Посмертные мытарства - внебиблейская мифология или истина?

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Православный христианин
Не могу не заметить что в интернет-дискуссиях раз за разом возникает тенденция что желание победить в споре начинает доминировать над всем. Старайтесь все таки следить за сердцем.

В данный момент уровень дискуссии как то слишком упал.
И утверждение что


Христос по плоти еврей, а по божественности не имеет национальности не является внутренне противоречивым.

И вы должны понимать что спорите сейчас вообще непонятно о чем, просто из-за желания уязвить друг друга.


И Сергий_ вы очевидно человек начитанный. Помните что кому много дано, с того много спросится.
 
Православный христианин
Христос по плоти еврей, а по божественности не имеет национальности не является внутренне противоречивым.

И вы должны понимать что спорите сейчас вообще непонятно о чем, просто из-за желания уязвить друг друга.


И Сергий_ вы очевидно человек начитанный. Помните что кому много дано, с того много спросится.
Нет я просто хочу спросить и у вас, коли вы ввязались в дискуссию:
вы веруете во Святую Троицу?
Или же у вас “четверица”?
Отец, Сын, Дух Святой и Христос - человек с национальностью еврей?
 
Православный христианин
Нет я просто хочу спросить и у вас, коли вы ввязались в дискуссию:
Сергий, я давно читаю форум и знаю ваш modus operandi.


Отвечая на вопрос: да, я верю во Святую Троицу.

Больше ничего не считаю нужным говорить, на любой не демагогический вопрос на данную тему можно увидеть ответ в предыдущем сообщении.
 
Православный христианин
Отвечая на вопрос: да, я верю во Святую Троицу.

Больше ничего не считаю нужным говорить, на любой не демагогический вопрос на данную тему можно увидеть ответ в предыдущем сообщении.
Ответ правильный, но предыдущий автор исповедует четверицу.
Такое я встречал только у раскольников:
«…Слыши небо, и внуши земле, новую от веков неслыханную ересь: Христос особно от святыя Троицы. Се уже стала у раскольников не Троица, но четверица: Отец и Сын и Святый Дух, а четвертое лице Христос. Где слышана таковая вера? Когда была в России таковая вера? Не новая ли се ересь есть, Сына Божия на двое пресече, особно Сын Божий, особно Христос, и стало (по их зловерию) два Сына у Бога Отца, и содеяся четверица?..».
(святитель Димитрий Ростовский (Туптало); Розыск о раскольнической брынской вере Глава 17. О пресвятой, единосущной, нераздельной Троице).
Слыши небо, и внуши земле, новую от веков неслыханную ересь: Христос особно от Святыя Троицы.
Невозможно Христа отделить от Святой Троицы!!!
Больше ничего не считаю нужным говорить, на любой не демагогический вопрос на данную тему можно увидеть ответ в предыдущем сообщении.
И если Он имеет национальность, то и Cвятая Троица имеет национальность.
Но это уже БОГОХУЛЬСТВО.
 
Прочее
И если Он имеет национальность, то и Cвятая Троица имеет национальность.
Но это уже БОГОХУЛЬСТВО.
Даже представить не могу, какие логические построения необходимы, чтобы прийти к такому выводу.
Если Иисус имеет национальность, это значит, что Его тело обладает признаками, позволяющими отнести его к определенной национальности. Всё. Ровно также, например, как оно обладает признаками, позволяющими отнести Иисуса к мужчине и человеку. Не будем же мы говорить, что вся Святая Троица имеет мужской пол и является человеком по природе, основываясь на том, что Иисус имеет мужской пол и является также человеком по природе. Точно также мы не будем говорить о том, что Троица имеет национальность, при этом признавая то, что по своей человеческой природе Иисус национальность имеет.
 
Православный христианин
Даже представить не могу, какие логические построения необходимы, чтобы прийти к такому выводу.
Если Иисус имеет национальность, это значит, что Его тело обладает признаками, позволяющими отнести его к определенной национальности. Всё. Ровно также, например, как оно обладает признаками, позволяющими отнести Иисуса к мужчине и человеку. Не будем же мы говорить, что вся Святая Троица имеет мужской пол и является человеком по природе, основываясь на том, что Иисус имеет мужской пол и является также человеком по природе. Точно также мы не будем говорить о том, что Троица имеет национальность, при этом признавая то, что по своей человеческой природе Иисус национальность имеет.
Не понимаете?
Национальность Христа обсуждайте в теме Национальность Христа. Она открыта к обсуждению.
Только изучайте.
 
