Иисусова молитва научает всему сама

[Евгений Павленко]

уложить в голове как собственная личность и свобода может сочетаться с упразднением своей же воли

Выбор из Одного тоже выбор. А когда Одно безгранично, то это поистине свободный выбор. То есть это проблема того, как в Боге сочетается единичность и множественность.

Единая энергия Бога и святых, и неограниченная множественность свободы в Боге.

 

[Михаил Т]

То есть это проблема того, как в Боге сочетается единичность и множественность.

да, но не всякая множественность проблема, только разумная, это проблема *нашего* ума то есть. Поэтому свожу к личности. Психический корень личности в индивидуальности, чувство собственного отдельного бытия. Здесь же обнажается и проблема понимания разумности, она привычно завязана на эту отделенность. Таким образом в обычном нашем устроении, мы не можем мнить себя существующим и разумным, потеряв свою собственную отделенность.
***
Здесь возникают вопросы и к идее личного Бога кстати, точнее прослеживается этот самый конфликт неверия, наделяя божество личностностью, мы хотим того или нет (говорим конечно же одно, думаем другое) - в глубине души признаем его эгоистом, обособленным, либо отказываем в разумности (про Св.Духа кстати так и поговаривают).
Начать думаю нужно с расссмотрения возможности наличия сознания без личности/индивидуальности/обособленности, отсюда клубок разматывать
*

возникают вопросы и к идее личного Бога

Здесь я имею ввиду Бога-отца, для правильного понимания проблемы

 

[Димитрий Д]

В последнее время можно часто услышать зто выражение -- "Иисусова молитва научает всему сама" -- например, у о. Сергия Баранова, и я его часто употребляю со ссылкой на византийских отцов. Однако есть и большая разница в понимании этого выражения. У византийских отцов молитва научает всему сама, когда она есть.. Духовная, соответствующая (2-й аскетической) стадии рождения от Духа. Вот тогда она, самодействующая, научает подвижника всему и не требует иного руководства. А до той поры очень даже требует и если не от духовного отца, то от великих византийских отцов древности. Византийских потому, что у них об этом намного больше написано. Нужно учиться разговаривать с ними на одном и том же языке, в одних и тех же понятиях, тогда и не будет таких нелепых ошибок. А вот с этим разговором у нас большие проблемы. Каждый духовный писатель в России считает своим долгом излагать аскетику на своем собственном языке, игнорируя понятийный язык византийских отцов. Этой проблеме уже много веков, и это следствие исторического отрыва русского исихазма от византийского. По Духу отрыва нет, есть разрыв в используемых понятиях и языке, из-за чего опыт византийских отцов у нас оказывается не востребованным, а востребованной оказывается самобытная аскетика, основанная на личном опыте и своем собственном самобытном языке. Может, и правильном опыте, но на оторванном от отцов языке.

+++В чем, с Вашей точки зрения, заключается главное отличие византийской исихастской традиции от русской?

Отличие очень велико. Не знаю, главное или нет, но бросающееся в глаза отличие — это глубина (и широта, и высота) созерцаний, которые описываются византийским подвижниками в отличие от русских. Почитайте, например, прп. Каллиста Ангеликуда. Здесь и описания Рая, детальное описание сердечного входа, источника, Пира на Небесах, созерцания самых разнообразных логосов и другого, что вообще уму непостижимо. Разве есть что-нибудь подобное в русской традиции?

Русская традиция молчит об источнике, по какой причине мне не понятно. Зато показывает его на практике, в Беседе прп. Серафима. Молчит, может быть, до сих пор из осторожности и поскольку не имеет понятийного аппарата для его выражения. Ведь только в последнее время, благодаря переводам из прп. Каллиста, мы что-то узнали сами об этом ключевом, в прямом и переносном смысле, понятии исихазма.

+++А что Вы можете сказать в этой связи о соотношении византийской и сирийской традиций?

У Иоанна Дальятского понятие источника выражено значительно отчетливей,чем в русской традиции. Зато нет понятия об Иисусовой молитве. Это возвращает меня к идее (которую Вы легко раскритикуете) о двух главных созерцаниях прп. Каллиста: о созерцании Иисуса и естественном созерцании. Русская традиция идет первым путем, а сирийская вторым. Созвучно также с двумя образами молитвы прп. Григория Синаита.

Чтобы разговаривать на одном языке с византийскими отцами нужна не столько математически отточенная терминология, сколько сердце совести и наше смирение,где благодатью в них всякое понимание и различение.Без этого все слова либо непонятны,либо интерпретируются нашим ограниченным и падшим умом по образу этой своей ограниченности.

Слова не создают смыслы,а их выражают. На них не "молиться" надо как на источник знания,а использовать по назначению...В отличии от догматических формулировок,в которых отражен благодатный опыт предания церкви,и где фиксированные языковые формы необходимы и оправданы, множественность словесных форм и мыслей выражающих эти догматы,позволяет Духу находить формы,необходимые именно для каждой отдельной человеческой личности в ее богоданной индивидуальности,для каждого мгновения этой нашей жизни,для каждой смысловой конфигурации этого тварного бытия...
Используя множественность словесных форм,для обозначения одного и того же, учимся видеть тончайшие оттенки познаваемого,учимся во всём видеть единую Истину, часто скрывающуюся за непохожими по внешнему виду взглядами и мыслями других...в чем имеем несомненное благодатное посещение Духа,всегда ищущего и обретающего свои формы...

Конечно, надо стремиться и к языковому сближению понятий там где это действительно надо. Просто надо понимать,что такого в математически идеальном варианте никогда не будет, в этом нет необходимости и,более того, для пути духовного преображения нас и мира - это тупик.
Если говорить про отцов исихазма,то ведь у Максима Исповедника один язык,у Григория Нисского второй,у Григория Паламы третий... Так и должно быть...Не только через исповедование смыслов божественных истин через единство терминологии, что имеем в догматах, имеем благодать спасения,но и через их божественное разнообразие.

"Почитайте Каллиста Ангеликуда"... Каллист Ангеликуд,наравне с преподобным Максимом,один из самых близких мне отцов.Но хоть зачитайся им,если нет в сердце благоговейного трепета и умаление себя,а в этом и жажды найти Божественную истину, а не подтверждения своим мысленным конструкциям и чувственным или рациональным мнениям,которые сами по себе,как и всё что "мыслит" себя как само по себе, - ноль...

Подход связанный исключительно с "чтением" изначально не правильный...Отсюда,из этого перегиба, и получаем понимание Рая в чувственных образах,хотя у преподобного Каллиста совсем не о том,и имеем,как минимум неосознанно, ложное противопоставление трех взаимодополняющих ступеней спасительного возрастания в Боге - духовного делания,естественного духовного созерцания и духовно-умного, богословско-молитвенного созерцания (включающего как созерцание Христа в Его мирном духе,что превыше всякого ума,так и Пресвятой Троицы, в том же духе, являющей Себя в образах домостроительства)...

 

[Евгений Павленко]

это проблема того, как в Боге сочетается единичность и множественность

Таинственный способ присутствия Бога Слова в творении, при котором
Он нераздельно разделяется, обычно является камнем преткновения.

Об этой тайне прп. Максим пишет так:

«…Кто способен в точности понять и высказать, как весь Бог всецело и
нераздельно пребывает во всех сущих общим для всех образом (κοινῶς) и в каждом из них — по-особому, ни многообразно распростираясь соответственно бесконечному различию сущих, в которых Он присутствует (ἔνεστιν) как Сущий, ни сжимая в единую объединяющую всех целокупность (τὴν μίαν πάντων ἑνικὴν ὁλότητα) [взаимные] различия сущих, но истинно является всем во всех, никогда не выходя за пределы собственной неделимой простоты?» (1257Β)

 

[Михаил Т]

Таинственный способ присутствия Бога Слова в творении, при котором
Он нераздельно разделяется, обычно является камнем преткновения.

Об этой тайне прп. Максим пишет так:

И снова уточню).. У нас разные углы рассмотрения одного и того же вопроса. Слова хорошие, но оно не дает нам подлинного понимания (можно стать осведомленным, не более), они говорят как бы о свершенном когда достигнуто, это фактически "взгляд с той стороны". А я ставлю задачу понять через то что есть, с чем каждый реально имеет дело и может осознавать, в частности рассмотреть подробно и выявить что именно нам мешает увидеть, и как это нужно пересмотреть... И считаю это не так уж бессмысленно
****

пересмотреть...

-привычное. Что есть самоощущение, как возникает и почему оно нас отделяет, и т.п.
По выражению Никифора - "воззвание души к самой себе". Это собственно и метод

 

[Димитрий Д]

Таинственный способ присутствия Бога Слова в творении, при котором
Он нераздельно разделяется, обычно является камнем преткновения.

Об этой тайне прп. Максим пишет так:

«…Кто способен в точности понять и высказать, как весь Бог всецело и
нераздельно пребывает во всех сущих общим для всех образом (κοινῶς) и в каждом из них — по-особому, ни многообразно распростираясь соответственно бесконечному различию сущих, в которых Он присутствует (ἔνεστιν) как Сущий, ни сжимая в единую объединяющую всех целокупность (τὴν μίαν πάντων ἑνικὴν ὁλότητα) [взаимные] различия сущих, но истинно является всем во всех, никогда не выходя за пределы собственной неделимой простоты?» (1257Β)

У преподобного Максима есть конкретное описание и точное объяснение того, как Бог присутствует в творении.Отсюда видно как мы опытно можем приближаться к Нему, познавать Его "лицом к Лицу", и иметь сочетание с Ним через свое естество...Тайна нашего преображение в свободу вечного Неба через Троическую благодать спасения раскрыта.
И древние,и современные отцы вторят слову преподобного...Только тайна так и остается тайной...

 

[Михаил Т]

А я ставлю задачу понять через то что есть

И последний аргумент, возможно его только и стоило бы брать в расчет: -
разделяет нас разум, от него и отталкиваться нужно, от понимания что он из себя представляет

 

[Евгений Павленко]

***Репост***

Прп. Максим говорит, что способ присутствия Божества в творении -- это тайна, доступная не всем. Он формулирует это в виде вопроса. Найдется ли вообще на земле человек, спрашивает он, кто способен понять эту тайну или даже высказать ее? Это основная тайна творения. Подвижник может созерцать ее, но не способен высказать. И те антиномии, которые он для этого предлагает, не способны на это. Но антиномии — это лучше чем ничего. Тайну надо либо покрывать молчанием, безмолвствовать, либо говорить о ней антиномично.
Бог в творении преизливает Свою благодать вне Себя Самого, присутствуя в каждом творении весь целиком и в каждом творении согласно особому способу Своего присутствия без разделения, оставаясь Единым и простым. И это еще не все. Он сходит с Небес ипостасно. Никакая философская система не способна передать то, что при этом происходит.

 

[Димитрий Д]

***Репост***

Прп. Максим говорит, что способ присутствия Божества в творении -- это тайна, доступная не всем. Он формулирует это в виде вопроса. Найдется ли вообще на земле человек, спрашивает он, кто способен понять эту тайну или даже высказать ее? Это основная тайна творения. Подвижник может созерцать ее, но не способен высказать. И те антиномии, которые он для этого предлагает, не способны на это. Но антиномии — это лучше чем ничего. Тайну надо либо покрывать молчанием, безмолвствовать, либо говорить о ней антиномично.
Бог в творении преизливает Свою благодать вне Себя Самого, присутствуя в каждом творении весь целиком и в каждом творении согласно особому способу Своего присутствия без разделения, оставаясь Единым и простым. И это еще не все. Он сходит с Небес ипостасно. Никакая философская система не способна передать то, что при этом происходит.

Тем не менее...Преподобный Максим сформулировал и высказал эту тайну Пресвятой Троицы в словах. Кратко,с оговорками о том как следует понимать выраженное в слове сверхпонимаемое Сверхсущее,но всё же сказал. Сказал о Нем в одном из своих трудов, а потом и не раз повторил тоже самое в контексте иных богословских умозрений из высоты своего надмирного аскетического опыта...В этом кратком и совершенном раскрытии присутствия Троицы в мире есть ясная отсылка к таким же кратким и проникающим сквозь всё видимое и невидимое словам Священного Писания.

Почему людям не нужна эта раскрытая в Писании и в отцах правой веры тайна?..Так нам многое что Божье не нужно... Не может голодный и нищий искать знания Неба,когда алчет земного хлеба. Но и богатому своими умозрениями о Боге трудно бывает искать и находить Божье знание, потому что для него надо прежде расстаться со своим.

И еще...Истинное созерцание Божества в Его благодати,которое вне образов,представлений и светов - оно действительно не выразимо миром, потому как не от мира. А потому средствами мира выражается лишь косвенно - катафатично, через прямое отрицание,или непрямое, через парадокс,оксюморон и антиномию, или апофатично, через описание в терминах совершенства и сверхсовершенства.

Но из этого не следует,что выражения Невыразимого не должно быть.Оно происходит естественно,от любви Божьей происходящей из радости Его незримости,которая Его свобода (от мира).Для имеющего в себе отблеск этой свободы ,то есть для святости (а протуберанцами в нее имеет восходить всякий право подвизающийся в вере), всё становится Его благим выражением (несмотря тварную ограниченность выразительных средств)...Совершенство же выражения невыразимого Божества - в воскресшем Боге,во Христе Иисусе..К этому Его совершенству мы и призваны...

Потому нам прежде надо стремиться не столько к стяжанию образов и представлений о Боге (а равно и всякого Его внешнего добра),а искать "духа мирна" незримой свободы Божьей через них и через всё в мире (в смиренномудрии и смирении),из чего уже тогда и наша настоящая жизнь, и ее чувствования,и образы с правыми умозрениями, и всё творение,которое тогда через нас...

 

[Димитрий Д]

Тем не менее...Преподобный Максим сформулировал и высказал эту тайну Пресвятой Троицы в словах. Кратко,с оговорками о том как следует понимать выраженное в слове сверхпонимаемое Сверхсущее,но всё же сказал. Сказал о Нем в одном из своих трудов, а потом и не раз повторил тоже самое в контексте иных богословских умозрений из высоты своего надмирного аскетического опыта...В этом кратком и совершенном раскрытии присутствия Троицы в мире есть ясная отсылка к таким же кратким и проникающим сквозь всё видимое и невидимое словам Священного Писания.

Почему людям не нужна эта раскрытая в Писании и в отцах правой веры тайна?..Так нам многое что Божье не нужно... Не может голодный и нищий искать знания Неба,когда алчет земного хлеба. Но и богатому своими умозрениями о Боге трудно бывает искать и находить Божье знание, потому что для него надо прежде расстаться со своим.

И еще...Истинное созерцание Божества в Его благодати,которое вне образов,представлений и светов - оно действительно не выразимо миром, потому как не от мира. А потому средствами мира выражается лишь косвенно - катафатично, через прямое отрицание,или непрямое, через парадокс,оксюморон и антиномию, или апофатично, через описание в терминах совершенства и сверхсовершенства.

Но из этого не следует,что выражения Невыразимого не должно быть.Оно происходит естественно,от любви Божьей происходящей из радости Его незримости,которая Его свобода (от мира).Для имеющего в себе отблеск этой свободы ,то есть для святости (а протуберанцами в нее имеет восходить всякий право подвизающийся в вере), всё становится Его благим выражением (несмотря тварную ограниченность выразительных средств)...Совершенство же выражения невыразимого Божества - в воскресшем Боге,во Христе Иисусе..К этому Его совершенству мы и призваны...

Потому нам прежде надо стремиться не столько к стяжанию образов и представлений о Боге (а равно и всякого Его внешнего добра),а искать "духа мирна" незримой свободы Божьей через них и через всё в мире (в смиренномудрии и смирении),из чего уже тогда и наша настоящая жизнь, и ее чувствования,и образы с правыми умозрениями, и всё творение,которое тогда через нас...

Конечно же ,термины "катафатично" и "апофатично" следует поменять местами...Вот так вот с нами и происходит, когда начинаем многословить в своём могословии...)

 

[Евгений Павленко]

искать "духа мирна" незримой свободы Божьей

Да, это "мысленный воздух" у отцов и носит смысл божественных энергий. Мысленный он не потому что от ума, а потому что это воздух умопостигаемого мира. Прп. Каллист называет его движение в душе "божественный ветер". А обожение, соответственно, это блаженное претерпевание движения через душу божественной сущности.

 

[Димитрий Д]

Да, это "мысленный воздух" у отцов и носит смысл божественных энергий. Мысленный он не потому что от ума, а потому что это воздух умопостигаемого мира. Прп. Каллист называет его движение в душе "божественный ветер". А обожение, соответственно, это блаженное претерпевание движения через душу божественной сущности.

Да, обожение это так - движение через душу божественной сущности,а именно Бога в единстве Трех Его Ипостасей....Но есть нюанс...Если не будет знания именно непознаваемой Божественной сущности,то "мысленный воздух" или божественные энергии так и останутся лишь нашими мыслями о них, а не их движением .Почему?
Потому что чтобы начать познавать движение Бога в Его энергиях надо сначала начать "видеть" Бога как источник своего движения - невидимое Его Существо ,которое "видимо" через Его подобие в нас.

Это подобие возникает из умаляющего себя смирения, из осознания себя, как естества, в своей тварности и по своему добру,"ничем и ничто" . Такое умаление себя до меньше меньшего, то есть до уподобления незримости,есть подобие невидимому Божеству, которое и наполняет уже собой Его благодать.

Какая благодать? Та которая свобода от мира.Именно та которая и называется у отца Серафима "дух мирен",дающий нашему умалению до "ничто" истинное существование.
Это не божественная энергия в движении,то есть не "божественный ветер" в действии преподобного Каллиста,но сама энергия как ее незримость отражающая существо Божье,которая основа своего движения и действия. Это надмирное СОСТОЯНИЕ незатрагиваемой и не нуждающейся ни в чем свободы от мира,которое спасение в Боге,вечная жизнь,Царство Божие и Его благодатная радость. Из абсолютно незримого состояния благодати уже и зримое для нашего смирившегося духа ее ДВИЖЕНИЕ, которое божественная Любовь и Свет.

Дух в своем благодатном движении Любви и Света ищет в мире формы красоты,добра и истины для Своего выражения.
Дух в своем благодатном движении спасительной свободы ищет в мире формы Христова смирения,в которых Любовь и Свет найдут свое полное и совершенное выражение.

 

[Михаил Т]

***Репост***

Давно хотел спросить, как думаете кому старец может даровать молитву, и кто способен/готов воспринять?

 

[Евгений Павленко]

*Дмитрию

Не знаю о той ли двойственности речь.
По числу двух главных созерцаний: Истины, явившейся нам в творении мира, и милости, явившейся нам в Воплощении Иисуса (прп. Каллист Ангеликуд). В сердце человеческом "милость и истина сретостеся, правда и мир облобызастася".

 

[Евгений Павленко]

Давно хотел спросить, как думаете кому старец может даровать молитву, и кто способен/готов воспринять?

Давно хотел спросить, как думаете кому старец может даровать молитву, и кто способен/готов воспринять?

Не знаю... В случае, мне известном, подвижник взмолился Божией Матери...

 

[Михаил Т]

Не знаю... В случае, мне известном, подвижник взмолился Божией Матери...

Это то знаем, из чего делается заключение, что только кто готов*/страстно желает, тот и может получить, иным способом никак.. то есть не существует преображения в обход осмысления

 

[Евгений Павленко]

К. пишет, что многие были талантливы в этом деле от природы, но им некому было подсказать, и они ничего не достигли. А другим было кому подсказать, но им не хватило таланта. Впрочем, пишет он, спасутся и те, и другие -- через делание заповедей.

 

[Николай Романович Горовой]

Я Вам тоже фрагмент из книги приведу тогда:

В «Духовном луге» рассказывается о святом старце, который совершал Литургию с употреблением еретического Символа веры, но в сослужении ангелов. Встретив возражение со стороны православного, старец спросил ангелов – почему они сами не предупредили его об опасности. «Видишь ли, Бог так устроил, чтобы люди научались от людей же», – был ему ответ.

Христос Воскресе!
Ваш ответ лишь подтверждает мнение ,что молитва человека , который просит милости у Бога приводит его к правой вере. Ещё один фрагмент из книги "Подвижнические слова" прп. Исаака Сирина:"Вопрос. Как согласуется между собою сказанное: «молитеся, да не внидете в напасть» (Мф.26:41), а в другом месте: «подвизайтеся внити сквозе тесная врата» (Лк.13:24); и еще: «не убойтеся от убивающих тело» (Мф.10:28); и: «иже погубит душу свою Мене ради, обрящет ю» (Мф.10:39)?...
Ответ.Сказано: молись, чтобы «не внити» в искушения касательно веры. Молись, чтобы вместе с демоном хулы и гордыни «не внити» в искушения самомнением ума твоего. Молись, чтобы, по Божию попущению, «не внити» тебе в явное диавольское искушение, по причине худых мыслей, какие помыслил ты умом своим и за которые попускается на тебя искушение."

Р.S.Мы замечаем, что даже православных христиан можно разделить на две большие группы. В первую группу входят люди, которых справедливо можно было бы назвать последователями Варлаама. Это те, кто ставит на первое место рассудок и возлагает надежду преимущественно на человека. Подобные люди верят, что таким образом можно решить многие проблемы, в том числе и главный жизненный вопрос – познание Бога. Ко второй группе принадлежат те, у кого, подобно святителю Григорию, сердце (в его целостном смысле (ὅλα τήν ἑρμηνεἰα) библейского и святоотеческого Предания) находится в центре их духовной жизни. Такие люди следуют путем (τήν μέθοδο) всех святых нашей Церкви. Они удостаиваются истинного богопознания и истинного Причастия (στήν κοινωνία) Богу. Таким образом, в наши дни существует два направления, два образа жизни. Но поскольку Церковь считает святителя Григория Паламу великим богословом и его учение является учением Церкви, то мы должны следовать именно вторым путем.
Митрополит Иерофей (Влахос)

 

[Сергей Шишкин]

Я не отрицаю силу молитв и религиозный опыт богообщения, тем более, сам имею такой опыт. Но учиться по книгам тоже надо. А вот что пишет протоиерей Олег Давыденков в книге "Догматическое богословие":

Митр. Каллист Диоклийский всех желающих быть богословами разделяет на три категории. Первая – это святые, т. е. те, кто достиг полноты личного опыта богообщения; это богословы в подлинном смысле слова. Ко второй относятся те, кто не имеют такой полноты, но доверяют опыту святых. Такие люди также могут быть хорошими богословами, так сказать богословами второго уровня. Наконец, к третьей категории владыка Каллист относит тех, кто и опыта не имеет, и опыту святых не доверяет. Они являются плохими богословами, или, попросту говоря, не богословами вообще30.

И хотя большинство из нас далеки от святости, ничто не мешает нам к святости стремиться и быть богословами во втором значении этого слова. Мы можем доверять святым и свидетельствовать о том, как они жили и как учили.

 

[Алексей Солнечный]

Итог.
Иисусова молитва научает всему сама
Да, Иисусова молитва научает, но если человек будет на правильном пути. Такое обучение занимает всю жизнь.
О богословах
К сожалению, это слово стали применять не по назначению. Истинный или настоящий богослов тот, кто достиг чистой молитвы, но это дано единицам. Прочих же людей, именующих себя "богословами" правильней было бы отнести к изучившим теоретическую часть догматической богословской науки или просто к начитанным людям, имеющим хорошую память и талант хорошо пересказать (процитировать) прочитанное.