы.

Хочется иметь примеры, пусть даже мыслительного характера, о нераздельной различаемости человека, мне честно говоря приходят на ум только сиамские братья близнецы.Надеюсь Вы не это имели ввиду, так как к Троице такое сравнение применять нельзя, более широко можете пояснить?

А как тогда из этой цитаты: "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их", можно вычитать, что Адам был сотворен раньше Евы?

Вычитать можно, хорошее слово-вычитать, чем то созвучно слову-отчитка.Но люди были сотворены Богом одновременно.Здесь у Вас всё верно.

а в том, что мужская ипостась, еще единого телесно двухипостастног адама-человека (т.е. до разделения), уже имела диалог с Богом. Бог мужской ипостаси давал повеления.

Так дайте дораздельный вид человека в Вашем понимании адама.И при -бара- и потом при- аса.
Нам то говорят, что он Адам был из красной глины,(Ада́м от ивр. ‏אָדָם‏‎ — созданный из красной глины) —что это мужское имя.Т.есть красноватого вида человек (вероятно чтобы был виден издалека) потом на себя стал пялить фиговый листочек.
Каков же был тот адам,кто имея в себе женщину, правильно понимаю что с волей,характером, индивидуальными привычками, наклонностями полученными при -бара-, спящую незрящую молчащую, давал имена животным и беседовал с Богом.Может Адам был из красной глины, дабы скрывать своё проявления гнева, когда от звука голоса кто-то (не будем показывать пальцами) захотел проснуться.
Но тогда откуда грусть Павел, что ему Вашему адаму грустить, зачем искать среди зверей подобного себе.
И да, про цвет кожи Евы нигде никто никогда ни слова.Про красоту гворили, про цветовые гаммы-нет.
Как Вам думается, можно ли вычитать в Ваших правосторонних началах направления чтения, то что она была блондинкой, в светлой коже?
Неплохо правда.Красноватый мужчина и бледнолицая женщина блондинка, а? Или это нельзя вычитать, а можно только считать неудачным предположением или выдумкой?

 

[Павел И]

но нераздельно различаемые. Как неслитно соединенные, но раздельно различимые существуют Ипостаси Троицы

Как неслитно соединенные, но нераздельно различимые... Поправьте, пожалуйста. Отвечу чуть позже.

 

[Сергей Калайда]

Как неслитно соединенные, но нераздельно различимые. Поправьте, пожалуйста.

Для правильного ответа прошу помощь зала.

 

[Павел И]

Сергей, моя цитата выглядит так:

Адамова и Евина ипостаси существовали до разделения в единении но не слитно; т.е. неслитно соединенные, но нераздельно различаемые. Как неслитно соединенные, но нераздельно различимые существуют Ипостаси Троицы.

Там сказано "нераздельно различимые ...". Посмотрите мою цитату. Вы мою цитату зачем исказили?

 

[Сергей Калайда]

Сергей, моя цитата выглядит так:

Там сказано "нераздельно различимые ...". Посмотрите мою цитату. Вы мою цитату зачем исказили?

исказили?

Павел И сказал(а): ↑
Адамова и Евина ипостаси существовали до разделения в единении но не слитно; т.е. неслитно соединенные, но нераздельно различаемые. Как неслитно соединенные, но раздельно различимые существуют Ипостаси Троицы.
Nr.304

 

[Павел И]

исказили?

Павел И сказал(а): ↑
Адамова и Евина ипостаси существовали до разделения в единении но не слитно; т.е. неслитно соединенные, но нераздельно различаемые. Как неслитно соединенные, но раздельно различимые существуют Ипостаси Троицы.
Nr.304

Сергей:

При "боковом отделении" Ева могла получить только такие же "повреждения", какие мог бы получить и Адам. Простите, но "процесс" "бокового отделения" (лучше сказать "разделения") был абсолютно синхронным для Адамовой и Евиной ипостасей. Адамова и Евина ипостаси существовали до разделения в единении но не слитно; т.е. неслитно соединенные, но нераздельно различаемые. Как неслитно соединенные, но нераздельно различимые существуют Ипостаси Троицы.

Сергей, я ищу откуда я это взял. По памяти воспроизводил, и где видел цитату - ищу пока. Я сам ничего не придумываю. А слово "нераздельно" два раза повторяется, и в отношении человека и в отношении Троицы. Весь и смысл в этом. Сейчас найду цитату...

 

[р.Б. Андрей]

Вы мне привели чьи-то современные рассуждения о личности.
Понятие личности нет в святоотеческих трудах. Если не согласны дайте прямые ссылки на тексты святых отцов.
Есть ещё одна фишка. Современные переводчики часто вместо понятий ипостась и лицо при переводах используют слово личность.
Кто такой Сизинцев П.В. не знаю. Если кто-то из современных богословов пишет, что у святых отцов использовался термин личность, то этот кто-то откровенно врет.

Вот так значит, врет!?
Думается, однако, это вы упорствуете....
Мы обсуждаем " ПОНЯТИЕ ЛИЧНОСТИ" , а вы пытаетесь навязать поиск слова : "личность"
"Понятие" личности как раз и есть в трудах святоотеческих трудах. Не слово, а ПОНЯТИЕ. Об этом и говорят исследователи , цитаты которых я вам привел.
В богословии «личность» – это богодарованное уникальное начало в человеке, которое формирует неповторимый образ существования природы конкретного человека. Бог есть Личность (точнее – три единосущные Личности), поэтому и человек является личностью именно в связи со своей богообразностью. Эти два понятия («образ Божий» и «личность») взаимосвязаны, но нетождественны. Личностное бытие человека – это, может быть, главная характеристика богообразности человека, однако это не значит, что образ Божий в человеке и личность – одно и то же.

Тертуллиан также был первым богословом, употребившим слово «Троица» (Trinitas) по-латыни. Тертуллиан развивает идею св. Иринея, говоря о троичности Отца, Сына и Святого Духа как о множестве, явленном в воплощении Божественного провидения в истории. «Все трое являются одним», говорит Тертуллиан. Однако он считал, что христианин должен уметь ответить на вопрос: «Какие трое?» или даже «Какой один?». Тертуллиан предлагал дать такой ответ на этот вопрос: Бог есть «одна субстанция (substantia) из трех персон (personae)
Труды Св. Максима Исповедника (
Л. Дворкин)
К понятию лица как носителя духовной природы мы всегда примышляем нечто такое, что собственно и отличает ύπόστασις от φύσις и делает интеллектуальную природу личной; это - понятие личности. Личность есть ничто иное, как определенный образ существования интеллектуальной природы в лице (τρόπος της ύπάρξεως), определенный образ жизни духовно-нравственного существа (τρόπος ζωής), ставящий природу в известное указанное отношение к лицу227. Как «modus existendi», личность

Если не согласны дайте прямые ссылки на тексты святых отцов.

Я вам дал уже достаточно материала, теперь Ваша очередь доказать, что у святых отцов не было "ПОНЯТИЯ ЛИЧНОСТЬ" в их трудах.
Впрочем, вы можете воспользоваться своим любимым приемом в диалогах с "орлами"

 

[Павел И]

Нет, не исказили. Мои извинения.

Я понял, у меня уже так было, когда комментарий расхватывается на цитаты раньше, чем заканчивается правка автором комментария. А время выхода ответного комментария, в таком случае, бывает позже, чем время последней правки исходного комментария автором. В таких случаях нужно просто поправить текст, если просят.

Нашел цитату. Теперь все по-порядку.

*****​

Так, как Вы, Сергей, рассуждаете я встречал в рассуждениях католиков. Но у католиков "противопоставляются" и Сами Лица Пресвятой Троицы. Термины "противостояние" и "противопоставление" нужно забыть, они из католического богословия, это, как раз, из "филиокве". Поясню.

Противостоит, не означает обязательного сопротивления. Это говорит о множественности.

К примеру у Вас две руки, правая и левая, если Вы их перед собой вытяните, они будут противостоять друг-другу, но их будет объединять Ваше тело. В Боге всех объединяет святость. Всё находиться в Духе ...

Слово "противопоставление" это то же что и слово "противостояние"? Вы и то и другое слово применяете. Говорите про "руки" - применяете слово "противостоит"; говорите про "печень и почки" - применяете слово "противопоставление". Если это слово одно и то же, почему тогда "руки" могут "противостоять", а "противопоставления" "печени и почек" быть не может. Вы же сказали даже "Какое может быть противопоставление внутри Вас между почками и печенью?". А я такой же вопрос могу задать: "какое может быть противостояние рук друг другу?". Или слова "противопоставление" и "противостояние" разные? Тогда зачем же Вы применяете эти слова в одном и том же контексте?

При "боковом отделении" Ева могла получить только такие же "повреждения", какие мог бы получить и Адам. Простите, но "процесс" "бокового отделения" (лучше сказать "разделения") был абсолютно синхронным для Адамовой и Евиной ипостасей. Адамова и Евина ипостаси существовали до разделения в единении но не слитно; т.е. неслитно соединенные, но нераздельно различаемые. Как неслитно соединенные, но нераздельно различимые существуют Ипостаси Троицы.

Сразу было ясно, для чего еще ого-го когда, были попытки инсинуаций с Ипостасями.Как их пытались некоторые множить, в числительных рядах.Не получается Павел, по Ипостасному и вот почему.

Вы уже знакомы с савелианством, и также надеюсь с филиокве. В первом случае Бог "сжимается" Ипостаси то появляются из Модуса, то вновь в нём исчезают. Во втором у нас появляется Бог-внук, и Два рожающих.

Троица как таковая перестаёт существовать.

Далее Ипостаси существуют вне времени и пространства.Эти два фактора время и трансформационные процессы, не позволяют использовать нигде и никогда, понятие Ипостаси вне природы Бога.

Давайте отдельно разберем Вашу вот эту фразу.

-но нераздельно различаемые. Как неслитно соединенные, но раздельно различимые существуют Ипостаси Троицы.

Хочется иметь примеры, пусть даже мыслительного характера, о нераздельной различаемости человека, мне честно говоря приходят на ум только сиамские братья близнецы. Надеюсь Вы не это имели ввиду, так как к Троице такое сравнение применять нельзя, более широко можете пояснить?

Вот цитата из Догматического богословия со словами Григория Паламы: "Откровение о Святой Троице представляется апорией только для нашего ограниченного рассудка. В самой Божественной жизни нет никаких антиномий, или противоречий. Святые отцы опытно созерцали Единую Троицу, в Которой, как это ни парадоксально, единство нисколько не противоречит троичности. Так, достигший совершенства в боговидении, святитель Григорий Палама пишет, что Бог есть «Единица в Троице и Троица во Единице, неслитно соединяемая и нераздельно различаемая. Единица, Она же и Троица всемогущая»". Я уверен, что слова "неслитно соединяемая и нераздельно различаемая", можно отнести и к человеческой "двоице" (в наших рассуждениях - пока "двоице"). Ведь человек творился по образу Божьему, так почему бы не быть ипостасям человеческим (мужчину и женщину сотворил их) неслитно соединенным и нераздельно различаемым в адаме-человеке (до разделения).

Нам то говорят, что он Адам был из красной глины,(Ада́м от ивр. ‏אָדָם‏‎ — созданный из красной глины) —что это мужское имя.Т.есть красноватого вида человек (вероятно чтобы был виден издалека) потом на себя стал пялить фиговый листочек.

А это вот, - не нужно. Не нужно про "красную глину". Слово это, в таком виде אָדָם‏‎ , употребляется в Бытии один единственный раз. Это помыслительное слово. У этого слова нет артикля (Быт. 1:26). Дальше уже будет это слово с артиклем "hа'адам" (т.е. нечто конкретное), и с предлогами, говорящими о свойствах.

 

[Вячеслав1959]

Вот так значит, врет!?
Думается, однако, это вы упорствуете....
Мы обсуждаем " ПОНЯТИЕ ЛИЧНОСТИ" , а вы пытаетесь навязать поиск слова : "личность"
"Понятие" личности как раз и есть в трудах святоотеческих трудах. Не слово, а ПОНЯТИЕ. Об этом и говорят исследователи , цитаты которых я вам привел.
В богословии «личность» – это богодарованное уникальное начало в человеке, которое формирует неповторимый образ существования природы конкретного человека. Бог есть Личность (точнее – три единосущные Личности), поэтому и человек является личностью именно в связи со своей богообразностью. Эти два понятия («образ Божий» и «личность») взаимосвязаны, но нетождественны. Личностное бытие человека – это, может быть, главная характеристика богообразности человека, однако это не значит, что образ Божий в человеке и личность – одно и то же.

Тертуллиан также был первым богословом, употребившим слово «Троица» (Trinitas) по-латыни. Тертуллиан развивает идею св. Иринея, говоря о троичности Отца, Сына и Святого Духа как о множестве, явленном в воплощении Божественного провидения в истории. «Все трое являются одним», говорит Тертуллиан. Однако он считал, что христианин должен уметь ответить на вопрос: «Какие трое?» или даже «Какой один?». Тертуллиан предлагал дать такой ответ на этот вопрос: Бог есть «одна субстанция (substantia) из трех персон (personae)
Труды Св. Максима Исповедника (
Л. Дворкин)
К понятию лица как носителя духовной природы мы всегда примышляем нечто такое, что собственно и отличает ύπόστασις от φύσις и делает интеллектуальную природу личной; это - понятие личности. Личность есть ничто иное, как определенный образ существования интеллектуальной природы в лице (τρόπος της ύπάρξεως), определенный образ жизни духовно-нравственного существа (τρόπος ζωής), ставящий природу в известное указанное отношение к лицу227. Как «modus existendi», личность


Я вам дал уже достаточно материала, теперь Ваша очередь доказать, что у святых отцов не было "ПОНЯТИЯ ЛИЧНОСТЬ" в их трудах.
Впрочем, вы можете воспользоваться своим любимым приемом в диалогах с "орлами"

В очередной раз стало понятно, что наше мышление разное.

Советую начать читать Философские главы и учебник Логики (Г.К.Челпанова) , чтобы начать правильно мыслить и понимать святых отцов, а также понимать, что такое термин, понятие и определение.

https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/filosofskie_glavy/
https://stavroskrest.ru/sites/default/files/files/books/chelpanov_logika.pdf

 

[Сергей Калайда]

Так, как Вы, Сергей, рассуждаете я встречал в рассуждениях католиков. Но у католиков "противопоставляются" и Сами Лица Пресвятой Троицы. Термины "противостояние" и "противопоставление" нужно забыть, они из католического богословия, это, как раз, из "филиокве". Поясню.

Хде встречали? У католиков встречали? Про руки у католиков? Вот до чего дошли уже в католицизме, руки нашли у Святой Троицы.

Слово "противопоставление" это то же что и слово "противостояние"? Вы и то и другое слово применяете. Говорите про "руки" - применяете слово "противостоит"; говорите про "печень и почки" - применяете слово "противопоставление". Если это слово одно и то же, почему тогда "руки" могут "противостоять", а "противопоставления" "печени и почек" быть не может.

Ну руки это наружное, печень и почки это внутренне, но в любом случае противопоставление есть, этим словом можно обозначить наличие разных органов тела.Таким образом в "переводе"- говорю о наличии, зафиксированом наличии разных тел.Мужского и женского, не исчезающих по савелиански.

А я такой же вопрос могу задать: "какое может быть противостояние рук друг другу?". Или слова "противопоставление" и "противостояние" разные? Тогда зачем же Вы применяете эти слова в одном и том же контексте?

Какое может быть противопостояние рук друг другу?Вы серьёзно?
Отвечу-разное может быть.Может быть так,что правая рука не знает то что делает левая.Может быть соединение рук через ладони, опять через них же может быть разъединение, тех же самых рук.Одна может находится в спокойствии, а другая печать вести на клавиатуре.Могут две поочередно и в то же время одновременно делать это действие печатания.Главное что их две, и это видно даже не вооруженным взглядом.

Я уверен, что слова "неслитно соединяемая и нераздельно различаемая", можно отнести и к человеческой "двоице" (в наших рассуждениях - пока "двоице"). Ведь человек творился по образу Божьему, так почему бы не быть ипостасям человеческим (мужчину и женщину сотворил их) неслитно соединенным и нераздельно различаемым в адаме-человеке (до разделения).

Слабая аргументация, понимаю что Вы к ней прибегаете ибо другой нет.Уже не раз говорил об ошибочности такого подхода, но увы.
Вот Вы пишите-так почему бы не быть?
Отвечу- а почему бы быть?
Если мы проведем равенство между Ипостасью и ипостасью, если они равны, то тогда не Ева или Адам, тогда Бог согрешил, познал зло как говорится.Это пантеистический подход.

А это вот, - не нужно. Не нужно про "красную глину". Слово это, в таком виде אָדָם‏‎ , употребляется в Бытии один единственный раз. Это помыслительное слово. У этого слова нет артикля (Быт. 1:26). Дальше уже будет это слово с артиклем "hа'адам" (т.е. нечто конкретное), и с предлогами, говорящими о свойствах.

Вы прям как меню в ресторане держите во время заказа.Будем купировать библию как Джефферсон?
Он лишил Христа Воскресения и Вознесения, Вы лишаете мужчину и женщину их природных образов при сотворении-бара.Нам даже уже помыслить о таком нельзя нельзя.

 

[р.Б. Андрей]

Советую начать читать Философские главы и учебник Логики (Г.К.Челпанова) , чтобы начать правильно мыслить и понимать святых отцов, а также понимать, что такое термин, понятие и определение

В очередной раз, вы ушли от ответа....
Я вам представил три свидетельства, вы ограничились отговоркой. Вряд ли этому учит логика по Челпанову.
Считаете, что я смогу правильно мыслить и понимать святых отцов?
Спасибо за доверие, мне ущербному. Вам, виднее моя логическая дремучесть, однако я и не претендую на степень ученого, да и вопрос, мы здесь, обсуждаем несколько иной. ( Или вам "не с руки" беседовать с таким, как я?)

В очередной раз стало понятно, что наше мышление разное

Мы, вообще все разные, потому что мы личности с разными развитыми силами ума, сердца, воли и разным образом существования интеллектуальной природы каждого из нас , что по логике Челпанова, есть содержание и объем понятия "личность", не так ли?
Это неизвестное ( в те времена) понятие и было введено великими Каппадокийцами, но не связано с известным нам сегодня словом личность, которое вы не смогли найти в трудах святых отцов (там встречалось слово "persona", но по-моему только раз)
Само слово "личность", являющееся заместителем этого понятия, появилось позже, хотя вы, видимо увлекшись логическими моделями это упустили, хотя иные исследователи считают это ОЧЕВИДНЫМ.
Но, они не авторитетны для вас....

А у вас есть такие знания, извините за вопрос? Судя по оценкам других: что этот врет, а тот чушь говорит, - вы в этом предмете имеете определенные достижения?
Может быть, тогда разъясните, почему же Иисус Христос в Евангелии описан как реальная личность, обладающая всеми свойствами обычного человека, если "понятие "личности" нет в святоотеческом предании для нас?

" различие между объёмом понятия и содержанием понятия сводится к следующему: объём понятия означает ту совокупность предметов, к которым должно прилагаться данное понятие, а содержание обозначает те признаки, которые приписываются тому или другому понятию"

 

[Сергей Калайда]

объём понятия означает ту совокупность предметов, к которым должно прилагаться данное понятие, а содержание обозначает те признаки, которые приписываются тому или другому понятию"

Павел, смотрите что Андрей для Вас приобрел.
-объём понятия означает ту совокупность предметов, к которым должно прилагаться данное понятие
И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему, по подобию Нашему, ... (Быт. 1, 26)
Это- обьем понятия.


а содержание обозначает те признаки, которые приписываются тому или другому понятию"
И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. (Быт. 1, 27)
Это -содержание понятия.Убрав признаки мужчины и женщины, Вы уничтожаете содержание.Зачем Вы это делаете?

 

[Вячеслав1959]

В очередной раз, вы ушли от ответа....

Не от ответа я ушёл, а от бесполезного спора, который возникает каждый раз, когда у меня с Вами образуется диалог по какому-либо вопросу. Я не хочу спорить. Я не хочу читать длинные сообщения в форме демагогии. Приятно обсуждать вопрос с тем, кто сходен по образу мышления.

Понятие личность начинается оформляться в 18 веке и не в православном богословии, а в западной персоналистической философии. Поэтому те, кто пытается привязать понятие личность через понятие персона к святым отцам лукавят и врут.

Святые отцы излагали свои мысли в понятиях сущность, природа, форма, ипостась, лицо и индивид. Святые отцы отождествляли понятия сущность, природа и форма как общее, а понятия ипостась, лицо и индивид, как частные от общего. И никакой личности, как тождественное персоне.

При этом надо понимать, что святые отцы сущность, природу и форму, которая делится на ипостаси назвали видом, а:
ипостась определяли как единичное самобытие вида;
лицо - как того, чьё действие отличается от других лиц вида;
индивида - как единичное неделимое вида.

Теперь о личности.
Личность есть абстрактное понятие, объем котрого определяется по разному и в зависимости от того, в какой области деятельности людей это понятие применяется.

В приводимом Вами Катехизисе объемом понятия личность служат качества или свойства разумной души, позволяющие конкретному человеку (ипостаси, лицу, индивиду) мысленно отделять себя от других подобных себе в системе: я - ты.

Понятие личность нельзя отождествлять с понятиями ипостась, лицо, индивид, ибо личность - это только совокупность природных качеств (свойств) души, которые созерцаются в ипостаси, лице и индивиде, а не самобытие, а не тот кто действует и не неделимое вида.

Это кратко.

 

[р.Б. Андрей]

Не от ответа я ушёл, а от бесполезного спора, который возникает каждый раз, когда у меня с Вами образуется диалог по какому-либо вопросу. Я не хочу спорить. Я не хочу читать длинные сообщения в форме демагогии. Приятно обсуждать вопрос с тем, кто сходен по образу мышления.

"Принято"?
Охо -хо.... Кем принято?
Я, наивный думал, что мы обсуждаем, как братья во Христе, а тут оказывается надобно иное деление.....
Господь наш Иисус Христос, почему- то не гнушался общаться с грешниками, мытарями, блудницами и обсуждал вопросы с фарисеями, хотя, думается, Его образ мышления - это Образ Бога, несравненно выше нашего умишка.
Воистину, наш "багаж" иногда мешает нашему спасению.
Вячеслав, мы же любим друг друга, а не личности, открытые философами 18 века, не так ли?

Теперь о личности.
Личность есть абстрактное понятие, объем котрого определяется по разному и в зависимости от того, в какой области деятельности людей это понятие применяется.

Ну а persona , чем же отлична от "личности?
понятие персона и просопон есть у Григория Богослова, если не ошибаюсь.
И потом, мы же не говорим, про Христа "одна из ипостасей". Почему? Не потому ли Бог Сын не был Богочеловеком до Воплощения; поэтому Христос как Богочеловек не во всем такой же, как Отец и Дух - Он не только Бог, но и человек...

 

[Вячеслав1959]

"Принято"?
Охо -хо.... Кем принято?
Я, наивный думал, что мы обсуждаем, как братья во Христе, а тут оказывается надобно иное деление.....
Господь наш Иисус Христос, почему- то не гнушался общаться с грешниками, мытарями, блудницами и обсуждал вопросы с фарисеями, хотя, думается, Его образ мышления - это Образ Бога, несравненно выше нашего умишка.
Воистину, наш "багаж" иногда мешает нашему спасению.
Вячеслав, мы же любим друг друга, а не личности, открытые философами 18 века, не так ли?


Ну а persona , чем же отлична от "личности?
понятие персона и просопон есть у Григория Богослова, если не ошибаюсь.
И потом, мы же не говорим, про Христа "одна из ипостасей". Почему? Не потому ли Бог Сын не был Богочеловеком до Воплощения; поэтому Христос как Богочеловек не во всем такой же, как Отец и Дух - Он не только Бог, но и человек...

Свою позицию высказал. Закругляю вопрос о личности.

 

[Павел И]

Хде встречали? У католиков встречали? Про руки у католиков? Вот до чего дошли уже в католицизме, руки нашли у Святой Троицы.

В католическом катехизисе есть такие строки: "Есть один Бог Единый: Он Отец, Он Бог, Он Творец, Он Автор, Он Повелитель. Он все сотворил Самим Собою, то есть Словом Своим и Премудростью Своею», «Сыном и Духом», Которые как бы «руки Его». Творение — общее дело Святой Троицы." Видите? "Слово" и "Премудрость" Его, "Сын и Дух" считаются "руками Его". Вот оно - "протипоставление". Ну, ладно бы так, но, ведь, католики ссылаясь на Иринея Лионского утверждают, что такое есть в Новом Завете. Ириней Лионский, кстати, об этом не писал, имея в виду под словами "руки Его" руки Господа Иисуса Христа. Ведь Ириней Лионский имел в виду слова из Евангелия Луки, которые принадлежат Иоанну Крестителю: "Лопата Его в руке Его, и Он очистит гумно Свое и соберет пшеницу в житницу Свою, а солому сожжет огнем неугасимым." (Лк. 3:17), и это слова о Господе Иисусе Христе.

И это не так страшно. Но, ведь, у католиков существует и противопоставление Лиц Святой Троицы, вылившееся в "филиокве". Слова "Дух Святой исходит от Отца и Сына как единого начала Своего изводительства" и есть "противопоставление" Двух Лиц Святой Троицы: Бога-Отца и Бога Сына. А здесь уже иронии никакой быть не может.

Ну руки это наружное, печень и почки это внутренне, но в любом случае противопоставление есть, этим словом можно обозначить наличие разных органов тела. Таким образом в "переводе"- говорю о наличии, зафиксированом наличии разных тел. Мужского и женского, не исчезающих по савелиански.

Савеллианство совсем не об этом. Савеллиане, как раз, и говорили о преходящих проявлениях Каждого из Лиц Святой Троицы. Т.е. о невозможном одновременном существовании Всех Трех Лиц Троицы. Вроде того, что во времена Ветхого Завета - Одно Лицо; во времена Нового Завета - Другое Лицо; во времена образования церкви Христовой - Третье Лицо.
Но мы-то говорим о непреходящих ипостасях, как Ипостасях Святой Троицы; так и человеческих ипостасях сотворенных Богом однажды и навсегда по образу Своему.

Какое может быть противопостояние рук друг другу? Вы серьёзно?
Отвечу-разное может быть. Может быть так,что правая рука не знает то что делает левая. Может быть соединение рук через ладони, опять через них же может быть разъединение, тех же самых рук.Одна может находится в спокойствии, а другая печать вести на клавиатуре. Могут две поочередно и в то же время одновременно делать это действие печатания. Главное что их две, и это видно даже не вооруженным взглядом.

Сергей, я, что-то, не понимаю о чем речь. Что такое "противопостояние"? Это слово означает "противопоставление" или "противостояние"?
Слова "противопоставление" и "противостояние" разные по смыслу. А слово "противопостояние" к какому из этих слов ближе?

Я уверен, что слова "неслитно соединяемая и нераздельно различаемая", можно отнести и к человеческой "двоице" (в наших рассуждениях - пока "двоице"). Ведь человек творился по образу Божьему, так почему бы не быть ипостасям человеческим (мужчину и женщину сотворил их) неслитно соединенным и нераздельно различаемым в адаме-человеке (до разделения).

Слабая аргументация, понимаю что Вы к ней прибегаете ибо другой нет. Уже не раз говорил об ошибочности такого подхода, но увы.
Вот Вы пишите-так почему бы не быть? Отвечу - а почему бы быть?
Если мы проведем равенство между Ипостасью и ипостасью, если они равны, то тогда не Ева или Адам, тогда Бог согрешил, познал зло как говорится. Это пантеистический подход.

Слова "так почему бы не быть" ни что иное, как высказанная в отношении человеческой "двоицы" апория. Мы же рассматриваем Троицу как временную апорию? Давайте рассматривать как временную апорию и человеческую "двоицу". Ведь против человеческой "двоицы" Вы не можете ничего аргументированно возразить. Так что пусть существует апория и о человеческой "двоице". В чем проблема? Ведь сказано же: "и будут два одна плоть"; "Он сказал им в ответ: не читали ли вы, что Сотворивший вначале мужчину и женщину сотворил их? И сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью, так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает". Бог сочетал Адама и Еву? Сочетал. Так какие могут быть сомнения в высказанной мною апории?

Нам то говорят, что он Адам был из красной глины, (Ада́м от ивр. ‏אָדָם‏‎ — созданный из красной глины) — что это мужское имя. Т.есть красноватого вида человек (вероятно чтобы был виден издалека) потом на себя стал пялить фиговый листочек.

А это вот, - не нужно. Не нужно про "красную глину". Слово это, в таком виде אָדָם‏‎ , употребляется в Бытии один единственный раз. Это помыслительное слово. У этого слова нет артикля (Быт. 1:26). Дальше уже будет это слово с артиклем "hа'адам" (т.е. нечто конкретное), и с предлогами, говорящими о свойствах

Вы прям как меню в ресторане держите во время заказа.Будем купировать библию как Джефферсон?
Он лишил Христа Воскресения и Вознесения, Вы лишаете мужчину и женщину их природных образов при сотворении-бара. Нам даже уже помыслить о таком нельзя нельзя.

В России, насколько я знаю, был "свой" Джефферсон. И звали этого "Джефферсона" Лев Николаевич Толстой. Ихние (простите за это слово), с позволения сказать "Евангелия" - один в один.
Что касается слова "бара" (בָּרָא) - то, очень похоже, что без предлогов и союзов и дополнительных слов (в составе составного слова) это слово является глаголом-аористом. Т.е. продолжающиеся во времени творением. Незаконченным творением. Например это слово в составе другого בְּרֵאשִׁית - бэрэшит, б'рэшит означает буквально "сотворение положил", т.е. в значении "творения начало". Можно короче "в начале" или "генезис". Беда в том, что в русском языке глаголов-аористов нет. А в старославянском были.

 

[Сергей Калайда]

В католическом катехизисе есть такие строки: "Есть один Бог Единый: Он Отец, Он Бог, Он Творец, Он Автор, Он Повелитель. Он все сотворил Самим Собою, то есть Словом Своим и Премудростью Своею», «Сыном и Духом», Которые как бы «руки Его». Творение — общее дело Святой Троицы." Видите? "Слово" и "Премудрость" Его, "Сын и Дух" считаются "руками Его". Вот оно - "протипоставление". Ну, ладно бы так, но, ведь, католики ссылаясь на Иринея Лионского утверждают, что такое есть в Новом Завете. Ириней Лионский, кстати, об этом не писал, имея в виду под словами "руки Его" руки Господа Иисуса Христа. Ведь Ириней Лионский имел в виду слова из Евангелия Луки, которые принадлежат Иоанну Крестителю: "Лопата Его в руке Его, и Он очистит гумно Свое и соберет пшеницу в житницу Свою, а солому сожжет огнем неугасимым." (Лк. 3:17), и это слова о Господе Иисусе Христе.

Хорошо что Вы разобрались с противопоставлением, как наличием фиксации неких различных состояний или тел.

Сергей, я, что-то, не понимаю о чем речь. Что такое "противопостояние"? Это слово означает "противопоставление" или "противостояние"?
Слова "противопоставление" и "противостояние" разные по смыслу. А слово "противопостояние" к какому из этих слов ближе?

Выше вроде Вы всё ясно пояснили.Да и мной про руки и это и то, было разъяснено.

Слова "так почему бы не быть" ни что иное, как высказанная в отношении человеческой "двоицы" апория. Мы же рассматриваем Троицу как временную апорию?

Э нет, никогда Троица не рассматривалась как апория.Уточняю по терминологии-апория это вымышленная, логически верная ситуация (высказывание, утверждение, суждение или вывод), которая не может существовать в реальности. Апоретическое (апорийное) суждение фиксирует несоответствие эмпирического факта и описывающей его теории.
Троица в реальности существует.И существовала еще до творения мира.
А вот человеческая "двоица" где две ипостаси в одном теле, как раз и рассматривалсь мной как самая что ни на есть апория.И просил Вас и прошу, дайте же концепцию "спящей" ипостаси.Поясните что-кто давал имена животным, как "блестело" ребро в роковом для адама отрыве.Была ли Ева блондинкой?
Введите же наконец соответствие в Вашу фиксацию эмпирического акта, давая широкое описание своей теории.

рованно возразить. Так что пусть существует апория и о человеческой "двоице". В чем проблема?

Если Вы настаиваете на том, что мы беседовали об апористичном варианте сотворения Адама, то да.

Бог сочетал Адама и Еву? Сочетал. Так какие могут быть сомнения в высказанной мною апории?

Мммм как сочетал? Когда? В слово сочетал Вы вкладываете смысл -взял ребро у Адама, и сотворил тело с душою из него, и Вдохнул в нее Дыхание жизни?
Но это действие не имеет апористичного утверждения.

В России, насколько я знаю, был "свой" Джефферсон. И звали этого "Джефферсона" Лев Николаевич Толстой. Ихние (простите за это слово), с позволения сказать "Евангелия" - один в один.

Про Толстого не стал указывать, так как можно было уйти в "зеркало революции", а Джефферсон в рамках любой исторической перспективы, был президентом Америки.

Что касается слова "бара" (בָּרָא) - то, очень похоже, что без предлогов и союзов и дополнительных слов (в составе составного слова) это слово является глаголом-аористом. Т.е. продолжающиеся во времени творением. Незаконченным творением. Например это слово в составе другого בְּרֵאשִׁית - бэрэшит, б'рэшит означает буквально "сотворение положил", т.е. в значении "творения начало"

О чем и речь.Жду от Вас тот образ, его описание, его визуализацию, который Вы именуете-адам.Что же увидел Моисей в незаконченном творении.Как он выглядел этот адам, как Моисей понял, по каким признакам определил мужчину, и по каким женщину.