Православный христианин
Уважаемые модераторы, прошу закрыть данную тему.
Поскольку все уже разжевано и не один раз.
И скатывается в троллизм и оффтоп.
 
Прочее
Кто знает, подскажите пожалуйста, как выйти из темы, если она уже не интересна, чтобы не приходили сообщения о постах?
IMG_20261017_230238.jpg

Нужно нажать на кнопку "прекратить отслеживание", по идее.
 
Православный христианин
Санкт Петербург
Православный христианин
Может, мне объяснят, кто такой недостойно верующий и верующий ли он вообще, если он веры во Иисуса Христа не достоин?
Вы не понимаете этого, потому что Вы начитались Худиева. Он называет тех верующих, которые упорно грешат, неверующими. Цитата от Худиева: «Напомню слова Апостола: «умоляю вас поступать достойно звания, в которое вы призваны» (Еф. 4:1). Если же человек демонстрирует упорное нежелание изменить свое поведение в соответствии со своим новым статусом, то это означает, что он неверующий и не хочет быть верующим».

Однако, так как эти верующие наряду с греховными делами совершают дела, соответствующие вере (крещены, исповедуются, причащаются и прочее), то нельзя признать таковых неверующими. Святые отцы называют их верующими, но при этом признают их не истинно верующими.

Свт. Иоанн Златоуст: «А если и верующий имеет жизнь нечистую, дела недобрые? Таких Павел называет не истинно верующими: Бога исповедуют ведети, а делы отмещутся его (Тит. 1:16). Впрочем, Христос здесь высказывает то, что они подлежат осуждению не за неверие, а подвергнутся жесточайшему наказанию за дела; за неверие же не наказываются, – потому что уже уверовали».

Бог судит по качеству веры, выраженному в делах верующего, которые обнаруживают искренность его веры и чистоту сердца. «Ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его» (Матф.16:27). По каким делам? По делам, свидетельствующим об истинности и искренности его веры. А также по делам, свидетельствующим о любви к Христу Спасителю.
 
Православный христианин
Никто не будет спорить, что достойные Бога верующие не будут остановлены никакими бесами в посмертных мытарствах.
Очень интересно!
Значит, достойные Царства Небесного, а значит, и достойные Бога, мытарства проходят беспрепятственно? Если да, то кого в Церкви можно назвать святыми, достойными Царства Небесного, Церкви торжествующей на небесах, если не тех, кто имея веру во Иисуса Христа видит свои грехи, в них кается, исповедует их, причащается, несёт крест своего покаяния, возрастает в любви к Богу и ближнему? А это, по сути, 99,9% всех тех, кто наполняет храмы и является самой Церковью, ибо, повторюсь, нет у Бога иных святых на этой грешной земле, кроме тех, кто являет собою Церковь здесь и сейчас. И значит, 99,9% наполняющих собою Церковь — святы и достойны Царства Христова, а значит, никакие мытарства в посмертии им не страшны и не препятствуют им воцерковляться в Церкви небесной.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Очень интересно!
Значит, достойные Царства Небесного, а значит, и достойные Бога, мытарства проходят беспрепятственно? Если да, то кого в Церкви можно назвать святыми, достойными Царства Небесного, Церкви торжествующей на небесах, если не тех, кто имея веру во Иисуса Христа видит свои грехи, в них кается, исповедует их, причащается, несёт крест своего покаяния, возрастает в любви к Богу и ближнему? А это, по сути, 99,9% всех тех, кто наполняет храмы и является самой Церковью, ибо, повторюсь, нет у Бога иных святых на этой грешной земле, кроме тех, кто являет собою Церковь здесь и сейчас. И значит, 99,9% наполняющих собою Церковь — святы и достойны Царства Христова, а значит, никакие мытарства в посмертии им не страшны и не препятствуют им воцерковляться в Церкви небесной.
Так чего же Вы, Ириней не ответили, что достойны Бога?
Это же так просто сказать, как и что уже спасены.
Или , все таки не так?
Как не верно и то, что 99.9% наполняющие Церковь святы и достойны Царствия Христова.
Повторю, не все 99.9 % наполняющие храмы есть Тело Христово, многие из нас еще не достигли святости и борются со страстями. Вот они и проходят мытарства. Об это Церковь учит в Святом Предании.
Напомню лично Вам, как петербуржцу о подвиге блаженной Ксении Петербургской, которая облегчила участь внезапно умершего своего мужа. Надеюсь Вам знакомо ее житие?
И потом, спросите себя: Вы считаете, что очистились от своих грехов в покаянии? Может быть остались нераскаянные грехи, которые тяготеют вашу душу, остались неизжитые страсти?
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Как не верно и то, что 99.9% наполняющие Церковь святы и достойны Царствия Христова.
Не готовы ли вы «загнать» 99,9% тех, кто наполняет собой Церковь, в недостойные Царства Христова, Церкви торжествующей на небесах, чтобы у вас получилось, что все эти 99,9% наполняющих Церковь проходили мытарства ради мифа о мытарствах?
Кстати, а что дают мытарства Церкви? Ну узнают православные, что Церковь то есть те, кто её наполняет, будут в посмертии подвержены дополнительным испытаниям — что это даст, если Христос принёс Себя в жертву за весь мир, а наипаче за верующих в Него, соединённых с Ним Таинствами Церкви? Как бесы отделят Христа от причастников, если соединение причастника с Плотью и Кровью Христа вечное, неизменное и совершенно реальное?
 
Последнее редактирование:
Санкт-Петербург
Православный христианин
Не готовы ли вы «загнать» 99,9% тех, кто наполняет собой Церковь, в недостойные Царства Христова, Церкви торжествующей на небесах, чтобы у вас получилось, что все эти 99,9% наполняющих Церковь проходили мытарства ради мифа о мытарствах?
Кстати, а что дают мытарства Церкви? Ну узнают православные, что Церковь то есть те, кто её наполняет, будут в посмертии подвержены дополнительным испытаниям — что это даст, если Христос принёс Себя в жертву за весь мир, а наипаче за верующих в Него, соединённых с Ним Таинствами Церкви? Как бесы отделят Христа от причастников, если соединение причастника с Плотью и Кровью Христа вечное, неизменное и совершенно реальное?
Ириней, Вы задаете много вопросов, а сами не отвечаете.
Создается впечатление, что Вы упорствуете на своем, причем подменяете понятия.
Итак кто же эти 99.9% которые " наполняют" Церковь?
Разве они -Тело Христово про которых говорил Макарий Египетский?
Ибо истинно верующие, и пребывая [еще] на земле, служат в горних небесах Господу. А Он, восседая горе на троне величия Своего, снисходит долу, почивая на душах святых, словно на тронах. Ведь они суть члены, и Тело Его — вся Церковь святых; а Он — Глава этой Церкви. Как одна душа пребывает во всем теле и все члены тела управляются ею, так и все святые живут в Духе Божества и Им управляются. И каждый член живет в Ипостаси [Духа] и Божией Душе.
Вы такой член Церкви и на вас почивает Христос?
Читаем далее, Макария:
- поелику рождены они свыше от Бога; в самой действительности и силе сподобились стать чадами Божиими; многими и долговременными подвигами и трудами достигли постоянства, твердости, безмятежия и покоя, не рассеиваются и не волнуются уже непостоянными и суетными помыслами: то сим самым выше и лучше они мира; потому что ум их и душевное мудрствование пребывают в мире Христовом и в любви Духа, как и Господь, рассуждая о таковых, сказал, что прешли они «от смерти в живот».

"Долговременными подвигами" !!!
Будем стремиться к этому, не охлаждаясь понятиями, что уже спасены и уже достойны Богу.
 
Православный христианин
Итак кто же эти 99.9% которые " наполняют" Церковь?
Разве они -Тело Христово

О, как!
Вы умудрились 99,9% наполняющих Церковь отлучить от Тела Христова? А кто же они, если не Тело Христово? Выучите сначала учение о Церкви, кто есть Церковь и почему Церковь есть Христово Тело, а также, почему святые — это не безгрешные люди, а когда сами выучите, тогда и учительствовать беритесь.

Кто есть Тело Христово?

Це́рковь –

1) В самом полном смысле понятие Це́рковь Христова подразумевает собрание, возглавляемое Господом Иисусом Христом, включающее светлых ангелов, ветхозаветных праведников, выведенных Спасителем из ада в Царство Небесное,

всех православных христиан, живущих и умерших (Лк.20:38), соединенных между собою верою и любовью во Христе.
https://azbyka.ru/cerkov

Те́ло Христо́во – Образ и название Церкви, учрежденной Иисусом Христом, Который является «Главою Церкви, которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем» (Еф.1:22-23), «из Которого все тело, составляемое и совокупляемое посредством всяких взаимно скрепляющих связей, при действии в свою меру каждого члена, получает приращение для созидания самого себя в любви» (Еф.4:15-16).
https://azbyka.ru/telo-xristovo

Почему святые не безгрешные?

Святость – это не безгрешность и не совершенство
Игумен Нектарий (Морозов)

https://pravoslavie.ru/102127.html?ysclid=mvd984r9do531014659​

 
Санкт-Петербург
Православный христианин
О, как!
Вы умудрились 99,9% наполняющих Церковь отлучить от Тела Христова? А кто же они, если не Тело Христово? Выучите сначала учение о Церкви, кто есть Церковь и почему Церковь есть Христово Тело, а также, почему святые — это не безгрешные люди, а когда сами выучите, тогда и учительствовать беритесь.

Кто есть Тело Христово?

Це́рковь –

1) В самом полном смысле понятие Це́рковь Христова подразумевает собрание, возглавляемое Господом Иисусом Христом, включающее светлых ангелов, ветхозаветных праведников, выведенных Спасителем из ада в Царство Небесное,

всех православных христиан, живущих и умерших (Лк.20:38), соединенных между собою верою и любовью во Христе.
https://azbyka.ru/cerkov

Те́ло Христо́во – Образ и название Церкви, учрежденной Иисусом Христом, Который является «Главою Церкви, которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем» (Еф.1:22-23), «из Которого все тело, составляемое и совокупляемое посредством всяких взаимно скрепляющих связей, при действии в свою меру каждого члена, получает приращение для созидания самого себя в любви» (Еф.4:15-16).​

https://azbyka.ru/telo-xristovo​

​

Почему святые не безгрешные? ​

​

Святость – это не безгрешность и не совершенство​

Игумен Нектарий (Морозов)​

https://pravoslavie.ru/102127.html?ysclid=mvd984r9do531014659​

Ириней, я ни кого не отлучал, отлучает себя сам человек, когда грешит против ближнего и против Бога!
Так что не выдумывайте.
Нет там фазы про наполняющих храмы, есть наполняющих Церковь.
В храме " наполняют" и прохожане и неверующие.
И далее, Ириней, Вы до сих пор не ответили на вопрос про достойных Богу.
Итак, Вы лично сам считаете себя достойным Богу?
А насчет членов я уже писал.
Член Церкви это далеко не тот кто " наполняет" храмы.
Глава имеет в подчинении себе весьма многие члены, из которых некоторые испорчены и немощны. Так и Господь наш, будучи Главою Церкви, имеет Своими членами всех тех, которые объединяются в Церкви, — как святых, так и грешников. Но святые подчинены Ему добровольно, грешники же — в силу необходимости.

Читайте внимательно, что цитируйте, тогда не будет у Вас таких грубых проколов и не будете провоцировать про наполняющих ....
 
Православный христианин
Как бесы отделят Христа от причастников, если соединение причастника с Плотью и Кровью Христа вечное, неизменное и совершенно реальное?
Повторим!!
Когда душа человеческая выйдет из тела, тогда совершается при сем великое некое таинство. Ибо если повинна она во грехах, то приходят толпы демонов, и недобрые ангелы и темные силы поемлют душу ту и берут в собственную свою область. И никто не должен удивляться сему; потому что, если душа в сей жизни, находясь в веке сем, им подчинялась и повиновалась и была их рабою, то тем паче удерживается ими и в их остается власти, когда отходит из мира. А что касается до части благой; то должен ты представлять себе, что дело бывает так. При святых рабах Божиих еще ныне пребывают Ангелы, и святые духи их окружают и охраняют. И когда отходят от тела, тогда лики Ангелов приемлют души их в собственную свою область, в чистый век, и таким образом, приводят их ко Господу.
(преподобный Макарий Великий, Египетский; Духовные беседы (1–50)).
А вот ваши же слова, вы так и не опровергли:
_Ириней_ написал(а):
Поэтому от Иоанна 8:24 не оставляет от мытарств верующих за грехи их в посмертии камня на камне, но желающим верить в мытарства кто запретит?
Так почему вы занимаетесь, двуличием?
Когда нужно оправдать свое суемудрие, прибегаете к словам Макария Великого, а когда его слова ваше двуличие опровергает, то замолкаете и не пытаетесь хотя-бы попросить прощения.
“Приблизьтесь к Богу, и приблизится к вам; очистите руки, грешники, исправьте сердца, двоедушные” (Иак.4:8).
Двоедушие — изощренная форма проявления человеческой греховности: лицемерие или, что то же, двуличие…
Вот вас бесы и заберут в собственную свою область, как говорит Макарий Великий, если к этому времени не принесете искреннего покаяния.
А вы все талдычите, что СПАСЕНЫ уже.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Нет там фазы про наполняющих храмы, есть наполняющих Церковь.
В храме " наполняют" и прохожане и неверующие.
Справедливости ради, надо заметить, что про наполнение Церкви я не совсем прав.
Да, все мы члены, в том числе и немощные во грехах, но которые приняли крещение и участвующие в евхаристии и в других таинствах , с помощью которых исцеляются от грехов.
Но вопрос не в этом, а в учении о посмертных мытарствах., то есть, посмертное испытание души, обнаруживающее её нравственное состояние, совершаемое перед оком Беспристрастного Судьи, при непосредственном участии ангелов и демонов, влияющее на определение Частного Суда.
Есть среди Церкви достойные Бога, которые по определению Макария Египетского,
рождены они свыше от Бога; в самой действительности и силе сподобились стать чадами Божиими; многими и долговременными подвигами и трудами достигли постоянства, твердости, безмятежия и покоя, не рассеиваются и не волнуются уже непостоянными и суетными помыслами: то сим самым выше и лучше они мира; потому что ум их и душевное мудрствование пребывают в мире Христовом и в любви Духа, как и Господь, рассуждая о таковых, сказал, что прешли они «от смерти в живот».
Но ведь не все мы такие, не все при жизни стали достойными Бога, не все изжили из себя страсти и продолжают грешить, верно?
И это не я отлучаю их от Церкви, по словам Иринея. А мы сами, теряем благодать, враждую между собой, а значит и против Бога. Поэтому будем готовиться и к частному суду у Господа.
Господь благ и готов простить каждого из нас, но не каждый готов к этой Любви Бога.
Если уж сегодня мы обижаемся, возмущаемся оскорбляем ближнего за то, что он только озвучил наш грех и страсть, то что ожидать после смерти, когда эти грехи сами будут вопиять, да еще и через бесов, которые не преминут, что то добавить от себя. И как поведем мы себя там, лишаясь защиты дебелого тела?
Как быть с тем, что мы плачемся о своих грехах, а свой грех против ближнего оправдываем? На словах, равняем себя со святыми, а на деле не признаем те самые 99.9% своими братьями по вере, игнорирую их, оскорбляя, презирая, а иногда- и ударяя "с ноги" соседа невежу?

Попробуйте ответить сами себе на эти вопросы Ириней, не задавая двусмысленные вопросы, чтобы уловить своего оппонента, а потом победоносно изречь непререкаемую истину.
Для Павла, Сергей Шишкина и Иринея, отвергающих учение о посмертных мытарствах и считающих себе уже спасенными, один вопрос:
А вы считаете себя достойными Бога, в том смысле, которое изложил Макарий Египетский:
"И как Господь, взяв тело [Свое], вознесся горе и уселся одесную Величия в вышних, так и ныне верующие и достойные Бога души переходят и будут переходить в Царство Его, поскольку Он рождает их свыше Духом Своим, как говорит Господь: Верующий в Пославшего Меня перешел от смерти в жизнь. Ибо истинно верующие, и пребывая [еще] на земле, служат в горних небесах Господу. А Он, восседая горе на троне величия Своего, снисходит долу, почивая на душах святых, словно на тронах. Ведь они суть члены, и Тело Его — вся Церковь святых; а Он — Глава этой Церкви. Как одна душа пребывает во всем теле и все члены тела управляются ею, так и все святые живут в Духе Божества и Им управляются. И каждый член живет в Ипостаси [Духа] и Божией Душе."
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху