Сущность и ипостась

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Крещён в Православии
Когда говорят о Трех Ипостасях не ведут речь об акциденциях. Оксана имеет в виду не Божество, а людей.

А бытие не в трупе, а в душе. Жизнь в душе.

- слово/термин "ипостась" используется во многих случаях (отношениях), задача понять что он (термин) значит, и это "понимание" должно быть применимо в различных случаях употребления

- ну, как-бы и у трупа есть некоторое бытие, а жизнь - "ибо мы Им живём и движемся и существуем"
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Когда говорят о Трех Ипостасях не ведут речь об акциденциях. Оксана имеет в виду не Божество, а людей.
Оксана говорит про то, что ипостась есть природа.
что ипостась есть природа.
Это, кстати имело место быть в развитии богословия в противостоянии с греческими философами.
Отцы Каппадокийцы постепенно вводили понятие "ипостась" для объяснения бытия Бога и человека.
Само слово ипостась - это подставка осадок и тд...
Потом вводилось понятие ипостаси, как основание природы, бытие природы.
Перевод на латинский слова ипостасис с греческого был, однако субстанция , то есть , сущность. Поэтому латиняне "крутили пальцем у виска" и обвиняли восточную Церковь, что они ввели мнобожие.
Прорывом в развитии, был Каппадокийский синтез, в дальнейшем он развивался Иоанном Дамаскиным, Максимом Исповедником и Григорием Палама.
И вот сегодня, мы вновь пытаемся осмыслить эти термины, "наступая на те же грабли"
 
Крещён в Православии
Оксана говорит про то, что ипостась есть природа.

Это, кстати имело место быть в развитии богословия в противостоянии с греческими философами.
Отцы Каппадокийцы постепенно вводили понятие "ипостась" для объяснения бытия Бога и человека.
Само слово ипостась - это подставка осадок и тд...
Потом вводилось понятие ипостаси, как основание природы, бытие природы.
Перевод на латинский слова ипостасис с греческого был, однако субстанция , то есть , сущность. Поэтому латиняне "крутили пальцем у виска" и обвиняли восточную Церковь, что они ввели мнобожие.
Прорывом в развитии, был Каппадокийский синтез, в дальнейшем он развивался Иоанном Дамаскиным, Максимом Исповедником и Григорием Палама.
И вот сегодня, мы вновь пытаемся осмыслить эти термины, "наступая на те же грабли"
"И вот сегодня, мы вновь пытаемся осмыслить эти термины, "наступая на те же грабли""

ну и как Вы осмысленно понимаете слово/термин ипостась?
 
Санкт Петербург
Православный христианин
Желаю узнать ответ на свой вопрос. Труп это ипостась? Труп имеет бытие?
Оксана, труп не имеет бытия.
Но с разделением души и тела при телесной смерти человека всё, чем жили совместно душа и тело, переходит к душе, а именно, в ум и память души. Душа будет жить, а труп может химически разложиться или сгореть в ядерном взрыве. Поэтому труп, как таковой, пожалуй, уже не нужен для воскресения.

При воскресении Бог даст каждой душе духовное тело, соответствующее состоянию этой душе и тому, что сохранится в памяти души о теле, с которым она пребывала в земной жизни.
Ведь «скажет кто-нибудь: как воскреснут мертвые? и в каком теле придут? Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет. И когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее, а голое зерно, какое случится, пшеничное или другое какое; но Бог дает ему тело, как хочет, и каждому семени свое тело. … сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное. Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий. Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное. Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба. Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные» (1Кор.15:35-50).

Что касается личности, то она сохраниться в душе после смерти, но потеряет цельность. Личность не сможет развиваться и жить так, как это происходит при единении души и тела. Поэтому душа будет страдать от отсутствия тела. Цельность личности будет восстановлена при всеобщем воскресении. И только после этого святые обретут истинно блаженную жизнь.
 
Крещён в Православии
Оксана, труп не имеет бытия.
Но с разделением души и тела при телесной смерти человека всё, чем жили совместно душа и тело, переходит к душе, а именно, в ум и память души. Душа будет жить, а труп может химически разложиться или сгореть в ядерном взрыве. Поэтому труп, как таковой, пожалуй, уже не нужен для воскресения.

При воскресении Бог даст каждой душе духовное тело, соответствующее состоянию этой душе и тому, что сохранится в памяти души о теле, с которым она пребывала в земной жизни.
Ведь «скажет кто-нибудь: как воскреснут мертвые? и в каком теле придут? Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет. И когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее, а голое зерно, какое случится, пшеничное или другое какое; но Бог дает ему тело, как хочет, и каждому семени свое тело. … сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное. Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий. Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное. Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба. Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные» (1Кор.15:35-50).

Что касается личности, то она сохраниться в душе после смерти, но потеряет цельность. Личность не сможет развиваться и жить так, как это происходит при единении души и тела. Поэтому душа будет страдать от отсутствия тела. Цельность личности будет восстановлена при всеобщем воскресении. И только после этого святые обретут истинно блаженную жизнь.

"Что касается личности, то она сохраниться в душе после смерти, но потеряет цельность. Личность не сможет развиваться и жить так, как это происходит при единении души и тела. Поэтому душа будет страдать от отсутствия тела. Цельность личности будет восстановлена при всеобщем воскресении. "

А разве существует дефиниция слова/термина "личность" в богословском дискурсе?
 
Крещён в Православии
"тот факт, что [природа] не безипостасна, не делает ее саму ипостасью, а лишь воипостазированной, так что ее не следует воспринимать лишь мысленно, как привходящее, но нужно усматривать как реально [существующий] ( πραγματικῶς) вид. И точно так же тот факт, что [ипостась] не бессущностна, еще не делает ее саму сущностью, но показывает ее как восуществленную, дабы она познавалась не как просто особенное, но как подлинно [существующая] вместе с тем, в чем это особенное [находится]29."

29
прп Максим Opuscula 16 (PG 91, 205ΑΒ).
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Вы очень опасно говорите. В Церкви своя терминология и это нормально и логично. Естественно, что подобными словами мы не общаемся в миру, но терминологию Церкви мы должны понимать.
Перечитайте эту тему и убедитесь, как именно участники "понимают" друг друга. Каждый настаивает на своей правоте, у каждого свое представление...

Такое впечатление, что тут идет строительство богословской башни до небес (а мотивация - утверждение своего, то есть утверждение своего имени). Ну и в результате видим смешение языков, потерю способности понимать друг друга.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Вот мнение, с которым согласна:

"Догмат — это учение Церкви, а значит, это не та или иная формула, а та реальность, на которую указывается с помощью формул. Причем, эти формулы приходится все время «освежать», иначе они осыпаются, как старые надписи и фрески. Формулы и соответствуют своим реальностям именно как иконы — выполненные в словесном материале; этот материал тоже может портиться, хотя и не так быстро, как дерево и краски. Формулы веры изменчивы, а вера неизменна — это ясно, потому что реальность Вечности меняться не может. (Впрочем, в известном смысле — «может»; просто, сказав «не может», я уже употребил формулу — хорошую, но, как всякая формула, ограниченную).

Формулы нужны постольку, поскольку они указывают на реальность, без которой и вне которой они и вообще не могут быть поняты" (с)
 
Крещён в Православии
Андрей, а какое бытие у трупа?
Ну, разве только "бытие" праха.

я не знаю что Вы понимаете под словом "прах", а бытие трупа вполне понятно. по разлучению с душой труп созерцается, его можно потрогать, он постепенно разлагается, от него есть запах, ну и т.д., все это есть реальные проявления бытия или реального существования трупа по разлучении с душой.
 
Крещён в Православии
ФГ
Следует заметить, что из двух субстанций, или природ, не может образоваться одна сложная; ибо невозможно, чтобы в одной и той же вещи находились образующие разности противоположного свойства. Но из различных природ может образоваться одна ипостась (ὑποστασις): так человек составлен из души и тела. Хотя природа людей и называется единой, тем не менее каждый в отдельности человек не называется существом единой природы. Сложная природа людей называется единой потому, что все сложные ипостаси людей сводятся к одному виду. Но каждый отдельный человек не называется существом единой природы, так как каждая ипостась людей состоит из двух природ, именно: души и тела; причем она сохраняет их в себе не-слиянными, доказательством чего служит разделение, происходящее вследствие смерти.
 
Крещён в Православии
ТИПВ
Ибо лицо определяют как сущность вместе со случайными особенностями; так что лицо имеет то, что есть обще, вместе с тем, что есть особенно, также и самостоятельное бытие; сущность же не существует самостоятельно, но созерцается в лицах. Поэтому, когда страдает одно из лиц, то говорится, что вся сущность, будучи страждущей, насколько пострадало это лицо, [также] пострадала в одном из своих лиц, однако при всем этом не необходимо, чтобы вместе со страждущим лицом страдали и все принадлежащие к одному роду лица.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
"И вот сегодня, мы вновь пытаемся осмыслить эти термины, "наступая на те же грабли""

ну и как Вы осмысленно понимаете слово/термин ипостась?
Для того, чтобы применять те или иные богословские термины, вначале надо бы изучить каким образом они возникли.
Если, кто ознакомится с этим обзором, тогда станет понятным, что не все так однозначно в понимании прочтенных отрывков из ТИПВ, ФГ, отцов Каппадакийцев и других авторов. Пробуйте прочитать:

МЗ

1. 3. Термин «πρόσωπον» и его богословское употребление

В древнегреческом языке слово «πρόσωπον» могло означать «лицо» человека, «наружность», «внешний вид» и «маску». У Гомера и Гесиода, в древнегреческой лирической поэзии, «πρόσωπον» («πρόσωπα» – множественное число встречается чаще) означает непосредственно лицо человека. Однако, можно отметить постепенное расширение значения термина «πρόσωπον» от просто объективного физического лица или наружности предмета к возможности выражения субъективного настроения....

Греческий термин «πρόσωπον» и латинский термин «persona», по наблюдению исследователей, испытывали взаимовлияние. Ученые расходятся во мнениях: какое слово первым восприняло обобщающее значение индивида, однако нам представляются верными исторические наблюдения Дж. Линча (J. J. Lynch) о том, что «πρόσωπον», никогда не утрачивая свое первоначальное значение лица как части тела, одновременно приобрело смысловую нагрузку характера, роли и индивида под влиянием термина «persona», в процессе культурного обмена и благодаря проживанию ряда греческих авторов в Риме...

Митр. Иоанн Зизиулас считает, что «πρόσωπον» не имело онтологического содержания у древних греков, а Дж. Телепнев подчеркивает, что традиционное древнегреческое понимание термина «πρόσωπον» как маски, соответствует пониманию Плотином эмпирической личности в человеке – как временная роль, принимаемая и даже «играемая» душою на земле в ее воплощенном состоянии, что в некотором смысле является переосмыслением предшествующих идей стоической философии, выраженных, например, Эпиктетом.

в Св. Писании

В Септуагинте «πρόσωπον» используется для перевода еврейского слова «פנים» («паним») – лицо, которое может нести визуальное значение (Μωυσῆς ἔπεσεν ἐπὶ πρόσωπον, Числ. 16. 4), использоваться для передачи выражения внутреннего состояния (πρόσωπον συνετὸν ἀνδρὸς σοφοῦ, Притч. 17, 24, καρδίας εὐφραινομένης πρόσωπον θάλλει, Притч. 15, 18), но часто имеет более динамическое значение, отражая «действующий субъект, направляющий свое лицо к объекту действия» («Да обратит Господь лице свое на тя и даст ти мир!» –– ἐπάραι κύριος τὸ πρόσωπον αὐτοῦ ἐπὶ σὲ καὶ δῴη σοι εἰρήνην, Числ. 6, 26)686. Поэтому видеть «פנים» («паним») или «πρόσωπον» означает в библейском мышлении – испытывать бытийную встречу с обладателем «πρόσωπον»

у каппадокийцев и в других школах. Сближение с термином «ὑπόστασις»

У отцов-каппадокийцев мы находим уже вполне сбалансированный язык богословия «образа», позволяющий избежать какого-либо умаления неограниченности Логоса и любых оттенков субординационизма образа по отношению к первообразу. Так, в Послании 38 говорится, что «ипостась Сына есть образ (μορφή) и лицо (πρόσωπον) по-знания Отца, и ипостась Отца в образе Сына познается». При толковании данного отрывка уже невозможно умалить ипостасность Логоса, а термин «πρόσωπον» одновременно оттеняет одно из важных свойств ипостаси как таковой: отражать, изображать в себе иные ипостаси в их природном «перихоретичном» единосущии, которое как раз подчеркивается автором при контекстуальном прочтении отрывка...

Именно с этим свойством «πρόσωπον» – отражать в себе другое лицо, или лица и ипостаси – связано употребление его в словосочетании «от лица», когда речь идет о представлении одним лицом другого или других. Свт. Григорий Богослов говорит об изображении Господом нас в себе, а свт. Василий Великий, развивая богословие «образа», в частности, говорит, что «в ипостаси Сына» представляется нам «образ Отца». Он также отмечает, что каждое лицо (πρόσωπον) Троицы существует «в ипостаси». При этом он опирается на такую смысловую нагрузку слова «ὑπόστασις», как «объективное существование», и этим подчеркивает онтологичность «личного» бытия лиц Троицы, укореняя, по наблюдению В. Н. Лосского, личность в бытии и персонализируя онтологию.

Систематическая синонимичность богословского применения терминов «ὑπόστασις» и «πρόσωπον» в триадологии, христологии и антропологии особенно заметна в творениях преп. Максима Исповедника, преп. Иоанна Дамаскина, свт. Григория Паламы и многих других позднейших авторов. Стоит, впрочем, отметить, что в некоторых не строго богословских высказываниях церковных авторов даже относительно более позднего времени термин «πρόσωπον» может употребляться для обозначения просто энергийного явления единого Бога вне контекста троичности лиц. Это особенно относится к толкованию ряда ветхозаветных текстов, использующих наш термин.

У св. Дамаскина находим также высказывание, которое можно перевести следующим образом: «Ипостась отличительными свойствами ограничивает / определяет лицо». Эта фраза преп. Иоанна фактически дословно повторяет выражение Леонтия Византийского. Очевидно, что здесь нет полной синонимичности между «πρόσωπον» и «ὑπόστασις». Ипостась, как более онтологическое понятие, мыслится как придающая такую отличительность набору «просопических» свойств, которая несводима к описанию свойств индивидуальной сущности / природы.

И тд ....
Данный разбор показывает, что стоит быть более внимательным к текстам авторов и понимать, что святые отцы формировали эти понятия.
 
Крещён в Православии
И тд ....
Данный разбор показывает, что стоит быть более внимательным к текстам авторов и понимать, что святые отцы формировали эти понятия.
Андрей, Вы правильно сделали вывод. Однако нас интересует не процесс формирования определения термина «ипостась", а само определение, которое святые отцы дали термину «ипостась».
Согласно святым отцам ипостась - это самостоятельное бытие, которое тождественно понятиям лицо и индивид?
 
Православный христианин
Согласен. Однако как из сказанного можно сделать вывод, что ипостась есть природа? Впрочем отвечать не надо. Надеюсь, что Вы сделаете правильный выводы из нашего обсуждения.
Так же как св.Максим пишет что Христос есть две природы.) Поэтому о каком "правильном" выводе вы говорите в отношении слов св.Максима - не понятно.
 
Православный христианин
Это не у меня, Оксана, а у Вас.
Читайте сами:

Если принять эту формулу, тогда и выходит, что Три Ипостаси ( Три природы) + Природа = четыре природы.
Андрей, вы разве не знаете что мы все - ипостаси одной природы, различные формы проявления одной природы?
Чтобы делать такие выводы из моих слов как вы делаете, для этого надо признать что ипостась не относится к природе как частное к общему, а предположить что ипостась есть нечто, что не есть природа с акциденциями.

Извечный вопрос - что в Отце, Сыне, Духе есть кроме божественной природы?? Их Ипостаси отличаются ТОЛЬКО образом бытия божественной природы. А у вас не так? Отец - это нечто именуемое "Ипостась Отца"= божественная природы? А Дух есть нечто именуемое "Ипостась Духа"+ божественная природа?
 
Православный христианин
А какой ипостаси имел бытие прах, из которого Бог создавал тело?
Не знаю, поэтому вас и спрашиваю, так как вы уверяете что знаете. Знаю только что прах имел бытие, а не был небытием. А имел бытие - это и значит - был ипостасью.
А бытие не в трупе, а в душе. Жизнь в душе.
А труп не имеющий бытие это что? Пустое место? Бытие - это существование. То что не имеет бытия то просто не существует.)
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Оксана говорит про то, что ипостась есть природа.

Это, кстати имело место быть в развитии богословия в противостоянии с греческими философами.
Отцы Каппадокийцы постепенно вводили понятие "ипостась" для объяснения бытия Бога и человека.
Само слово ипостась - это подставка осадок и тд...
Потом вводилось понятие ипостаси, как основание природы, бытие природы.
Перевод на латинский слова ипостасис с греческого был, однако субстанция , то есть , сущность. Поэтому латиняне "крутили пальцем у виска" и обвиняли восточную Церковь, что они ввели мнобожие.
Прорывом в развитии, был Каппадокийский синтез, в дальнейшем он развивался Иоанном Дамаскиным, Максимом Исповедником и Григорием Палама.
И вот сегодня, мы вновь пытаемся осмыслить эти термины, "наступая на те же грабли"
Так не наступайте)
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху