- агностик
Антон, скучал по вашим сообщениям, но понимать их по-прежнему очень тяжко.
Не могли бы вы сформулировать мысль яснее?
Аргумент, на который вы отвечали, очень прост: если у события нет детерминирующих его причин, то оно случайно.
Почему у людей настолько разные желания, откуда они берутся?
- Автор темы Александр ААА1111
- Дата начала
Не могли бы вы сформулировать мысль яснее?
Аргумент, на который вы отвечали, очень прост: если у события нет детерминирующих его причин, то оно случайно.
- Православный христианин
Не понимаете существа соотношения случайно / закономерно. Пример: астероид в атмосфере Земли - случайность в РАМКАХ системы ЗЕМЛЯ, стоит расширить систему до границ Галактики, то астероид ВНУТРИ БОЛЬШОЙ системы никакая не случайность, его ТРАЕКТОРИЯ ВСЯ ВНУТРИ СИСТЕМЫ, можно рассчитать до секунды, когда пересечёт траекторию Земли.
- агностик
Как раз понимаю. Под системой рассматриваем здесь все мироздание.
- Православный христианин
Александр, нет системы столь большой, что она включила бы в себя Бога - Творца, Он всегда недетерминирован, Его всегда надо спрашивать ..., верующий - тоже недетерминирован. Неверующий подобен трёхлетке, оставленному наедине с пастилой на 5 минут, всем же понятно, что она будет съедена?
- агностик
Минутку, речь-то идет о детерминированности человеческих желаний и их первопричинах. Так вот, если вы считаете, что внутри максимально возможной рассматриваемой системы царит детерминизм, а только Бог (вне этой системы) является недетерминированным, то только он и может стать источником недетерминированных желаний человека. В таком случае свободы воли тут тоже не наблюдается.
Это логическая ошибка. Надо говорить не о детерминации, как таковой, а о том, чем конкретно детерминировано решение. Иначе у Вас получится, что оно детерминировано свободной волей.
Вообще, поступки могут определяться у неверующего человека не только сиюминутным желанием, но и борьбой страстей между собой. Например, жадность требует украсть, но гордость требует противного.
Мы можем говорить только о свободе от страстей и от незнания. Но, если поступок детерминирован только воздействием Бога, то он не свободен от любви и других качеств Бога.
- сомневающийся
Когда фундаментальное свойство объективной реальности: отражать, или копировать объекты, причины не быть не может. Относительно аргумента и сабжа, как желать, хотеть, душа и т. п., нужно помнить: рассматриваем субъективную реальность, вместе с тем сохраняя понятие о наличии субъекта, ее рассматривающего. Тогда каких-то воображаемых (им) причин может и не быть (у него в памяти, как термины и понятия, разумеется). Такое состояние ума "знатока" обозначаю, как неведение, или и проще говоря: он не знает, или не продумал, не запомнил и проч. Это диамат.
Проблема топика в том, некоторые участники пробуют рассматриваемое субъективное неведение прикрутить к миру объектов, повсеместно что ли, как судьбу, случайность и т. п.
Последнее редактирование:
- Крещён в Православии
П. Христос один, или нет?
М. Да, ясно, что один.
П. Так, если Христос один, то Он, разумеется, и желал как один, а если Он желал как один, то у Него, разумеется, и одна воля, а не две.
М. Говорить что-либо, не проведя различия между значениями высказываемого, – это не что иное, как смешивать все и стараться оставить неясным предмет исследования, что несвойственно ученым мужам. Посему скажи мне вот что: Христос, будучи один, есть только человек или только Бог, или оба вместе, и Бог и человек?
П. Ясное дело, вместе и Бог, и человек.
М. Итак, Христос, будучи по природе Богом и человеком, желал как Один и Тот же Бог и человек или только как Христос? Но если по предпосылке Христос желал как Бог и человек, ясно, что Он, будучи единым, желал двойственным а не единственным образом. Ведь если Христос не есть нечто иное помимо Его природ, из которых и в которых Он есть, то очевидно, что Он, будучи Один и Тот же, желал и действовал сообразно Своим природам, то есть так, как каждой из них присуще, раз ни одна из них не лишена воли или действия. Если же Христос желал и действовал сообразно Своим природам, то есть так, как каждой из них присуще, а природ у Него две, то, разумеется, и природных воль у Него две, и равночисленных им сущностных действий. Ибо как число природ Одного и Того же Христа, мыслимое и высказываемое благочестиво, не разделяет Христа, но представляет различие природ сохраняющимся даже в соединении, так же и число сущностно присущих Его природам воль и действий (ибо, как сказано, Он, Один и Тот же, был способен желать и действовать для нашего спасения обеими Своими природами) не вводит разделения, ни в коем случае, но показывает их сохранение и пребывание даже в соединении, и только.
……….
П. Итак, желать – дело природы?
М. Просто желать – да.
П. Если желать – дело природы, а знаменитейшие отцы сказали, что у Бога и святых – единая воля, то таким образом у святых и Бога природа тоже будет одна.
М. Уже и раньше было сказано, что, ведя речь об истине, нужно различать значения высказываемого из-за заблуждений, происходящих вследствие одноименности. Я и сам в ответ спрошу тебя: святые, сказавшие, что у Бога и святых единая воля, говорили это, имея в виду сущностную и созидательную волю Божию или предмет воли? Ибо не одно и то же – воля желающего и предмет воли, как зрение видящего и видимое, ведь одно присуще ему сущностно, а другое находится вовне. Но если они сказали это, имея в виду сущностное, они окажутся не только вводящими святых как соприродных Богу и создателей наряду с Ним, но и противоречащими самим себе, раз они утверждают, что у различных по сущности не может 6ыть общей воли. Если же [подразумевается] предмет воли, то, стало быть, отцы назвали желаемое волей, как производное через причину, или, как некоторым нравится говорить, в переносном смысле, и никакой нелепости не воспоследует, если определять, что просто желать – дело природы.
П. Если мы различаемся волями в себе самих и друг с другом, то желая чего-то, то не желая того же самого, а это – дело природы и характеризующего ее определения, то мы окажемся не только отличающимися друг от друга по природе, но и многократно переменяющими ее.
М. Не одно и то же – желать и желать каким-то [определенным] образом, как видеть и видеть каким-то [определенным] образом. Ведь желать, как и видеть, – дело природы и присуще всем соприродным и единородным, а желать именно так, равно как и видеть определенным образом, то есть желать прогуляться и смотреть вправо или влево, или вверх, или вниз, или для вожделения, или для уразумения начал сущего, есть способ употребления желания и зрения, присущий лишь пользующемуся и отделяющий его от других, согласно обычно подразумеваемому различию. Если же мы имеем такое свидетельство от природы: хотеть есть или не хотеть есть, хотеть гулять или не хотеть гулять, то это уничтожает не природное свойство желать, но определенное желание, то есть это – возникновение и исчезновение предметов желания. Ведь если мы предположим, что происшедшие от Бога вещи, будучи предметами Его желания, исчезнут, то вместе с ними не исчезнут ни сущностная, ни творческая Его воля, мыслимая прежде них.
azbyka.ru
М. Да, ясно, что один.
П. Так, если Христос один, то Он, разумеется, и желал как один, а если Он желал как один, то у Него, разумеется, и одна воля, а не две.
М. Говорить что-либо, не проведя различия между значениями высказываемого, – это не что иное, как смешивать все и стараться оставить неясным предмет исследования, что несвойственно ученым мужам. Посему скажи мне вот что: Христос, будучи один, есть только человек или только Бог, или оба вместе, и Бог и человек?
П. Ясное дело, вместе и Бог, и человек.
М. Итак, Христос, будучи по природе Богом и человеком, желал как Один и Тот же Бог и человек или только как Христос? Но если по предпосылке Христос желал как Бог и человек, ясно, что Он, будучи единым, желал двойственным а не единственным образом. Ведь если Христос не есть нечто иное помимо Его природ, из которых и в которых Он есть, то очевидно, что Он, будучи Один и Тот же, желал и действовал сообразно Своим природам, то есть так, как каждой из них присуще, раз ни одна из них не лишена воли или действия. Если же Христос желал и действовал сообразно Своим природам, то есть так, как каждой из них присуще, а природ у Него две, то, разумеется, и природных воль у Него две, и равночисленных им сущностных действий. Ибо как число природ Одного и Того же Христа, мыслимое и высказываемое благочестиво, не разделяет Христа, но представляет различие природ сохраняющимся даже в соединении, так же и число сущностно присущих Его природам воль и действий (ибо, как сказано, Он, Один и Тот же, был способен желать и действовать для нашего спасения обеими Своими природами) не вводит разделения, ни в коем случае, но показывает их сохранение и пребывание даже в соединении, и только.
……….
П. Итак, желать – дело природы?
М. Просто желать – да.
П. Если желать – дело природы, а знаменитейшие отцы сказали, что у Бога и святых – единая воля, то таким образом у святых и Бога природа тоже будет одна.
М. Уже и раньше было сказано, что, ведя речь об истине, нужно различать значения высказываемого из-за заблуждений, происходящих вследствие одноименности. Я и сам в ответ спрошу тебя: святые, сказавшие, что у Бога и святых единая воля, говорили это, имея в виду сущностную и созидательную волю Божию или предмет воли? Ибо не одно и то же – воля желающего и предмет воли, как зрение видящего и видимое, ведь одно присуще ему сущностно, а другое находится вовне. Но если они сказали это, имея в виду сущностное, они окажутся не только вводящими святых как соприродных Богу и создателей наряду с Ним, но и противоречащими самим себе, раз они утверждают, что у различных по сущности не может 6ыть общей воли. Если же [подразумевается] предмет воли, то, стало быть, отцы назвали желаемое волей, как производное через причину, или, как некоторым нравится говорить, в переносном смысле, и никакой нелепости не воспоследует, если определять, что просто желать – дело природы.
П. Если мы различаемся волями в себе самих и друг с другом, то желая чего-то, то не желая того же самого, а это – дело природы и характеризующего ее определения, то мы окажемся не только отличающимися друг от друга по природе, но и многократно переменяющими ее.
М. Не одно и то же – желать и желать каким-то [определенным] образом, как видеть и видеть каким-то [определенным] образом. Ведь желать, как и видеть, – дело природы и присуще всем соприродным и единородным, а желать именно так, равно как и видеть определенным образом, то есть желать прогуляться и смотреть вправо или влево, или вверх, или вниз, или для вожделения, или для уразумения начал сущего, есть способ употребления желания и зрения, присущий лишь пользующемуся и отделяющий его от других, согласно обычно подразумеваемому различию. Если же мы имеем такое свидетельство от природы: хотеть есть или не хотеть есть, хотеть гулять или не хотеть гулять, то это уничтожает не природное свойство желать, но определенное желание, то есть это – возникновение и исчезновение предметов желания. Ведь если мы предположим, что происшедшие от Бога вещи, будучи предметами Его желания, исчезнут, то вместе с ними не исчезнут ни сущностная, ни творческая Его воля, мыслимая прежде них.
Диспут с Пирром - преподобный Максим Исповедник - читать, скачать
Труд «Диспут с Пирром» преподобного Максима Исповедника. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.
azbyka.ru
- сомневающийся
Вячеслав, есть не менее логичные, но иные мысли, относительно желать, волить, в истории православной церкви, напр., сравн. сказуемое преп. Максима со сказуемым Аполлинария лаодикийского, в квадратных скобках уточняющая добавка:
"Он не человек, не односущен с человеком по владычественной Его части [с т.зр. Аполлинария "владычественная часть" есть ум, воля, у него это синонимы]." "Если с Богом, который есть ум [воля], был во Христе и человеческий ум [воля], то дело воплощения не совершается." "Если не совершается дело воплощения в самодвижном и никем не принужденном уме [в самодвижной и не принужденной воле] , то это дело, которое есть разрешение греха, совершается в движимой другим и приводимой в действие Божественным умом [волей] плоти; участвует же в сем разрешении наш ум [воля] в той мере, в какой соединяет себя со Христом". "Всякий ум управляется сам собою и движется собственным естественным желанием". "Невозможно, чтобы в одном и том же субъекте сосуществовали два противно желающие, из которых каждый стремился бы к предмету желания по самодвижному влечению." "Ум [воля] Божественный есть самодвижный и действующий в одном направлении; человеческий же ум [воля] есть ум [воля] тоже самодвижный, но действующий в различных направлениях, как превратный. "Изменяемый ум [воля] не смешивается с умом неизменяемым в одном субъекте, так как влекомый противоположными желаниями, из которых он состоит, враждовал бы сам с собою." В книге Спасского стр. 336-339 (309-312) https://azbyka.ru/otechnik/Anatolij...j-apollinarija-s-kratkim-ocherkom-ego-zhizni/ .
Т. зр. преп. Максима объективно "тяжелее", из-за обстоятельств церковной и политической истории, она дополнительно укреплена авторитетом исповедника, мученика и преподобного святого. С моей т. зр. логически "тяжелее" Аполлинарий.
"Он не человек, не односущен с человеком по владычественной Его части [с т.зр. Аполлинария "владычественная часть" есть ум, воля, у него это синонимы]." "Если с Богом, который есть ум [воля], был во Христе и человеческий ум [воля], то дело воплощения не совершается." "Если не совершается дело воплощения в самодвижном и никем не принужденном уме [в самодвижной и не принужденной воле] , то это дело, которое есть разрешение греха, совершается в движимой другим и приводимой в действие Божественным умом [волей] плоти; участвует же в сем разрешении наш ум [воля] в той мере, в какой соединяет себя со Христом". "Всякий ум управляется сам собою и движется собственным естественным желанием". "Невозможно, чтобы в одном и том же субъекте сосуществовали два противно желающие, из которых каждый стремился бы к предмету желания по самодвижному влечению." "Ум [воля] Божественный есть самодвижный и действующий в одном направлении; человеческий же ум [воля] есть ум [воля] тоже самодвижный, но действующий в различных направлениях, как превратный. "Изменяемый ум [воля] не смешивается с умом неизменяемым в одном субъекте, так как влекомый противоположными желаниями, из которых он состоит, враждовал бы сам с собою." В книге Спасского стр. 336-339 (309-312) https://azbyka.ru/otechnik/Anatolij...j-apollinarija-s-kratkim-ocherkom-ego-zhizni/ .
Т. зр. преп. Максима объективно "тяжелее", из-за обстоятельств церковной и политической истории, она дополнительно укреплена авторитетом исповедника, мученика и преподобного святого. С моей т. зр. логически "тяжелее" Аполлинарий.
Последнее редактирование:
Когда человек полностью погружён в ничем не нарушаемые счастье и любовь, его поступки детерминированы ими, но и говорить о несвободе уже не приходится. Несвобода упоминается только при возникновении противоречий,. негативных эффектов.
Интересно писал о детерминации наших действий сведенборг. Не ручаюсь за точность, но смысл примерно таков:
Любовь, желание и воля это одно и то же. А мысль и вера тоже идентичны. Что любит человек того и хочет и воля направлена туда. Во что верит, о том и разум думает. После смерти разум и воля соединяются, и человек идёт в рай или в ад, смотря куда они направлены. Человек при жизни это и есть его воля или любовь. Но, Бог дал ему ещё и разум, которым он может изменять эту волю, поэтому и важна вера. В разуме Бог спрятал свою частицу, совесть, которая мешает природной злой воле и рассудку всегда уклоняться во зло, т.е. в любовь к себе и к миру. Одновременно это делает человека раздвоенным, он сам не понимает, чего хочет, и к чему стремится.
Интересно писал о детерминации наших действий сведенборг. Не ручаюсь за точность, но смысл примерно таков:
Любовь, желание и воля это одно и то же. А мысль и вера тоже идентичны. Что любит человек того и хочет и воля направлена туда. Во что верит, о том и разум думает. После смерти разум и воля соединяются, и человек идёт в рай или в ад, смотря куда они направлены. Человек при жизни это и есть его воля или любовь. Но, Бог дал ему ещё и разум, которым он может изменять эту волю, поэтому и важна вера. В разуме Бог спрятал свою частицу, совесть, которая мешает природной злой воле и рассудку всегда уклоняться во зло, т.е. в любовь к себе и к миру. Одновременно это делает человека раздвоенным, он сам не понимает, чего хочет, и к чему стремится.
- Крещён в Православии
Исповедание во Христе Боге двух природных воль прп. Максимом Исповедником изложено красиво и изящно, а самое главное неопровержимо. Смешение или отождествление понятий "ум" и "воля" у Апполинария ничем не обоснована, взята от потолка и приводит к ереси. Ересь как бы она не была логична (в своей глупости) не может устоять перед истиной православной веры.
- сомневающийся
Вячеслав, основания см. в объективной реальности, напр., в соотв. статье словаря древнего греческого языка Дворецкого (нус). Или в истории философии, напр., в части "Мир, как воля и представление" Шопенгауэра. Или в слове преп. Исаака сирийского, его рассматриваем на 5, 6 стр. темы. Есть еще масса оснований, подтверждающих, что не 1 Аполлинарий так думает, в т. ч. в слове преп. православных святых, не отвергнутых, как Аполлинарий.
Вместе с тем прошу обратить внимание, не пытаюсь втюхать участникам темы речи Аполлинария, или Шопенгауэра с Дворецким и проч., как истину, некоторую истину, инстанции и т. п. Это только точки зрения в реальность, которые запоминаю и привожу, чтобы участники темы их продумали.
Вместе с тем прошу обратить внимание, не пытаюсь втюхать участникам темы речи Аполлинария, или Шопенгауэра с Дворецким и проч., как истину, некоторую истину, инстанции и т. п. Это только точки зрения в реальность, которые запоминаю и привожу, чтобы участники темы их продумали.
- Крещён в Православии
Антон, не надо ничего втюхивать.
Лучше определите, что нужно понимать под «объективной реальностью» и как она связана с исповеданием двух природ в одной Божественной Ипостаси Иисуса Христа?
Последнее редактирование:
Сергей Калайда
24.11.1959 - 03.02.2022
- Православный христианин
Эка Вы как "подсели" на Аполлинария.Профессор ошибался в стратегии.Его теория поглощения Божиим Умом, человеческого ума, строилась на предположении того,что Логос обожил человеческую природу в Своей Ипостаси, тем самым лучшим, заменил худшее,греховное.Христу от человечества он оставлял только тело и душу, ум же занимал Божественный Логос.
Но дело в том, что обожение человеческой природы во Христе, совершил Дух Святой, тем самым не нарушив ни коим образом изначальной её целостности.
Последнее редактирование:
- сомневающийся
Объекты, рассматриваемые в пределах органов чувств наблюдателя, или субъекта, разумеется. Связана она каналом связи, в терминах математической теории связи.
Относительно связи, напр., см. п. 4 сообщ. 102 темы https://azbyka.ru/forum/threads/opyt-junga-kvantovaja-mexanika.21991/page-6 , аналогичный вопрос задан верующим христианам, участникам той темы, с опорой на соотв. православный догмат и т. д. Сравн. их ответы со своей т. зр. и словом преп. Максима.
- сомневающийся
Примерная датировка того момента: т. н. арианский спор. Проблемой на этом этапе стало не объяснение соединения Божества и человечества во Христе [соотв. нашему каналу связи], а вопрос о Божестве Христа. Мысль А. Бриллиантова, есть в статье вики "арианский спор".
С тех пор ни туда и ни сюда, в части дать понятие, как соединить Бога и человека, за редкими исключениями, как преподобные православные святые.
Вячеслав в очередной раз намеревается установить ту связь, интересуется у меня, а я не знаю. Короче говоря: у нас есть возможность здесь ее обозначить. Тем паче, Вячеслав и Сергей заявляют, понимают сказанное преп. Максимом.
Последнее редактирование:
- Крещён в Православии
Понял. Мне это неинтересно. Эти знания тленны.
- сомневающийся
Вячеслав, м. б. пробовать по слову апостола? https://azbyka.ru/biblia/?1Cor.10:24&utfcs
Когда сперва скажем интересны, "<...> и как она связана с исповеданием двух природ в одной Божественной Ипостаси Иисуса Христа?", в сообщ. 233, затем: "неинтересны", получится что-то не то.
Когда сперва скажем интересны, "<...> и как она связана с исповеданием двух природ в одной Божественной Ипостаси Иисуса Христа?", в сообщ. 233, затем: "неинтересны", получится что-то не то.
- Крещён в Православии
Да, понимаю. Спрашивайте, поясню своё понимание.