Вопрос про иудеев

Интересующийся
Плохо искали.

Свт. Феофан Затворник

Хвалю же вы, братие, яко вся моя помните, и якоже предах вам, предания держите
Этими словами пролагает путь следующему за сим укору. Будучи у них, он завел у них всесторонние порядки, по которым и сформировалась там жизнь и семейная, и гражданская, и церковная. Вся моя, говорит, помните, и предания мои держите. Помните, что я заповедал, и держите порядки, какие завел.

Спасибо.
Но это слишком обобщённо. Вопрос стоит о том, что именно составляло содержание этих всесторонних порядков. Предание, о котором идёт речь, существовало отдельно от того, что Павел излагал в своих посланиях?


Предание целиком и полностью сохранено и преподается в Иерусалимской Православной Церкви.Пожалуйте туда, принимайте его и не выпендривайтесь, если кратко.

А какое отношение имеет ап. Павел к ИПЦ?
Её же Иаков возглавлял.

И где можно ознакомиться с самим содержанием предания?
 
Последнее редактирование:
Санкт-Петербург
Православный христианин
Спасибо.
Но это слишком обобщённо. Вопрос стоит о том, что именно составляло содержание этих всесторонних порядков.

где можно ознакомиться с самим содержанием предания?
Ваши вопросы предполагают, что Священное Писание несовершенно, а это не так.
Все, что нужно для спасения, все, что важно, в Священном Писании дано подробно и точно.
Все, что неважно или может быть понято из контекста (как понял, например, Феофан Затворник) - дается несколькими штрихами, без деталей.

Ваши вопросы повергают в недоумение.
Неужели содержание слова "предание" из данного стиха 1-го Послания к Коринфянам являются непреодолимой преградой на Вашем пути к Богу?
 
Интересующийся
Ваши вопросы предполагают, что Священное Писание несовершенно, а это не так.
Все, что нужно для спасения, все, что важно, в Священном Писании дано подробно и точно.
Все, что неважно или может быть понято из контекста (как понял, например, Феофан Затворник) - дается несколькими штрихами, без деталей.

Ваши вопросы повергают в недоумение.
Неужели содержание слова "предание" из данного стиха 1-го Послания к Коринфянам являются непреодолимой преградой на Вашем пути к Богу?


Ув. Олег Лесняк,
Речь шла о том, придерживаются ли мессианские евреи предания , о котором говорит Павел. Без конкретного содержания этого предания и анализа того, как происходит устроение богослужения у этой части иудеев, тезис о том, что мессианцы не придерживаются предания, высказанный одним из участников данной темы, остаётся не подтвержденным.

В теме не обсуждаются преграды к Богу, которые стоят на пути участников темы.

С уважением.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Ув. Олег Лесняк,
Речь шла о том, придерживаются ли мессианские евреи предания , о котором говорит Павел. Без конкретного содержания этого предания и анализа того, как происходит устроение богослужения у этой части иудеев, тезис о том, что мессианцы не придерживаются предания, высказанный одним из участников данной темы, остаётся не подтвержденным.

В теме не обсуждаются преграды к Богу, которые стоят на пути участников темы.

С уважением.
Мне кажется (непременно могу ошибаться), что в справедливом утверждении о том, что мессианские иудеи не придерживаются предания, имеется в виду Священное Предание, а не то, что Св. Ап. Павел говорил коринфянам.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 02.02.2022
Православный христианин
тезис о том, что мессианцы не придерживаются предания, высказанный одним из участников данной темы, остаётся не подтвержденным.
Ваша лень и выводы и неё остануться только Вашими.
Предание.
Свяще́нное Преда́ние

1) (в узком значении) та часть апостольской проповеди, спасительного апостольского опыта, переданного Церкви, которые не зафиксированы в текстах канонических Книг Нового Завета;
2) (в более широком значении) вся апостольская проповедь, весь спасительный апостольский опыт вообще, переданные Церкви;
3) (в самом широком значении) совокупность всех спасительных знаний, всего спасительного опыта Церкви;
4) способ сохранения и распространения Божественного Откровения.

«Древнейшим и первоначальным способом распространения Божественного Откровения является Священное Предание. От Адама до Моисея не было священных книг. Сам Господь наш Иисус Христос Свое Божественное учение и установления передал ученикам Своим словом и примером, а не книгой. Тем же способом сначала и апостолы распространяли веру и утверждали Церковь Христову» — говорится в Пространном христианском катехизисе. Поскольку Священное Предание по своему содержанию полностью соответствует содержанию апостольской проповеди, и, следовательно, представляет собой богооткровенное учение, то оно называется также Апостольским.

Священное Предание – непрерывная цепь передач в лоне Церкви спасительного знания и опыта от одного поколения людей к другому. При этом начальное звено этой цепи – в Боге. Механизм преемственного распространения Божественного Откровения засвидетельствован в Священном Писании, где говорится, что именно таким образом должно сохраняться и распространяться в мире Божественное Откровение (1Кор.11:23; Ин.17:8).

Священное Предание – это не только видимая и словесная передача знания и исторических памятников, связанных с этим знанием, но и передача опыта духовной жизни и благодатного освящения. Предание познается только в опыте духовной жизни. Чтобы изучать Предание, необходимо прежде самому войти в поток Предания, войти в Церковь. Задача христианина – стать самому живым носителем Предания, сделаться звеном в непрерывной цепи передачи Богооткровенной Истины.

Предание хранится в Церкви Христовой, которая есть «столп и утверждение истины» (1Тим.3:15). Оно древнее Писания и необходимо «для руководства к правильному пониманию Священного Писания, для правильного совершения Таинств и для соблюдения священных обрядов в чистоте первоначального их установления» (Пространный христианский катехизис).

Апостолы Христовы передали божественные догматы письменно (Священное Писание) и устно (Священное Предание). «Братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим», – пишет апостол Павел (2Фес.2:15). Устный способ не уменьшает авторитета и обязательности учения, переданного так. «Нужно держаться и предания, ибо не все может быть заимствовано из Божественного Писания. По сему святые апостолы одно предали в писаниях, а другое в преданиях» (свт. Епифаний Кипрский. Об Апостоликах). Не все положения православной веры представлены в Библии в широко развернутом виде (например, учение о молитве за умерших или приснодевстве Богоматери, более того – сам состав книг Священного Писания утверждался на основе Предания), тем не менее, они очень важны, и получают свой авторитет и утверждение от Священного Предания, происходящего от Господа Иисуса Христа и апостолов. Последующие соборы только объясняли более пространно то, что передано от начала.
--------------------------
Есть рукоположение священства в Апостольском приемстве?
Ведь нет.
Так не болтайте ерунды, доказано не доказано.Изучайте вначале, чем вести беседу.Избавляйтесь от невежества и менторского тона, связанного с ним.
"Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь."(Ин 21-25)
 
Крещён в Православии
Евангелие Матфея - ок. 60-65 г.
Евангелие Марка - ок. 63 - 66 г.
Евангелие Луки - ок. 60 г.
Евангелие Иоанна - ок. 90 г.
... мессианские иудеи не придерживаются предания, имеется в виду Священное Предание, а не то, что Св. Ап. Павел говорил коринфянам ...
Мессианские иудеи не приемлют Троицы, отсюда и все их заблуждения.
 
Крещён в Православии
Разве отсюда? Это только элемент.
Если примут Троицу - у них все выправится.
Все "завязано" на непонимании Троицы. Из этого непонимания у них отсутствует и понятие Воплощения. Они считают Иисуса Христа Машиахом; не отрицают и Воскресение Его; но Он (Иисус Христос) для них только Машиах.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Евангелие Матфея - ок. 60-65 г.
Евангелие Марка - ок. 63 - 66 г.
Евангелие Луки - ок. 60 г.
Евангелие Иоанна - ок. 90 г.
Общепринятым мнением является то, что Евангелие от Марка было первым, хотя некоторые исследования говорят, что первым был Матфей. И все исследователи сходятся на том, что Лука был третьим, а Иоанн - четвертым.
 
Крещён в Православии
Это только элемент.
Вот, кстати, одно из рассуждений мессианских иудеев как раз и заключается в том, что если Господь воплотился, то у Него по человечеству не может быть национальности: Он (Воплотившийся) - просто Бог, принявший образ человека, как когда-то принимал образ Ангела, или образ Несгораемого тернового куста, или образ Столпа огненного, или образ облачного Столпа (что в общем верно; неверно - отрицание человеческого (не совсем обычного, но, все-таки, человеческого) Воплощения Второй Ипостаси). Разубедить мессианских иудеев в их заблуждениях сложно, я пробовал - ничего не получается; и причина в том, что они не приемлют Троицы. И, как следствие этого, не приемлют беспорочного зачатия.
Общепринятым мнением является то, что Евангелие от Марка было первым, хотя некоторые исследования говорят, что первым был Матфей. И все исследователи сходятся на том, что Лука был третьим, а Иоанн - четвертым.
Но тогда получается, что Деяния апостолов Лука написал до написания Евангелия. Вот посмотрите: ссылка.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Если примут Троицу - у них все выправится.
Боюсь, что нет.
Необходимо принять Троицу,
Необходимо признать Иисуса Мессией.
Но самое главное - принять, что Он пришёл искупить нас от греха, что Он победил смерть и открыл нам всем врата в Его Царство и показал Путь туда.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Но тогда получается, что Деяния апостолов Лука написал до написания Евангелия. Вот посмотрите: ссылка.
Противоречия нет.
Просто Вы неточно указали время написания Евангелий от Марка и Матфея.
Традиционная датировка времени создания Евангелия от Матфея — 41 - 55 годы. От Марка - самая ранняя дата 43 год.

К тому же, сам порядок Евангелий в Четвероевангелии указывает на общепринятую хронологию их написания.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 02.02.2022
Православный христианин
Если примут Троицу
Что у них может выправиться? Протестантский дух? Будет своя Пятидесятница?
Есть всё уже для того, чтобы избавиться от грехов. Не надо стремиться, "сделать себе имя."
Это основа. Остальное следует из этого. Путь к благодати как к компасу на небо, невозможен, без участия священства.
Об этом говорил ранее.
До Троицы, ещё дорасти надо, чтобы правильно Её исповедовать. А так участие в Евхаристическом общении, где исповедуется Символ веры, для начала будет достаточно. Далее уж по желанию.
 
Интересующийся
Что у них может выправиться? Протестантский дух? Будет своя Пятидесятница?
Есть всё уже для того, чтобы избавиться от грехов. Не надо стремиться, "сделать себе имя."
Это основа. Остальное следует из этого. Путь к благодати как к компасу на небо, невозможен, без участия священства.
Об этом говорил ранее.
До Троицы, ещё дорасти надо, чтобы правильно Её исповедовать. А так участие в Евхаристическом общении, где исповедуется Символ веры, для начала будет достаточно. Далее уж по желанию.

Сергей,
Мессианские верующие верят, что народ Израиля был, есть и всегда будет народом, избранным Богом, основываясь, в том числе на библейских свидетельствах (Рим. 11:1, 11:28—29; 9:4—5). Завет был заключен с Авраамом (Быт. 12:1–3)



Как Вы прокомментируете допустимость такой веры?
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Мессианские верующие верят, что народ Израиля был, есть и всегда будет народом, избранным Богом, основываясь, в том числе на библейских свидетельствах (Рим. 11:1, 11:28—29; 9:4—5). Завет был заключен с Авраамом (Быт. 12:1–3)

Как Вы прокомментируете допустимость такой веры?
Прежде чем дать ответ кому-либо на Ваш вопрос, прошу дать свои пояснения. Для какой цели создавался еврейский народ и в чем заключается избранность еврейского народа?
 
Интересующийся
Прежде чем дать ответ кому-либо на Ваш вопрос, прошу дать свои пояснения. Для какой цели создавался еврейский народ и в чем заключается избранность еврейского народа?

Извините, ув. Вячеслав.
Я рассматриваю Ваш очередной призыв к тому, чтобы я давал свои собственные объяснения относительно понимания сложных библейских вопросов, как очередную провокацию с Вашей стороны того, кто совершенно не имеет права делать это в формате данного форума.


С уважением.
 
Православный христианин
Извините, ув. Вячеслав.
Я рассматриваю Ваш очередной призыв к тому, чтобы я давал свои собственные объяснения относительно понимания сложных библейских вопросов, как очередную провокацию с Вашей стороны того, кто совершенно не имеет права делать это в формате данного форума.


С уважением.
Сергей, Вы усматриваете в моих действиях некую провокацию, а в своих действиях "совопросника века сего" Вы не усматриваете провокацию относительно призыва форумчан высказывать свое понимание сложных библейских тем?
 
Крещён в Православии
Тема интересная.
Насколько я помню, сама мысль того, что Бог мог перевоплотиться в человеческом обличие является психологически неприемлемым, т.к иудею важно обращение к Богу без посредничества.
Это талмудический новодел.
На самом деле посредники были: пророки - кто такие? - посредники. И Моисей был посредник:
Господь, Бог наш, поставил с нами завет на Хориве; не с отцами нашими поставил Господь завет сей, но с нами, которые здесь сегодня все живы. Лицем к лицу говорил Господь с вами на горе из среды огня; я же стоял между Господом и между вами в то время, дабы пересказывать вам слово Господа, ибо вы боялись огня и не восходили на гору. Он тогда сказал: Я Господь, Бог твой ... (Втор. 5:2-6)

Вопрос был в том, что достаточно ли человеческого посредничества в вопросе Суда. Иов, племянник Авраама, как говорил?
"Хотя бы я омылся и снежною водою и совершенно очистил руки мои, то и тогда Ты погрузишь меня в грязь, и возгнушаются мною одежды мои. Ибо Он не человек, как я, чтоб я мог отвечать Ему и идти вместе с Ним на суд! Нет между нами посредника, который положил бы руку свою на обоих нас" (Иов. 9:33). Нет посредника между Богом и человеком - нет и не может быть оправдания.
Что у них может выправиться? Протестантский дух? Будет своя Пятидесятница?
...
До Троицы, ещё дорасти надо, чтобы правильно Её исповедовать.
Я, как раз, про Символ Веры и говорю. По второму члену Символа веры у многих мессианских иудеев возникает преткновение в понимании Троицы, как и у тех протестантов, которые хотя и верят в Троицу, но верят как-то искаженно, представляя Единство Троицы, как аналогию человеческой трехсоставности: тело, душа и дух, - говорят они, и строят свое "понимание" Троицы на этом. Я почему и вступаю в полемику против подобных аналогий: тело, душа, дух в человеке, как образ троичности Божества - в Троице, что просто недопустимо. Лучше слушать мою "сказку" про газ "неон". Но кое-кто это преткновение преодолел, единицы правда. А сама идея Троицы в иудаизме (даже "классическом", каббалистическом), как ни странно, не нова.
 
Интересующийся
Сергей, Вы усматриваете в моих действиях некую провокацию, а в своих действиях "совопросника века сего" Вы не усматриваете провокацию относительно призыва форумчан высказывать свое понимание сложных библейских тем?

Вячеслав, а кто же ещё будет здесь высказывать понимание, если не православные форумчане?
Мною был поставлен вопрос для развития темы:

Мессианские верующие верят, что народ Израиля был, есть и всегда будет народом, избранным Богом, основываясь, в том числе на библейских свидетельствах (Рим. 11:1, 11:28—29; 9:4—5).

Как Вы прокомментируете допустимость такой веры?

Можно же просто ответить, что такая вера допустима ( или не допустима) - и указать причину.

А Вы постоянно переводить разговор на личность, что уводит дискуссию в оффтоп.

Мне приходилось общаться на форумах с мессианцами, и они всегда ссылались именно на эти места.
И, как правило, в конце дискурса добавляли такие слова: " Не мечтайте о себе".
Если бы эти слова были бы обращены к Вам, ув. Вячеслав, то как бы Вы отреагировали?
 
Сверху