Исповедь или Таинство покаяния?

[Юрий Куриленко]

Вы не поняли или не знаете, что энергия - это способность или сила, а действие - проявление способности.

Игорь, энергия - это лишь слово, которое имеет много значений. Не надо меня пугать философскими категориями и жонглировать определениями. Одно из определений, которым я руководствуюсь, когда говорю о божественных энергиях, можно прочитать в энциклопедии Азбуки: Боже́ственные эне́ргии (см. тж. нетварные энергии; греч. θεικαὶ ἐνέργειαι – букв. (воз)действия, силы) – сущностное «движение» Божеской природы, проявления Божественной сущности (но не сама сущность), Божественные действия.

Поэтому когда Вы говорите о том, что в Чаше Тело и Кровь Христа - это воплощенная энергия Бога, для меня это звучит как то, что в Чаше есть "движение" Божеской сущности, но "не сама сущность". И это для меня звучит как ересь, отрицающая, что мы причащаясь приемлем всего Христа.

Ваши слова о "лжеименном разуме" прозвучали неуместно.

 

[Игорь Кзнц.]

Правильно веруете. Только вы не поняли, что значит "под видом хлеба и вина". Либо мы причащаемся Плоти и Крови, либо хлебом и вином. Третьего быть не может. Нельзя потреблять что-то под видом чего-то. Вы же не видом причащаетесь, а естеством. То есть, для достойных вино и просфора действительно становятся Плотью и Кровью Христа, как его "истекшие" или отвердевшие, или овеществленные энергии ( я вам пример про снежинку для чего написал) , а для недостойных - это хлеб и вино. Вы никак не можете понять, что "скушать" Бога как персик не получится. Если видеть его человеку невозможно, то как Его возможно "скушать" и не умереть?

И те и другие причащаются истинных Тела и Крови Христовых,только вторые в суд и осуждение себе. Не понимаю,как после пресуществления Они могут обратно стать хлебом и вином.
Простите,я не понимаю этого - Плоть и Кровь Христовы в чаше =Его "истекшие" или отвердевшие, или овеществленные энергии. Я всегда думал,что Церковь верует,что в чаше Его Истинные Тело и Кровь,в прямом смысле,только под видом хлеба и вина.

А какие у Вас грехи? Как у меня? Эти -....., которые называть не будем, а то забанить могут. Да?

Другие,Сергей. Есть и смертные,как и у тебя - раз в 3-4 месяца пьянствую по два дня. Покаяния=перемены жизни нет.

 

[Игорь0805]

Игорь, энергия - это лишь слово, которое имеет много значений. Не надо меня пугать философскими категориями и жонглировать определениями. Одно из определений, которым я руководствуюсь, когда говорю о божественных энергиях, можно прочитать в энциклопедии Азбуки: Боже́ственные эне́ргии (см. тж. нетварные энергии; греч. θεικαὶ ἐνέργειαι – букв. (воз)действия, силы) – сущностное «движение» Божеской природы, проявления Божественной сущности (но не сама сущность), Божественные действия.

Поэтому когда Вы говорите о том, что в Чаше Тело и Кровь Христа - это воплощенная энергия Бога, для меня это звучит как то, что в Чаше есть "движение" Божеской сущности, но "не сама сущность". И это для меня звучит как ересь, отрицающая, что мы причащаясь приемлем всего Христа.

Вы сами прочитали, что процитировали? Вам, даже далекие от учения Максима Исповедника работники "Азбука веры" написали, что: "Энергии - это сущностное «движение» Божеской природы, проявления Божественной сущности (но не сама сущность)". Об этом и я вам написал. Более того, они даже слово "движение" взяли в кавычки, чтоб вы не подумали, что Бог куда-то двигается. Но видать, вы ничего не поняли, и решили что вы правы, потому что вы считаете, что вы правы. Кушайте Бога. Я вам этого запретить не могу.

Ваши слова о "лжеименном разуме" прозвучали неуместно.

А что ваш разум не лжеименный? Вы святой или ангел, или человеческая природа не ваша? А в Писании сказано: "Всяк человек ложь". Или это не про вас?

 

[Игорь0805]

И те и другие причащаются истинных Тела и Крови Христовых,только вторые в суд и осуждение себе. Не понимаю,как после пресуществления Они могут обратно стать хлебом и вином.

Я вам пример старца, видящего Ангела для чего привел? Или для вас это басни? Я вам столько мест из Писания привел, что уже не знаю, что к этому еще можно добавить? А разве Бог не всилах отнять благодать или дать ее?

Простите,я не понимаю этого - Плоть и Кровь Христовы в чаше =Его "истекшие" или отвердевшие, или овеществленные энергии. Я всегда думал,что Церковь верует,что в чаше Его Истинные Тело и Кровь,в прямом смысле,только под видом хлеба и вина.

В Чаше Плоть и Кровь Христовы, как Христос был человеком на земле и Сыном Божиим одновременно. Но ученики видели человека, а не Бога. Вот и вы видите в Чаше тело и кровь, но не Сына Божьего. Но вы же не будете кусать Его за палец, чтобы причаститься. Я уже не знаю, как это все объяснить по иному.

Другие,Сергей. Есть и смертные,как и у тебя - раз в 3-4 месяца пьянствую по два дня. Покаяния=перемены жизни нет.

 

[Юрий Куриленко]

А в Писании сказано: "Всяк человек ложь". Или это не про вас?

А разве там сказано, что Вам можно кому-то кроме себя на это указывать?

Вы сами прочитали, что процитировали? Вам, даже далекие от учения Максима Исповедника работники "Азбука веры" написали, что: "Энергии - это сущностное «движение» Божеской природы, проявления Божественной сущности (но не сама сущность)". Об этом и я вам написал. Более того, они даже слово "движение" взяли в кавычки, чтоб вы не подумали, что Бог куда-то двигается. Но видать, вы ничего не поняли, и решили что вы правы, потому что вы считаете, что вы правы. Кушайте Бога. Я вам этого запретить не могу.

Игорь, Вам был задан "простой" вопрос: что такое "воплощенная энергия Бога" в Чаше Христовой, о чём Вы написали выше. Вместо того, чтобы по братски объяснить, Вы начали хамить и ёрничать.

 

[_Ириней_]

Если так рассуждать - так никто не должен причащаться. Перед самим Причастием священник читает молитву Златоуста, что он первый из всех грешников.

Мы для того и причащаемся, что бы Кровь Христова омыла наши исповеданные грехи, а что такое Евхаристия без причастия?

 

[Игорь0805]

А разве там сказано, что Вам можно кому-то кроме себя на это указывать?

Игорь, Вам был задан "простой" вопрос: что такое "воплощенная энергия Бога" в Чаше Христовой, о чём Вы написали выше. Вместо того, чтобы по братски объяснить, Вы начали хамить и ёрничать.

Ну, во-первых, я вам не хамил. Иначе нам придется лезть в словари и выяснять, что это слово значит. Насчет ерничать - был такой грех. Ну, я уже не знаю, как вас растрясти и побудить мыслить. Самое неприятное в нашем общении для меня заключается в том, что я вам пишу, а вы в упор не читаете мои ответы. Это я для кого написал: "Максим Исповедник писал: "В каждой вещи есть энергия сущности и энергия от сущности. Энергия сущности есть та действительность, которая есть каждая вещь; другая же энергия исходит от первой, она должна быть всецело ее следствием и по необходимости отличаться от самой вещи"?. Я же не виноват, что вы смотрите и не видите. Воплощенная энергия Бога в Чаше - это то, что вы в ней видите, а именно просфору и вино, ставшие после Евхаристии плотью и кровью Христа, как Его присутствие, но не Самого Христа. Вы в комнате видите солнечные лучи, но это не значит, что само солнце поместилось в ней, хотя лучи от солнца не отделимы.

 

[_Ириней_]

А что ваш разум не лжеименный? Вы святой или ангел, или человеческая природа не ваша? А в Писании сказано: "Всяк человек ложь". Или это не про вас?

«Я сказал в опрометчивости моей: всякий человек ложь». [1]
Опрометчивость – необдуманность

Опрометчивость — это склонность действовать импульсивно, слишком поспешно и без должного обдумывания последствий. Это качество выражается в словах или действиях «наобум», когда человек игнорирует очевидные риски или правила предосторожности ради сиюминутного желания. [1, 2]

А Вы умудрились и слово сказанное наобум отнести к истине Божьей, доучились. ))

Другие,Сергей. Есть и смертные,как и у тебя - раз в 3-4 месяца пьянствую по два дня. Покаяния=перемены жизни нет.

Если Бог не освободит, истинно не свободные будете, а значит до гробовой доски нам остаётся исповедь.

 

[Игорь Кзнц.]

Я вам пример старца, видящего Ангела для чего привел? Или для вас это басни?

В монастыре был некий старец, имевший дар видения ангелов и бесов. И вот он однажды наблюдал такую картину: братия шла к причастию , и возле чаши на солее стоял Ангел. Те, кто причащался достойно, ангел пропускал к Чаше, а кто нет, перед ним ангел отводил руку иерея с лжицей в сторону.
Если человек причащается недостойно и потребительски, то в момент поглощения святыни,благодать отходит и потребляемое вновь превращается в хлеб и вино.
---
для достойных вино и просфора действительно становятся Плотью и Кровью Христа
для недостойных - это хлеб и вино.

Игорь,я вижу,что в словах о старце и Ангеле,речь идет именно о благодати,о действии её,принял её человек причастившись Тела и Крови Христовых,или он закрыт для её действия и не способен её принять,благодать никак не может его коснуться,потому-что он причащается недостойно.
А не о том,что недостойный причастился простыми вином и хлебом,как Вы пишите.
После преложения в чаше Тело и Кровь Христовы,для всех. Недостойные принимают Их в осуждение. Благодать отходит(вернее она и не могла прикоснуться к такому человеку), а не Тело и Кровь Христовы “вновь превращается в хлеб и вино”,по Вашему.Я этого "обратного превращения "не могу понять и у св.отцов про это "превращение"не читал.
Ангел и отводил руку с лжицей,потому-что человек недостоин был принятия Святыни.

 

[Юрий Куриленко]

Вы в комнате видите солнечные лучи, но это не значит, что само солнце поместилось в ней, хотя лучи от солнца не отделимы.

Неудачная аналогия. Солнечные лучи - это не присутствие солнца, и солнечные лучи вполне себе отделяемы от солнца и будут существовать после того, как солнца не будет.

ставшие после Евхаристии плотью и кровью Христа, как Его присутствие, но не Самого Христа

Если это истинно Тело и Кровь Христа, то почему Вы говорите, что это не Сам Христос, а лишь Его присутствие. Что тогда Вы обозначаете как "Сам Христос"?

 

[Игорь0805]

Игорь,я вижу,что в словах о старце и Ангеле,речь идет именно о благодати,о действии её,принял её человек причастившись Тела и Крови Христовых,или он закрыт для её действия и не способен её принять,благодать никак не может его коснуться,потому-что он причащается недостойно.

То есть, человек не достоен, но плоть и кровь Христовы все равно, не смотря на его недостоинство в нем присутствуют? Это как? Бог "входит" в недостойного только , потому что он причастился? Это профанация, получается, будто Бог просто обязан войти в недостойного, если тот причастился. А как быть с Иудой? В него тоже Бог вошел? Так ведь там уже сидел сатана? Как они Иуду делили?

А не о том,что недостойный причастился простыми вином и хлебом,как Вы пишите.
После преложения в чаше Тело и Кровь Христовы,для всех. Недостойные принимают Их в осуждение. Благодать отходит(вернее она и не могла прикоснуться к такому человеку), а не Тело и Кровь Христовы “вновь превращается в хлеб и вино”,по Вашему.Я этого "обратного превращения "не могу понять и у св.отцов про это "превращение"не читал.

Вы не читали, потому что никто из Отцов об этом прямо не писал, хотя я вам привел слова свт. Феофана, но, судя по всему, он для вас не авторитет. Не все, что нужно и можно знать прямо отражено в св. Предании. Это невозможно. Поэтому богословие - удел не всех желающих, а избранных для этого Богом. Я уже приводил слова Максима Исповедника: "Не буквальное повторение учения в том виде, в каком его формулировали предыдущие отцы, составляет суть предания, а правильная передача его существа". А это дано не каждому. Можете верить, как вам нравится. Разубеждать вас в обратном и доказывать очевидное я больше не могу.

Ангел и отводил руку с лжицей,потому-что человек недостоин был принятия Святыни.

Это как? То есть святыни человек был не достоин, но святыня в него вошла, не смотря на его недостоинство?

 

[Игорь Кзнц.]

То есть, человек не достоен, но плоть и кровь Христовы все равно, не смотря на его недостоинство в нем присутствуют?
Это как? То есть святыни человек был не достоин, но святыня в него вошла, не смотря на его недостоинство?

Это и есть – причаститься в осуждение,недостойно.

Ядый бо и пияй недостойне, суд себе яст и пиет, не разсуждая Тела Господня.
"Причащающийся Святым Тайнам должен знать, что, приемля их, он суд себе яст и пиет, как сказал апостол. Этот суд оправдывает проводящих жизнь богоугодную, раздает, расточает им духовные награды; он судит погрешности тех, которых богоугождение недостаточно, врачует погрешности временными наказаниями во отвращение вечных; он поражает казнями, казнями страшными, тех, которые дерзают приступать к святым тайнам, проводя жизнь произвольно греховную, противную заповедям Христовым".Свт.Игнатий.
"Суд яст,– предполагает в минуту самого вкушения бывающий приговор суда Божия,– и не это только, но и присуждение наказания. Приговор суда пред сим указан: повинен Телу и Крови Господни; а здесь разумеется присуждение наказания. «Прияв дар противозаконно, не только не получишь от того спасения, но еще понесешь наказание за поругание» (Феодорит). Какое наказание? – Как вина одна, а степени ее разны, так и наказания; и одни в сей жизни совершаются, и иногда тотчас, а другие оставляются до будущей жизни. Все, как судит правда Божия и милость к нам, даже в самом наказании. Что на недостойно причащающихся посылаемы были наказания еще в сей жизни, опыты сего были у самих коринфян, как вслед за сим сказывает Апостол".Свт.Феофан.
---
Еще раз.Не встречал у св.отцов слов,что недостойный причащается простых вина и хлеба.

Хотя ясти, человече, Тело Владычне,Страхом приступи, да не опалишися: огнь бо есть. Трепещу, приемля огнь, да не опалюся яко воск и яко трава. Оле страшнаго таинства!
Владыко Человеколюбче, Господи Иисусе Христе Боже мой, да не в суд ми будут Святая сия.

 

[Мария 16]

Другие,Сергей. Есть и смертные,как и у тебя - раз в 3-4 месяца пьянствую по два дня. Покаяния=перемены жизни нет.

Вы всё правильно написали: покаяние=перемена жизни, но... не всегда человеку под силу изменить себя и свою жизнь в одночасье.
По моему мнению, отказываться от Причастия, мотивируя это тем, что не оставил все грехи, неразумно. Покаяние начинается как раз с раскаяния о том, что ты совершил и желания больше никогда этого не делать. Причастие дано нам в помощь в борьбе со своими грехами. Мы соединяемся со Христом и он действует в нас, а без Него мы не сможем переменить себя и свою жизнь.
Вы же раскаиваетесь в своих поступках, желаете их оставления, боретесь с собой? Так почему же лишаете себя самого главного в этой борьбе?

 

[Вячеслав_Владимирович]

Это я для кого написал: "Максим Исповедник писал: "В каждой вещи есть энергия сущности и энергия от сущности. Энергия сущности есть та действительность, которая есть каждая вещь; другая же энергия исходит от первой, она должна быть всецело ее следствием и по необходимости отличаться от самой вещи"?. Я же не виноват, что вы смотрите и не видите. Воплощенная энергия Бога в Чаше - это то, что вы в ней видите, а именно просфору и вино, ставшие после Евхаристии плотью и кровью Христа, как Его присутствие, но не Самого Христа. Вы в комнате видите солнечные лучи, но это не значит, что само солнце поместилось в ней, хотя лучи от солнца не отделимы.

Позволю себе сделать критическое замечание в отношении написанного Вами, Игорь.

Прежде всего необходимо сказать, что прп. Максимом Исповедником рассуждения строятся на примере вещи.

Он пишет, что каждая вещь имеет энергию сущности, то есть, что делает вещь действительной - именной той вещью, которая соответствует ее сущности. Например, конкретная лягушка, осуществляемая энергией своей сущности, становиться именно лягушкой, а не жабой.

Другой энергией прп. Максим Исповедник называет энергию от сущности. Это энергия природы вещи. Природная энергия лягушки проявляется в ее кваканье и способности жить в воде и на земле. Энергия от сущности различает природу вещей. Так лягушка квакает, а петух кукарекает, лягушка живёт в воде и на земле, а петух только на земле.

Применяя слова прп. Максима Исповедника к Евхаристии на основании веры Цереви, а именно пресуществления хлеба и вина в Тело и Кровь Иисуса Христа, можно сказать следующее.

В Чаше Причастия нет энергии сущности хлеба и вина, а есть энергия сущности Тела и Крови Иисуса Христа. Следовательно в Чаше Причастия нет хлеба и вина как действительных вещей, а есть только их вид, ощущаемый посредством их вещества.

Также в Чаше Причастия нет энергии от сущности хлеба и вина, которые насыщают организм и пьянят. В Чаше Причастия есть энергия сущности Тела и Крови Иисуса Христа, которые животворят причастиника и очищают его грехи.

 

[Оксана-(Ксения)]

Это все об причащении Плоти и Крови Христовой, как воплотившегося энергией Христа, но не о поедании плоти Иисуса.

Здравствуйте Игорь! Про « воплотившегося энергией Христа» вы у кого прочитали? Это точно не учение отцов православных.

И зачем вы про каннибализм упоминаете по примеру профессора Осипова из того учреждения о котором вы очень негативно отозвались выше?

Вы дайте цитату отцов про каннибализм и « воплощение энергией». А то открыли тему о модернизме в практике покаяния, а сами протаскиваете модернизм в практике Причащения.

 

[Оксана-(Ксения)]

Я писал, что после Евхаристии, в Чаше действительно пребывают Плоть и Кровь Христовы, но не как частички Его прижизненного тела , ибо "скушать" Бога невозможно, а как энергия Бога, воплощенная в просфору и вино.

Про частички плоти - это вы сами придумали? Отцы учат что в Чаше всегда всецелый Христос. Что значит « всецелый Христос»? Это значит что в Чаше не только Плоть и Кровь, но и божество трансцендентное, однако нераздельно соединённое в воплощении с Поотью и Кровью, а не благодать без божества, без источника этой благодати ( энергии). Вы приняли учение Осипова, видимо… Поэтому доя вам Плоть и Кровь в Чаше не Сам Христос с божеством, а нечто наподобие святой воды, например, Нечто что освещено, соединено лишь с благодатью.

 

[Оксана-(Ксения)]

Весьма скорблю от ваших слов... Вы ничего не поняли, хотя я думал, что ума у вас поболее, чем у Шишкина и Иренея.

Вы забыли поздороваться …

Дико читать тему о покаянии и исповеди и постоянно натыкаться на такие и подобные этому « речевые обороты».

Здравствуйте уважаемый Игорь. Всего Вам доброго желаю от всех тех у кого ума поболее чем у… или поменее чем у … Дико. Что Вам совесть говорит, Игорь? Молчит когда вы себя со своим умом и знаниями превозносите а других опускаете ( даже оскорбляете…)? Давно на исповеди были?

 

[Сергей Шишкин]

Не знаю как у Иринея, а у меня вообще ума нет!

 

[Оксана-(Ксения)]

Не знаю как у Иринея, а у меня вообще ума нет!

1-го послания апостола Павла к Коринфянам (глава 1, стих 27):

Но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное, и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее, — для того, чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом.

 

[Игорь0805]

Позволю себе сделать критическое замечание в отношении написанного Вами, Игорь.

Прежде всего необходимо сказать, что прп. Максимом Исповедником рассуждения строятся на примере вещи.

Он пишет, что каждая вещь имеет энергию сущности, то есть, что делает вещь действительной - именной той вещью, которая соответствует ее сущности. Например, конкретная лягушка, осуществляемая энергией своей сущности, становиться именно лягушкой, а не жабой.

Другой энергией прп. Максим Исповедник называет энергию от сущности. Это энергия природы вещи. Природная энергия лягушки проявляется в ее кваканье и способности жить в воде и на земле. Энергия от сущности различает природу вещей. Так лягушка квакает, а петух кукарекает, лягушка живёт в воде и на земле, а петух только на земле.

Применяя слова прп. Максима Исповедника к Евхаристии на основании веры Цереви, а именно пресуществления хлеба и вина в Тело и Кровь Иисуса Христа, можно сказать следующее.

В Чаше Причастия нет энергии сущности хлеба и вина, а есть энергия сущности Тела и Крови Иисуса Христа. Следовательно в Чаше Причастия нет хлеба и вина как действительных вещей, а есть только их вид, ощущаемый посредством их вещества.

Также в Чаше Причастия нет энергии от сущности хлеба и вина, которые насыщают организм и пьянят. В Чаше Причастия есть энергия сущности Тела и Крови Иисуса Христа, которые животворят причастиника и очищают его грехи.

Неверно. Причастие грехи не очищает. Это весьма расхожее, но совершенно ошибочное представление. Если бы Причастие очищало грехи, то в Таинстве покаяния никакой необходимости не было бы. Ваши слова: "В Чаше Причастия нет энергии от сущности хлеба и вина, которые насыщают организм и пьянят" противоречат здравому смыслу и очевидному. Диаконы и священники всегда находятся в состоянии опьянения после потребления Чаши. Так что, энергия сущности хлеба и вина в Евхаристии никуда не исчезает, иначе это будет монофизитство. А утверждать, что любой причастник приобщается энергии Христа, значит клеветать на Бога. Ибо из этого следует, что и Иуда приобщился Христу.
Не знаю, читали вы или нет, но ранее я приводил слова свт. XIV в. Феофана Антиохейского: "«Приобщение телу Христову есть участие в Его Божественных энергиях. Тот, кто не чист может принять тело Христа, но без участия в энергиях Божества [т.е. не получив приобщения ко Христу]. Иуда был допущен к Тайной Вечери. Он прикоснулся только к телу Христа, но не получил ничего из Божественных даров». Но его почему-то никто из моих оппонентов слушать не хочет. Под "телом Христа" он имеет ввиду содержимое Чаши.