Русский язык богослужения

Если бы у вас был выбор между языками богослужения, куда бы вы пошли?

  • на русскую службу

    Голосов: 18 41,9%
  • на славянскую службу

    Голосов: 25 58,1%

  • Всего проголосовало
    43
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Россия
Православный христианин
Как же так, если реформация неизбежна, то это как раз против ЦСЯ.
Мира Вам, Сергей. С появлением интернета, каждый православный христианин, думает, что стал "богословом" (уже реформация). Убеждения - это ещё не Вера. Вера - это Любовь.:)
Имея веру "колхозника", я не могу подвергать сомнению действие-решение Первого среди равных.
Это как-бы нерадивый монах, подвергает критике настоятеля. Пользы монаху не какой, а вреда воз.
Догмат - это ОБЩЕЕ, канон - частное. Вот Вы и считаете, что "со своим уставом, в чужой монастырь не ходят". О монастыре (частное) правильно. О церкви (общее) неправильно.

"В отличие от догматов, в которых сформулировано вероучение Церкви, в канонах определены нормы церковной жизни.
Возможны случаи, когда Церковь редактирует свои собственные каноны, что совершенно невозможно в отношении догматов. Можно сказать, что если догматы говорят нам о том, что существует на самом деле, то каноны говорят нам о том, как удобно Церкви существовать в условиях земного мира после грехопадения...."

«Чтобы человек правильно применял церковные каноны с пользой для людей, он должен быть духовным и иметь духовное рассуждение. Потому что иначе он остаётся на букве закона, а буква закона «убивает». Человек тебе говорит. «В Кормчей так написано», и как видит в книжке, так буквально и применяет, а должен бы каждый случай анализировать отдельно. Как я видел на практике, в одном случае могут скрываться тысячи других случаев. Здесь нет одного рецепта, одного единого правила на все случаи жизни».
старец Паисий Святогорец
https://azbyka.ru/kanony-pravila-cerkovnye
 
Последнее редактирование модератором:

Димитрий. К

Супер Модератор
Администратор
Православный христианин
И русский язык имеет больше преимуществ, чем ЦСЯ и я бы выбрал второй пункт.
Русский это:
- язык классической русской литературы.
- язык на котором мы читаем Писание и свв.отцов, на котором мы изучаем Писание и богословие.
- наш родной язык.
- это мировой язык, на котором говорят многие народы, который учат многие иностранцы. Каждый таджик приезжая в Россию будет учить русский язык (если не дурак конечно).
Добрый день.
Родной язык это тот язык на котором мы живем. Наша жизнь, есть суета, как бы мы не хотели, но она суета. В православном храме сделано все, чтобы уводить человека от мирской суеты, начиная с архитектуры. В православии своя отдельная архитектура, в православии отдельная одежда у священников, в православии есть требования к внешнему виду прихожан, в православии вообще очень мого чего есть отделенного от мира или не такого, как в мире - другого.
В этом смысле применимо слово сакральный, но как отдельный от мира, то-же самое относится и к ЦСЯ - отдельный от мира.
Но естественно, что не сакральный сам по себе - без догматов.
Когда человек заходит в храм, он попадает на "небо на Земле". Сверху мы видим Спаса Вседержителя, на стенах мы видим Богородицу и святых, поэтому человек начинает молиться как-бы на небе, а не на земле. Молитва конкретного человека происходит среди небожителей. Это все символично, но и часть веры, так как мы верим, что люди изображенные на иконах сейчас живы и могут молится вместе с нами и молится за нас. ЦСЯ также уводит человека от суеты и как-бы помещает человека в другой мир, что очень важно. Так как молитва, это не слова:

- "Не всякое, однако ж, совершение молитвы или молитвословие есть молитва. Стать пред иконою, дома или здесь, и класть поклоны — не есть еще молитва, а принадлежность молитвы; читать молитвы на память или по книжке или слушать другого, читающего их, — еще не есть молитва, а только орудие или способ обнаружения и возбуждения ее"......................Св. Феофан Затворник.

Нам сказано.
- Господа Бога святите в сердцах ваших............ 1-е послание Петра, 3:15
Это не о словах сказано, сердце не говорит словами устной речи.
Что-же есть слова?
Давайте заглянем в Православный молитвослов. Мы там увидим, что мы молимся словами святых людей, Макария Великого, Василия Великого и иных.
Допустим, что эти слова перевели на родной язык, узаконили в Церкви и отложили в сторону ЦСЯ. Но что это дает? Ровным счетом ничего, так как нельзя сказать, что если понятны слова, то мы молимся так-же как эти люди. Если мы так скажем, то нужно писать заявление на канонизацию. Несмотря на понятие текста по букве, никто не сможет сказать, что он молится так же, в полном смысле этих маленьких слов - так же.
Так в чем же смысл перевода по букве, да еще и замены языка Церкви в соответствии с новой буквой?
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Мира Вам, Сергей. С появлением интернета, каждый православный христианин, думает, что стал "богословом" (уже реформация). Убеждения - это ещё не Вера. Вера - это Любовь.:)
Имея веру "колхозника", я не могу подвергать сомнению действие-решение Первого среди равных.
Это как-бы нерадивый монах, подвергает критике настоятеля. Пользы монаху не какой, а вреда воз.
Что думает "каждый" христианин , лучше спросить у него, не накладывать свои мысли на чужие.
Вера "колхозника" больше горчичного зерна или меньше? Может это вовсе и не вера? Не побоялся же Максим Исповедник ( простой монах) вступить в спор с Первым среди равных и оказался прав.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Православный христианин
Там, где у нас на Руси для целей религиозных вместо славянского языка употребляют русский, там уже нет Православия.
Переводя на русский:
«Там, где у нас на Руси для целей религиозных вместо славянского языка употребляют русский, там уже нет Ортодоксии».
Итак, славянский язык - это догмат?

И простите, на каком языке писали русские святые?
На каком языке пишет, например, прав.Иоанн Кронштадский?
Он пишет безусловно с религиозными целями. В трудах святого Иоанна нет православия?

Есть у нас секты, где на собраниях, имеющих характер богослужения, читают и поют по-русски. Но кто же их назовет православными?
Доказывать неправославность службы на русском тем, как служат не православные! Потрясающе!

«Кроме Русской православной церкви, церковнославянский язык — основной богослужебный язык славяно-византийского обряда Российской грекокатолической церкви, употребляется, наряду с украинским, в Украинской грекокатолической церкви, наряду с белорусским — в Белорусской грекокатолической церкви. До реформ 1960—1970‑х годов, наряду с латинским, употреблялся в некоторых местах в Хорватии, в Католической церкви (См. глаголический обряд)».

Конечно, ЦСЯ сразу делает грекокатоликов, униатов православными, да?

Посмотрите как они служат. Вся та же византийского обряда стилистика. Но это католики.

 
Православный христианин
Переводя на русский : «Там, где у нас на Руси для целей религиозных вместо славянского языка употребляют русский, там уже нет Ортодоксии».
"Ортодоксия" это "православие" по-гречески, вы не на русский, а на греческий перевели.
И простите, на каком языке писали русские святые?
На каком языке пишет, например, прав.Иоанн Кронштадский?
Он пишет безусловно с религиозными целями. В трудах святого Иоанна нет православия?
На каком языке служили Богу в храмах русские святые? На русском?
Доказывать неправославность службы на русском тем, как служат не православные! Потрясающе!

«Кроме Русской православной церкви, церковнославянский язык — основной богослужебный язык славяно-византийского обряда Российской грекокатолической церкви, употребляется, наряду с украинским, в Украинской грекокатолической церкви, наряду с белорусским — в Белорусской грекокатолической церкви. До реформ 1960—1970‑х годов, наряду с латинским, употреблялся в некоторых местах в Хорватии, в Католической церкви (См. глаголический обряд)».

Конечно, ЦСЯ сразу делает грекокатоликов, униатов православными, да?

Посмотрите как они служат. Вся та же византийского обряда стилистика. Но это католики.
Ну тогда доказывать православность службы на русском тем , что на церковнославянском служат униаты это вообще верх логического мышления.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Православный христианин
И вот те именно причины, которые отделили их от Православия и сделали их по мировоззрению и религиозным понятиям иными – они-то привели их к предпочтению русского языка языку славянскому.
Но грекокатолики изменили веру, они вошли когда-то в унию, но сохранили свой старый обряд, сохранили и ЦСЯ. И на ЦСЯ читают Символ Веры с филиокве.

Это ложная предположение, что выбор языка определяется догматическими соображениями. Неужели у православных русских нет не догматических причин к выбору языка? Или, снова спрошу, разве свв.Кирилл и Мефодий изменили своё мировоззрение, что решили нести веру Христову славянам не на греческом языке? А свв.Апостолы написали Евангелия на греческом, лингва-франка всего языческого эллинистического мира.

Для православия это очень странное заявление, что ортодоксия зависит от языка.

Когда явилось стремление к замене для религиозных нужд славянской речи речью русской, там, очевидно, уже произошли духовные перемены, ведущие к измене Православию. Склонность к тому или иному языку есть только симптом и результат этих внутренних и глубоких перемен в вере и мировоззрении. Лишь перемены в верованиях ведут за собой измену языку прежних верований.
А у нас вообще какая вера?
Разве славянская? Или греческая?
Вообще-то нет. Это у язычников была римская, греческая, египетская религии. Но у нас Вселенская Церковь.
Если уж искать определение - у нас еврейская вера.
Религиозно говоря мы евреи.
Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники.
Мы Народ Божий - Новый Израиль, собственно Израиль.
Но мы не связаны даже знанием иврита.
И какой же язык нашей веры? Иврит, арамейский, греческий, латинский? Да любой язык!

Если бы не так, то Апостолы занимались бы гебраизацией и все входившие в Народ Божий учили бы иврит. Но не было так.
Не есть ли это та самая ересь этнофилетизма говорить, что православие это славянская вера и славянский язык и есть язык православия?
Если же язык богослужения определяет содержание веры, тогда все Поместные Церкви суть разные религии. Да не будет!
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Православный христианин
I. Первое основание:

– славянскому языку, как и другим древним языкам (имеется в виду древнегреческий и древнегрузинский), присуща особая динамическая структура; он лучше передает пульс религиозной жизни, глубже выражает молитвенные чувства, чем современные языки.
По-моему слишком субъективное суждение.

Почему вообще сегодня поднимается этот разговор? Разве у святых отцов мы читаем хоть что-нибудь подобное?
Кто из отцов отстаивал преимущества греческого перед другими языками, когда во всех частях света возникали поместные Церкви?
Почему, например, автор уравнивает древнегрузинский с древнегреческим? Когда-то оба не были древними.

Из-за ЦСЯ возник у нас дискурс, которого не знали святые отцы.

II. Второе основание – трудность самого перевода.

Богослужебные тексты – это шедевры священной поэзии особого типа и порядка. Переводчик должен хорошо знать святоотеческое богословие, именно святоотеческое, а не схоластическое, чтобы понять глубокие по догматическому содержанию литургические тексты. Далее, переводчик должен обладать одновременно глубокой филологической подготовкой и незаурядным поэтическим дарованием. Без этого перевод богослужебных книг будет казаться обесцвеченным и прозаическим пересказом великих поэм.
Это не аргумент против перевода, а требование к качеству перевода.

III. Третье основание – традиция.
Это в общем и есть единственный аргумент.
И мы тут имеем уже церковный опыт, когда ревность к традиции привела к старообрядчеству с теми же аргументами.
Славянский язык, наряду с другими древними языками, стал сакральным, священным языком Церкви.
Так всё-таки это новый догмат?
У Церкви нет учения о сакральных языках.
Нельзя выдать анафему тем, кто не верит, что ЦСЯ сакральный.
Я верю в священные смыслы, а не в священные языки.
 

Димитрий. К

Супер Модератор
Администратор
Православный христианин
Я верю в священные смыслы, а не в священные языки.
Я прошу прощения, что влезаю в разговор, но посмотрите пожалуйста насколько понимание одного слова ЦСЯ расширяет понимание процесса того, что происходит с человеком при соискании Царствия Небесного и увеличивает, во много раз, смысл слов - силою берется.

- От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его,
- От дні́й же Иоа́нна крести́теля досе́лѣ ца́рствiе небе́сное ну́дится {съ ну́ждею воспрiе́млется}, и ну́ждницы восхища́ютъ е́:
Евангелие по Матфею, 11:12
принуждать, неволить, удерживать
1053x1091x1076x1080x49x1090x1080.png

Насилие, принуждение, скорбь
1053x1091x1078x1076x97.png

насильственный, принудительный, 2. сильный
1053x121x1078x40x1076x41x1085x1099x1081.png

насилию подвергаться, браться с силой, 2. стараться, порываться
1053x121x1076x1080x1090x1080x1089x122.png

тесниться, выбиваться из сил
1053x1091x1078x1076x97x1090x1080x1089x122.png

достаюсь с трудом, употребляю усилия
1053x1091x1078x1076x97x1102x1089x122.png

насилие употребляющий
1053x121x1078x1076x1085x1080x1082x1098.png

трудно, опасно
1053x121x1078x1076x1085x1086.png
 
Россия
Православный христианин
Что думает "каждый" христианин , лучше спросить у него, не накладывать свои мысли на чужие.
Вера "колхозника" больше горчичного зерна или меньше? Может это вовсе и не вера? Не побоялся же Максим Исповедник ( простой монах) вступить в спор с Первым среди равных и оказался прав.
Вот и я об этом-же, что таким как Максим Исповедник, надо ещё стать. А пока ... только вижу
беду - нежелание отдать "своего" на пользу всем, прикрываясь святостью, при этом не нарушая ни догматики ни канонов. Очень горько.
Думается и Господь не рад. Иисус Христос ведь и вообще не знал, что такое ЦСЯ. Или знал?
Ещё раз повторюсь - я не противник ЦСЯ, я не противник русского.
Я противник раздора, раздора между "правильными" и "неправильными" христианами, на пустом месте.
Себя ублажаем и бесов радуем. И всё ...:)
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Православный христианин
Видите как опять небрежно о ЦСЯ.
Да именно так. У нас получается, что очень грустно, догматический спор. Ровно такой же как вели и ведут православные со старообрядцами.

Приобретите Псалтырь на ЦСЯ.При подготовке к причастию 22,23 и 115 псалмы читайте на ЦСЯ.
Потом можно в последовании молитвы в конце на ЦСЯ.Через год, Вы попробуйте потом это на русском.Тогда поймете чего лишаетесь, а пока этого нет, безразличие будет властвовать в сердце.
А чего лишены все остальные православные в мире?

Или что лучше звучит:
«слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый;»
или
«слы́ши, Изра́илю, Госпо́дь Бо́гъ ва́шъ Госпо́дь еди́нъ е́сть»
(кстати, «наш» или «ваш»?)
или
«Шма Исраэль Адонай Элохэйну Адонай эхад».
?

Или что лучше:
Въ нача́лѣ сотвори́ Бо́гъ не́бо и зе́млю.
Или
Берешит бара Элоhим эт hа-шамаим ве-эт hа-Арец
?

Где на ЦСЯ таинство грамматики, когда против правил согласуются множественное и единственно число?

«Формально слово Элогим может быть переведено как «боги», однако именно в Библии такой перевод совершенно неприменим. Все дело в том, что Библия всегда согласует имя Элогим с глаголами и прилагательными в единственном числе. Например: Берешит бара Элоѓим… («В начале сотворил Бог…» – Быт 1:1). Такое согласование служит несомненным указанием на тайну Святой Троицы, явленную во всей полноте в Новом Завете».

Буквально: «в начале сотворил Боги небо и землю».

В Берешит бара и прямое указание на Сына.

«По свидетельству блаженного Иеронима, в раннехристианской экзегетике существовала достаточно устойчивая традиция видеть в первых словах Писания указание на Сына. В “Еврейских вопросах на книгу Бытия”, комментируя В начале сотворил Бог небо и землю, блаженный Иероним замечает следующее: «многие считают (как, например, написано в споре между Иасоном и Паписком, как рассуждает Тертуллиан в книге против Праксея, а также как утверждает Иларий в объяснении какого-то псалма), что в еврейском тексте стоит: “В Сыне сотворил Бог небо и землю”. Это вымысел, в чем удостоверяет суть самого предмета. Ведь и Семьдесят Толковников, и Симмах, и Феодотион перевели в начале. И в еврейском тексте написано bresith (что Акила перевел “во главе”), а не baben, чему соответствует “в сыне”. Поэтому данное выражение может быть принято как относящееся ко Христу скорее по смыслу, нежели в соответствии с буквальным переводом. Дважды дается удостоверение в том, что Христос — Творец неба и земли: как в самом начале книги Бытия, которая является главой всех книг, так и в начале Евангелия от Иоанна». И хотя сам блаженный Иероним допускает, что первые строки Писания могут относиться ко Христу лишь в порядке общего смысла, все же остается вопрос: почему “многие считали”, что в еврейском тексте имеется указание на Сына. Нам представляется, что подобного рода экзегеза могла сложиться в арамеоязычных кругах (у христиан из евреев или сирийцев), которые не могли пройти мимо того, что еврейский глагол бара, так же как и три первых буквы слова в-начале, то есть самого первого слова всего Писания, по-арамейски имеют значение ‘сын’».

https://www.pravmir.ru/drevneevreyskiy-glagol-bara-sotvoril-opyit-bogoslovskoy-interpretatsii/

Или:
дословный перевод фразы Исхода (33:14): "Господь сказал: Сам Я пойду, и введу тебя в покой".
Панай йелеху вэ-гá-нихоти лах - Лица Мои пойдут, и Я успокою тебя.

а́зъ са́мъ предъиду́ предъ тобо́ю и упоко́ю тя́.


Разумеется в ЦС-переводе нет «Лица Мои пойдут», как нет этого в Септуагинте.
А в еврейском тексте есть. И какое свидетельство о Триединстве Бога!

Бог ли не дал чего-то святым переводчикам Септуагинты? Или наоборот мы богаче имея два текста.
Еврейский текст говорит о Троичности Бога: «Лица Мои пойдут», а греческий о Единстве Бога: «Сам пойду перед тобой».

И ещё:
«Шма Исраэль Адонай Элохэйну Адонай эхад».
Един - эхад, именно эхад используется в случае с прилеплением к жене: и будут два одна (эхад) плоть!

Так чем же ЦСЯ лучше иврита?
Какое преимущество у ЦСЯ над греческим?
Даже ошибка перевода в ЦС обнаружилась, где вместо «наш» стоит «ваш».
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Я вот о чем подумал, братья:

Мы с вами, предполагается, должны быть воинами Христовыми. А воины вместе - это войско, армия. А армия - это дисциплина, единоначалие и подчинение Уставам.

Церковь - это армия воинов Христовых. И в Ее Уставе записано, что Она имеет иерархическую структуру. Про демократию, как и в любой нормальной армии, там не сказано ничего. Согласен ты, или не согласен с Уставом - принял присягу (Святое Крещение), значит выполняешь Устав.

А еще Устав Русской Православной Церкви говорит, что вопросы богослужебной практики относятся к компетенции Соборов, Поместного или Архиерейского.

Понятно, что Собор может учитывать имеющиеся в Церкви настроения и мнения. А мнения эти изучены: https://pravoslavie.ru/48856.html
Несмотря на то, что проведенный опрос выявил примерно равное количество сторонников обновления и сторонников сохранения богослужебного языка, стоит обратить внимание на то, что за обновление выступают чаще менее воцерковленные и менее образованные люди. Те, для кого Православие - смысл жизни, чаще склонны ничего не менять. Это, кстати, подтверждается и голосованием в этой теме. Ну, а коль скоро большинство воцерковленных людей против обновления, то и перемен, скорее всего, не будет. И слава Богу!
"...Перевода богослужения на разговорный русский язык не будет потому, что этот обновленческий проект не способен ответить на простой вопрос: "ЗАЧЕМ?"
Первый вопрос, который следует задать: зачем?
Чтобы учить какой-либо язык надо сначала ответить на вопрос «зачем его учить».
В отношении ЦСЯ я просто сталкиваюсь с традицией и больше ни с чем.
У меня нет причин учить ЦСЯ, кроме того, что он литургический.
Когда в армии поступает приказ, неважно: о наступлении, или об обороне, справные солдаты его безусловно выполняют, а ленивые и нерадивые - обсуждают, возмущаются, а особо злостные - уклоняются, саботируют, дезертируют, будучи несогласны с приказом и Уставом, предписывающим приказы выполнять безоговорочно.

Мне кажется, то, что церковно-славянский является литургическим языком нашей Церкви, более, чем достаточная причина учить его! А пытаться увильнуть - безблагодатное занятие, по-моему.
Ответ на вопрос "Зачем учить" - понятен: чтобы полноценно принимать участие в богослужениях, проводимых в соответствии с Уставом нашей Церкви. Вразумительного ответа на вопрос "Зачем менять" - так и нет. Все аргументы о непонятности богослужений парируются тем, что никто и нигде не отрицал необходимость переводов богослужебных текстов богослужений для изучения и улучшения их понимания, но не для изменения текста богослужения в Храме. И непонятно, зачем обсуждать принятый в нашей Церкви Богослужебный Устав. Его нужно безусловно выполнять!
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Православный христианин
А церковнославянский язык к языкам не относится?
Ну так не я же отстаиваю идею "сакрального языка" без которого, мол, никак.
У нас разговор вроде о церковнославянском и русском?
Ну не я опять же решил, что без двойственного числа нам не обойтись.
Не так беден в сравнении с чем? С церковнославянским значительно беднее.
Так Вы это не доказали.
В чём же бедность русского языка? И падежей у нас предостаточно и времён.
И какие же смыслы нельзя выразить по-русски?
Ну "прикольно" и "круто" в данной беседе сторонники русского языка в богослужении используют вовсю, так что мои предположения имеют основу.
Но у нас тут именно беседа, а не богослужение.
Ну хоть какие-то кандидаты у вас есть? Святые еще при жизни значительно отличаются от окружающих, прославление это констатация , а не изменение самого прославленного. Так что если есть на примете такой переводчик - не томите, я с удовольствием почитаю его работы.
Только святые не называют себя святыми.
А переводчики появятся, как только будет достаточный запрос. Пока же сама идея перевода встречается в штыки.

А знаете, то?
А давайте мы все вместе проведём такую коллективную работу?
Можем сделать специальную тему или даже раздел посвящённый переводам на русский.
У нас уже есть базис для работы - неплохой вполне синодальный перевод Писания.
Можем взять и начать дело.

«Отче наш» уже прекрасно переведена.

Интересно, что в старых текстах кое-что иначе.
Так Остромирово Евангелие (1057 год):
и не въведи насъ въ напасть.
нъ иꙁбави нꙑ отъ неприꙗꙁни.

Так же в Архангельское Евангелие (1092 год):
и не въведи насъ въ напасть.
нъ иꙁбави ны ѿ неприꙗꙁни.

А уже в Острожская Библия (1581 год):
и҆ не в꙽веди на́съ внапа́сᲅь,
но и҆ꙁба́ви наⷭ҇ ѿ лꙋка́ваго.

в Елизаветинская Библия (1751 год):
и҆ не введѝ на́съ въ напа́сть,
но и҆зба́ви на́съ ѿ лꙋка́вагѡ:

И наконец современный ЦСЯ:
и҆ не введѝ на́съ во и҆скꙋше́нїе,
но и҆зба́ви на́съ ѿ лꙋка́вагѡ.

и не введи́ нас во искуше́ние,
но изба́ви нас от лука́ваго.

Не знаю , не пробовал.
Тогда зачем меня искушаете?

Сказать старообрядцы могли бы что угодно, как и вы, но Алексий Бортсурманский служил Богу службы на церковнославянском и крестился тремя перстами.
А Апостолы, воскрешая мертвых, служили на всех языках и крестное знамение налагали на челе одним пальцем.
 

Димитрий. К

Супер Модератор
Администратор
Православный христианин
Иисус Христос ведь и вообще не знал, что такое ЦСЯ. Или знал?
Господь наш Иисус Христос не нуждался в обучении понятия Писаний и не нуждался в получении необходимых знаний для Своего спасения, но в этих знаниях нуждаемся мы. Даже русский язык невозможно понять без ЦСЯ.
"животный интерес, житейский интерес и жизненный интерес – чувствуете разницу"? Это все разные явления.

"Никакую науку, никакое дело нельзя изучить, не овладев их терминологией, их языком. Путаешь тепло и теплоту – не можешь заниматься термодинамикой; смешиваешь аппендикс с аппендицитом – ты не врач; не знаешь, что такое фонема – ты за пределами филологии. Если ты специалист, профессионал в своей сфере, ты владеешь ее языком. Если не владеешь – ты или дилетант, или еще только ученик (в зависимости от величины самомнения и от тяги к знанию)".
А жизнь – только слово?
 
Последнее редактирование:

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Православный христианин
Родной язык это тот язык на котором мы живем. Наша жизнь, есть суета, как бы мы не хотели, но она суета.
А так должно быть, или наоборот? Не наоборот ли, всю жизнь свою надо сообразовать с волей Бога?
Не об этом ли мы просим Отца: да будет воля Твоя и на земле, как на небе?
В православии своя отдельная архитектура
Какая?
Ну правда, христианские храмы вообще наиболее разнообразных форм, чем культовые здания большинства религий.
Мне лично симпатичны строгие Храмы, в визатийском стиле, и очень не люблю для Храмов барокко.
Но они есть и я не скажу, что там нет Славы Божьей.
православии отдельная одежда у священников
А ещё есть восточный и западный обряд.
В этом смысле применимо слово сакральный, но как отдельный от мира
Почему не так не было у отцов? У отцов же не бы особого языка.
Так мы и обсуждаем насколько же эта особость ЦСЯ хороша или наоборот, уже вредна.
Когда человек заходит в храм, он попадает на "небо на Земле".
Это так. Но что делает Храм небом на земле? Разве язык?
Не особое ли присутствие Божие?
Храм небо на земле и в США, где служат на английском.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Православный христианин
"Ортодоксия" это "православие" по-гречески, вы не на русский, а на греческий перевели.
Зато перевёл по смыслу.
Итак, ортодоксия на каком языке возможна?
Так вера наша это правоверие или правосмыслие, но разве правоязычие?
На каком языке служили Богу в храмах русские святые? На русском?
Сама по себе странная ситуация. Греки служат на греческом, а русские не на русском.
Но не переводите тему. Или труды святых отцов Вы не считаете религиозным делом?
Или святоотеческая литература не достаточно сватая и потому может быть на профанном мирском языке?
Ну тогда доказывать православность службы на русском тем , что на церковнославянском служат униаты это вообще верх логического мышления.
А я не доказывал. Я опровергал тезис противников русского языка для богослужения. И опроверг.
Они утверждали на русском служат только еретики, и на русский перешли потому, что изменили веру. Что смена языка тождественна смене веры.
Я доказал, что это не так.
Оказывается можно иметь иную веру и продолжать служить на ЦСЯ.
Итак я опроверг тезис увязки языка к вере.
 
Россия
Православный христианин
Господь наш Иисус Христос не нуждался в обучении понятия Писаний, но в этом деле нуждаемся мы
Спаси Господи, Димитрий.
Всё правильно, но каверза в том, что доброе слово мало знать, его ещё надо уметь принимать.
И это на мой взгляд важнее и сложнее. Везде мерещится "засада".
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Православный христианин
Я прошу прощения, что влезаю в разговор, но посмотрите пожалуйста насколько понимание одного слова ЦСЯ расширяет понимание процесса того, что происходит с человеком при соискании Царствия Небесного и увеличивает, во много раз, смысл слов - силою берется.

- От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его,
- От дні́й же Иоа́нна крести́теля досе́лѣ ца́рствiе небе́сное ну́дится {съ ну́ждею воспрiе́млется}, и ну́ждницы восхища́ютъ е́:
Евангелие по Матфею, 11:12
принуждать, неволить, удерживать
1053x1091x1076x1080x49x1090x1080.png

Насилие, принуждение, скорбь
1053x1091x1078x1076x97.png

насильственный, принудительный, 2. сильный
1053x121x1078x40x1076x41x1085x1099x1081.png

насилию подвергаться, браться с силой, 2. стараться, порываться
1053x121x1076x1080x1090x1080x1089x122.png

тесниться, выбиваться из сил
1053x1091x1078x1076x97x1090x1080x1089x122.png

достаюсь с трудом, употребляю усилия
1053x1091x1078x1076x97x1102x1089x122.png

насилие употребляющий
1053x121x1078x1076x1085x1080x1082x1098.png

трудно, опасно
1053x121x1078x1076x1085x1086.png
Ну это калька с греческого.

тж. med. применять силу, насильственно действовать (Lys.): Hom. применять насилие к кому-л.; bi‹zesyaЫ ti Soph. подвергаться какому-л. принуждению; bi‹sasyai Ґautсn Plat. покончить жизнь самоубийством;
2) одолевать, досаждать, терзать (belЎessi bi‹zesyai Hom.; nсsД biasyeЫw Arph.);
3) силой уводить, похищать, угонять (Xen.);
4) med. насиловать (gunaЭka Xen., Plat.);
5) med. нарушать, попирать (nсmouw Thuc., Plut.);
6) med. теснить, отражать, отбивать (Thuc.; polemЫouw Xen.);
7) med. силой прорываться (Thuc.; Xen.): Thuc. чтобы прорваться на кораблях; bi‹sasyai Ћpсbasin Thuc. силой высадить морской десант; Plut. штурмовать стены; Plut. от сильного ветра;
8) med. сопротивляться, брыкаться (Aesch.);
9) тж. med. принуждать, заставлять (tina poieЭn ti Arph., Xen.): biasyeЫw Soph. вынужденный после долгого сопротивления: Arst. натянутое предположение;
10) med. решительно утверждать, настаивать Plat., Dem.; Her. во что бы то ни стало добиваться знамений (прежде чем начать военные действия).
 
Православный христианин
Вот и я об этом-же, что таким как Максим Исповедник, надо ещё стать. А пока ... только вижу
беду - нежелание отдать "своего" на пользу всем, прикрываясь святостью, при этом не нарушая ни догматики ни канонов. Очень горько.
Всем это значит никому. Свое это конкретное : страна, вера, дом, семья, всеобщее - обман, с 1917-го еле выкарабкиваемся. А прикрываться пользой в ущерб святости последнее дело.
Думается и Господь не рад. Иисус Христос ведь и вообще не знал, что такое ЦСЯ. Или знал?
Не рад чему Господь? Тому, что люди , недавно пришедшие в Его Церковь , пытаются все переделать под себя? Скорее всего здесь вы правы.
А что такое русский язык , в отличии от церковнославянского , Господь знал?
 
Православный христианин
к не я же отстаиваю идею "сакрального языка" без которого, мол, никак.
Вот и хорошо, спокойно учите церковнославянский и тогда с пониманием того, чему вы молитесь и чего причащаетесь участвуйте в богослужениях. Уверяю , ваши взгляды изменятся кардинально.

Ну не я опять же решил, что без двойственного числа нам не обойтись.
А без фарси и арабского с китайским никак?
Но у нас тут именно беседа, а не богослужение.
Причем беседа на русском , а не на церковнославянском.
Только святые не называют себя святыми
Глупость написали. Я не святой, но это вовсе не значит , что я святой.

А переводчики появ
Переводчики и сейчас есть, их без слез, как в рассказе про священника, читать нельзя. В молитве "Отче наш" , которая открывается по ссылке множество погрешностей.
Тогда зачем ме
То , что я чего-то не пробовал вас искушает?
А Апостолы, воскрешая мертвых, служили на всех языках и крестное знамение налагали на челе одним пальцем.
Вот вы об этом со старообрядцами и побеседуйте. Тем более , Алексий Бортсурманский не входил в число апостолов, он жил в Российской Империи в XIX-ом веке.
Зато перевёл по смыслу.
Итак, ортодоксия на каком языке возможна?
Так вера наша это правоверие или правосмыслие, но разве правоязычие?
"Ортодоксия" это не смысл , это термин обозначающий правое мнение. Смысл это именно православие. А Бога славят в том числе и с помощью языка. Тут ,кстати, в русском одна буква "я", в церковнославянском две буквы "я" , различающиеся написанием и не возникает двусмысленности, как в данном случае, о чем идет речь : о языке , как части человеческого тела, или о языке в лингвистическом понимании.
Сама по себе странная ситуация. Греки служат на греческом, а русские не на русском.
Но не переводите тему. Или труды святых отцов Вы не считаете религиозным делом?
Или святоотеческая литература не достаточно сватая и потому может быть на профанном мирском языке?
То есть греков вы зачем-то приводите в пример, хотя разговор идет о русском и церковнославянском языках, а тему, значит , перевожу я? Логичненько.
Труды святых отцов , это вы литургии Василия Великого, Григория Двоеслова и Иоанна Златоуста ,в том числе , имеете ввиду? Нет , я считаю их очень религиозным делом.
А разве корень "свят" в слове "святоотеческая", не подразумевает святость? И как определить достаточно святости или нет. Прибора такого пока не изобрели.
Итак я опроверг тезис увязки языка к вере.
Тогда зачем вам богослужение на русском, на церковнославянском с верой проблемы? Так вы сами только что доказали, что от языка это не зависит . Не понимаю.
 
Россия
Православный христианин
А что такое русский язык ,
Русский язык не менее поэтичен чем церковнославянский. Вот взгляните какая красота речи.
А если человек некультурный, он любой язык загадит. В славянском есть бранные слова???

Федор Тютчев

Молчи, скрывайся и таи
И чувства и мечты свои —
Пускай в душевной глубине
Встают и заходят оне
Безмолвно, как звезды в ночи, —
Любуйся ими — и молчи.
Как сердцу высказать себя?
Другому как понять тебя?
Поймет ли он, чем ты живешь?
Мысль изреченная есть ложь.
Взрывая, возмутишь ключи, —
Питайся ими — и молчи.
Лишь жить в себе самом умей —
Есть целый мир в душе твоей
Таинственно-волшебных дум;
Их оглушит наружный шум,
Дневные разгонят лучи, —
Внимай их пенью — и молчи!..

⟨1829⟩, начало 1830-х г

пришедшие в Его Церковь , пытаются все переделать
А Вы знаете как и на чем Он, Иисус, её "построил"?
 
Последнее редактирование модератором:
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху