Ни один регулятор не работал бы если бы в мире хоть где-то существовал недетерминизм, вы, к слову, знаете, что означает детерминизм и недетерминизм? На всякий случай напомню детерминизм это принцем согласно которому состояние системы в любой момент полностью определяется ее предыдущими состояниями. Теперь представьте, что в мире этот принцип нарушается и вы играете в билльярда, разбивает пирамиду и шары вместо того, что бы разлетаться наоборот сильнее сжимаются после удара.
Каков интерес Бога, если он знает все?
- Автор темы Александр Ножнев
- Дата начала
Ни один регулятор не работал бы если бы в мире хоть где-то существовал недетерминизм, вы, к слову, знаете, что означает детерминизм и недетерминизм? На всякий случай напомню детерминизм это принцем согласно которому состояние системы в любой момент полностью определяется ее предыдущими состояниями. Теперь представьте, что в мире этот принцип нарушается и вы играете в билльярда, разбивает пирамиду и шары вместо того, что бы разлетаться наоборот сильнее сжимаются после удара.
- Крещён в Православии
Ах, на вопрос, обозначенный в заголовке темы...
Извините, думал о другом вопросе.
Если на вопрос темы, то отвечал на него многократно, если честно, то лень искать, поэтому повторю ещё раз кратко.
1. У Бога нет и не может быть желаний.
2. Его всё-знание — это знание всех возможных вариантов развития событий, а не знание конкретного выбора личности.
Примерно так.
- Крещён в Православии
Так, между прочим: все регуляторы как раз и созданы по причине отсутствия полного детерминизма в реальности, чтобы отрабатывать непредсказуемые с точностью до значений внешние воздействия. Что это значит? Это значит, что для будущих значений внешних факторов известны не конкретные "траектории во времени", а диапазоны значений, скорости изменений этих значений и т.п. Регулятор, измеряя рассогласование между желаемым и текущим состоянием системы, вырабатывает управляющий сигнал, стремящийся уменьшить рассогласование. Рассогласование вызывается внешними факторами, имеющими случайный характер. Так что ваше утверждение, что ни один регулятор не работал бы, если бы в мире хоть где-то существовал недетерминизм, не верно.
По поводу вашего определения детерминизма: "Детерминизм — это принцип, согласно которому состояние системы в любой момент полностью определяется ее предыдущими состояниями."
Из какого места вы достали это определение? Ссылку можете дать.
Для системы справедливо следующее утверждение: «Состояние системы в любой момент времени полностью определяется её свойствами и взаимодействием с внешними факторами.» Подчеркну, это не определение, а утверждение, причём это утверждение справедливо для произвольной внешней среды, включая стохастические внешние воздействия.
Простыми словами можно сказать так: «Состояние системы в любой момент времени полностью определяется её свойствами и тем, что происходило с ней до рассматриваемого момента.»
Что же детерминизм? Как вариант взял БСЭ.
Детерминизм (от лат. determino - определяю) философское учение об объективной закономерной взаимосвязи и взаимообусловленности явлений материального и духовного мира. Центральным ядром Д. служит положение о существовании причинности, т. е. такой связи явлений, в которой одно явление (причина) при вполне определённых условиях с необходимостью порождает, производит другое явление (следствие). (БСЭ)
Взаимообусловленность и взаимосвязь не исключает случайностей. Например, раздатчик случайных событий не выдаст вам "сюрприз" на завтра, который изменит всю вашу последующую жизнь, пока вы не нажмёте кнопку "Получить сюрприз на завтра". Вы ложитесь спать, не зная, что с вами будет завтра...
------------------------
О биллиардных шарах.
Мне вспоминается фильм, ни названия, ни сюжета не помню: плохой или хороший "дядя" бьёт по шару, шар взрывается, сокрушая всё вокруг.
- Крещён в Православии
Согласно Священному Писанию, Бог действительно желает, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины (1 Тим. 2:4).
Всего то, это надо принять за основу, чтобы это было фундаментом в нашей жизни, в рассуждения и убеждениях.
И попробуйте решить ту задачку, с двумя системами в одном творении, о которой я писал выше. И примите во внимание, что система С1 заточена только на выполнение желания (1 Тим. 2:4).
ВячеславМ, почему то игнорирует... ответить.
Последнее редактирование:
Нет конечно, при проектировании самого простого ПИД регулятора вы закладываетесь на детерминизм, регулятор получая входные данные выдает выходящее воздействие, базируясь на строгом детерминизме. То что вы пишите про диапазоны, случайных характер и пр, это все детерменизм.
- Крещён в Православии
Творение-это некая среда, имеющая свои границы. В этих границах, в среде, выстроена система (С1), которая сосредоточенна (по желанию Бога) на выполнении Его единственного задания. В систему С1, внедрена другая система (С2). По условию -эта система, используя ресурс С1, может изменяться по собственному желанию, но в рамках С1. Вы сможете это прокомментировать?
- Православный христианин
Стоит ли пытаться объять необъятное
"Безумен тот, кто воображает, что постиг Бога. ... В Богооткровенном учении Бог открыл Себя человеку, насколько ограниченному человеку может быть объяснен и открыт неограниченный и необъяснимый Бог."
- Крещён в Православии
Не так давно,как в пятницу, в этой же теме, вы пытались тоже самое делать. Стоило он того?
А стремиться объять необъятное, я думаю стоит.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Я говорил про объяснении необъятного, того, что не было открыто Богом человеку.
Богопознание несколько иное.
Богопознание - православная энциклопедия «Азбука веры»
Богопознание есть познание человеком своего Творца. Богопознание – дар Божий.
azbyka.ru
Богопозна́ние – познание Бога, осуществляемое на основе:
1) усвоения теоретических знаний о Боге и Божественном Промысле, приобретаемых в процессе изучения Священного Писания и Священного Предания, духовно-назидательной литературы, аскетических сочинений; слушания пастырских проповедей, катехизических поучений, образовательных лекций и т. п.;
2) личного религиозно-мистического опыта;
3) естественного откровения.
- Крещён в Православии
А я, по вашему, о чём?Я говорил про объяснении необъятного, того, что не было открыто Богом человеку.
Богопознание несколько иное.
Богопознание - православная энциклопедия «Азбука веры»
Богопознание есть познание человеком своего Творца. Богопознание – дар Божий.
Богопозна́ние – познание Бога, осуществляемое на основе:
1) усвоения теоретических знаний о Боге и Божественном Промысле, приобретаемых в процессе изучения Священного Писания и Священного Предания, духовно-назидательной литературы, аскетических сочинений; слушания пастырских проповедей, катехизических поучений, образовательных лекций и т. п.;
2) личного религиозно-мистического опыта;
3) естественного откровения.
- Православный христианин
Пытаетесь изобрести некий ряд "систем".
В рассуждениях, стоит опираться на учение т догматы церкви, тогда можно избежать многих ошибок. Самое главное не свернуть в ересь и противоречие. Для этого есть апофатический метод богословия.
- Крещён в Православии
Я и опираюсь на догматы церкви, только, видимо, вам язык мой не понятен.
- Православный христианин
Именно так.
- Крещён в Православии
Так спросите.
- Православный христианин
?
Кого и о чем спрашивать, Сергей?
Вам надо давать цитаты, - тогда и вопросов не будет.
- Крещён в Православии
- Крещён в Православии
Несомненно! И матожидание, и среднеквадратичное отклонение, и вероятности, и плотности распределения вероятности — детерминированы, но сам процесс — случаен.
Пример: мы точно знаем, что при бросании монеты на ровную поверхность результат принадлежит детерминированному множеству: орёл, решка, ребро монеты или грань, и вероятность каждого из событий детерминирована, но сам конкретный результат (т.е. значение из множества) случаен и непредсказуем.
Впрочем, зачем это вам? Вы же не занимаетесь проблемными вопросами познания, вы пользуетесь детерминированным множеством инструментов, доведённым до вас через иерархию учителей (ударение на второй слог): «Делай, как мы, делай с нами, делай лучше нас! [но не делай, как тебя не учили]»
Классика
Вас, как и всех нас, спасает лишь одно — встроенный инструмент под названием подсознание, обучающееся не только через учителей, но и через непосредственный контакт с внешним миром. Оно накапливает и само множество событий, и их вероятности.
И ПИДы вы разрабатываете в точном соответствии с детерминированной, т.е. утверждённой свыше технологией, если учители (ударение на второй слог) вообще допустили(!) вас до их разработки. Вам надо лишь правильно следовать инструкциям разработки, потому что учители точно знают, что [случайные] флуктуации вашего сознания могут привести к выпуску бракованного продукта.
Справка.
Учители (ударение на второй слог) — «наставники», «авторы учений», «духовные лидеры», то есть люди, которые являются источниками каких-либо идей, учений, концепций.
Так что, я с вами полностью согласен: ваш личный мир полностью детерминирован и находится под жёстким контролем.
Ну, может, не на все 100%, а на 97-99%, но какая вам разница — ведь вы этот мир приняли.
Последнее редактирование:
Вы не можете понять разницу между случайным процессом и детерминизмом, я Вам привел определение детерминизма, случайный процесс он случайный для Вас как наблюдателя из-за скрытых параметров, невозможности получения точных данных и т.д., но принцип причинно-следственности в нем выполняется неукоснительно.
Попробую вам, конечно, объяснить, например я еще застал дом пионеров и мы занимались сборкой усилителя еще на лампах, у каждой лампы есть свои характеристики, есть дрейф параметров и пр, но все это учитывается при сборке и настройке усилителя, потому что не смотря на все случайные процессы лампа работает как лампа. Пример “недетерменизма” (в кавычках потому что в целом вся система остается все ровно детерминированной с точки зрения причинно-следственных связей) когда во время запуска Протон-М датчик угловых скоростей установили “вверх ногами” и для всей дальнейшей автоматики и регуляторах заточенных на этом датчике началось “недетерменированное“ поведение, “нарушение” причинно-следственных связей. Другой пример — это работа системы предупреждения сваливания на Боинга и двух катастроф, Boeing 737 MAX где так же были неверные показатели датчика, опять же в целом причинно-следственные связи не были нарушены, но в системе датчик-регулятор они были нарушены.
- Крещён в Православии
Теперь я вам объясню, чего не понимаете вы.
Детерминизм утверждает, что если в точке С пространства в момент времени Т произойдёт событие/причина А0, то она вызовет следствие Б0, если А1 то — Б1 и никакое иное, и т.д. Т.е. детерминизм строго связывает пары (А1,Б1), (А2,Б2) ...
Но есть нюанс: событий/причин для одной точки пространства в один момент времени много, но произойти может только одно. Какое? Можно ли точно предсказать, какое именно событие из множества (А1, А2, ...) произойдёт?
В принципе можно было бы и здесь всё решить, если бы все реальные процессы были непрерывными и "цеплялись" друг за друга, но всё, к сожалению, для полного детерминизма не так: разрушение структур вплоть до полной аннигиляции — это принципиальное нарушение непрерывности, поскольку приводит к непредсказуемому изменению "истории" всей системы.
В качестве итога можно сказать так: детерминирована случайность события/причины и параметры (матожидание, плотность распределения, ...) случайности события/причины, а не само событие/причина. Ещё конкретней так: событие/причина имеет детерминированную плотность распределения.
В качестве примера: обычно в подавляющем количестве случаев датчики угловых скоростей, как и все другие датчики, ставят вниз ногами, но иногда по неизвестным причинам происходят сбои и ожидаемое следствие в виде правильной работы системы в целом нарушает ход истории. Все остальные принципы детерминизма сохраняются: если датчик вниз ногами, то нормальная работа, если вверх ногами, то и работа соответствующая.
ПС. Если вы полагаете, что случайности нет в принципе, то начните с того, что не употребляйте это слово вообще, чтобы оставаться в рамках вашей парадигмы. Тогда и мне будет проще вас понять.
---------------------------
Что ж трудно не согласиться с (1 Тим. 2:4).
А вот с остальным сложнее: нигде не сказано, что надо решать вашу задачку, но сказано, что надо соблюдать заповеди.
Уж, не взыщите, если вы утверждаете, что надо жить строго по Писанию, то давайте не разделять своё слово и дело.
Последнее редактирование:
- Крещён в Православии
Вы рассуждали о детерминизме в мире. Я предложил вам модель которая иллюстрирует (конечно если в это вникнуть) то , что
с позиции Творца и С1: мир детерминирован, спасение гарантировано замыслом;
с позиции С2 (человечества): свобода воли реальна в границах творения, но она не способна отменить конечный план Бога.