Воля Бога, и воля человека.

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
агностик
Именно так. Ели есть детерминированный алгоритм, то он не может быть разумом или прандлежать разуму. Разум самовластная сила, причём сила деятельная, управляющая волей души. Даже страсть не может детерминировать разум, который всегда ищет желаемого жабра и способов его достижения. Разум придумывает алгоритмы, а не выбранный разумом алгоритм детерминирует разум. Разум тождественен свободе.
Хорошо, это можно допустить. Но вопрос о том, как именно разум совершает свой свободный выбор, остаётся нерешённым.
Если разум совершает выбор совершенно свободно от всего, то и от личности человека тоже, и тогда это абсолютно случайный выбор.
Если же разум несвободен от определенных факторов, то он ими детерминирован.
 
Крещён в Православии
Вообще, преподобные испытывают наслаждение, а не мучение. Но важнее другое. Если разуму приходится делать выбор между грехом и мучением, то можно ли это назвать свободой воли? Разве это не называется принуждением посредством применения мучений?
Вообще-то есть два вида наслаждения: духовное и чувственное. Духовное - естественное, чувственное - неестественное. Разум падшего Адама в отличие от разума непадшего Адама получил необходимость выбора между духовным наслаждением и чувственным. Выбор первого или второго осуществляется свободно и реализуется добровольно. Однако Бог в чувственное наслаждение встроил муку, чтобы помочь человеку добровольно отказаться от страсти.

Хорошо, это можно допустить. Но вопрос о том, как именно разум совершает свой свободный выбор, остаётся нерешённым.
Не только свободно, но и добровольно.
Если разум совершает выбор совершенно свободно от всего, то и от личности человека тоже, и тогда это абсолютно случайный выбор.
Разве личность не имеет свое основание в разуме? Личность прежде всего есть самосознание, которое невозможно без разума. Ваше утверждение абстрактно и неверное.
Если же разум несвободен от определенных факторов, то он ими детерминирован.
Разум самовластен. Самовластность не может иметь качество детерминированности.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Выше я приводил цитату из аввы Дорофея.
Простите, а почему ВЫ вырвали из всего рассказа Аввы Дорофея только некоторую часть и делаете вот такие выводы:
Он говорит, что мы принуждаемы к греху страстями, которые захватывают в плен наш разум.
ЧИТАЕМ однако:
«...Итак, мы знаем о Боге, что Он любит и щадит Своё создание, что Он есть источник премудрости и знает, как устроить всё касающееся до нас, и что Ему нет ничего невозможного, но всё служит воле Его. Мы должны также знать, что всё, что Он ни делает, делает для нашей пользы, и должны принимать это, согласно сказанному выше, с благодарностию, как от Благодетеля и благого Владыки, хотя бы то было и скорбное. Ибо всё бывает по праведному суду, и Бог, Который столько милостив, не презирает ни малейшей нашей скорби. Но часто случается, что иной недоумевает, говоря внутренно: «Если кто в искушениях согрешит от скорби, то как может он думать, что они служат к его пользе?» Мы потому только согрешаем в искушениях, что мы нетерпеливы и не хотим перенести малой скорби или потерпеть что-нибудь против нашей воли, тогда как Бог ничего не попускает на нас выше силы нашей, как сказал Апостол: «верен же Бог, иже не оставит вас искуситися паче, еже можете» (1Кор.10:13). Но мы не имеем терпения, не хотим перенести немногого, не стараемся принять что-либо со смирением, и потому отягощаемся, и чем более стараемся избежать напастей, тем более мучимся от них, изнемогаем и не можем от них освободиться. Те, которые по какой-нибудь надобности плавают в море, если они знают искусство плавания, то когда находит на них волна, они склоняются под неё, пока она пройдет, и таким образом безвредно продолжают свое плавание; если же захотят сопротивляться волне, то она их отбрасывает и уносит на далёкое расстояние. И когда они опять продолжают плыть, находит на них другая волна, и если они и ей противятся, то она также отталкивает и отбрасывает их прочь, и они только утомляются без всякой пользы. Если же, как я сказал, они склоняются под волну и опустятся под неё, то она проходит мимо, без всякого для них вреда, и они продолжают плавать, сколько хотят, и делают своё дело.
Так бывает и при искушениях: если кто перенесёт искушение с терпением и смирением, оно пройдёт без вреда для него; если же он будет малодушествовать, смущаться, обвинять каждого, то он только отягощает самого себя, навлекая на себя искушения, и не получает совершенно никакой пользы, но лишь вредит себе, тогда как искушения приносят большую пользу тому, кто переносит их без смущения.
Если даже и страсть тревожит нас, то мы не должны этим смущаться; ибо смущаться в то время, когда тревожит нас страсть, есть дело неразумия и гордости, и происходит от того, что мы не знаем своего душевного устроения и избегаем труда, как сказали отцы. Потому мы и не преуспеваем, что не знаем меры нашей и не имеем терпения в начинаемых нами делах, но без труда хотим приобрести добродетель. ////Ибо чему удивляется страстный, когда его тревожит страсть? Зачем смущается? Ты образовал её, имеешь её в себе и смущаешься? Принял залоги её и говоришь: зачем она тревожит меня? Лучше терпи, подвизайся и моли Бога, ибо невозможно, чтобы тот, кто исполнял страсти, не имел от них скорби. Сосуды56 их, как сказал авва Сисой, находятся внутри тебя; отдай им залог их, они отойдут от тебя.
Сосудами он назвал причины страстей: так как мы их возлюбили и привели в действие, то и невозможно нам не пленяться страстными помышлениями, принуждающими нас и против воли нашей исполнять страсти, потому что мы добровольно предали себя в руки их. Сие значит сказанное Пророком о Ефреме (Ос.5:11), который «соодоле... соперника своего» , т. е. свою совесть,и «попра суд» , обратился к Египту, и насильственно взят был ассириянами. Египтом отцы называют волю плотскую, приклоняющую нас к телесному покою и научающую обращать ум к плотским страстям. А ассириянами называют страстные помышления, которые возмущают нас и волнуют ум и наполняют его нечистыми идолами и силою, против воли, увлекают его к совершению греха.

Итак, если кто добровольно предаёт себя плотскому наслаждению, то он и против воли принужден бывает идти в Ассирию и работать Навуходоносору. Зная сие, Пророк с соболезнованием говорит им: не входите в Египет. Что вы делаете, несчастные? Смиритесь (хотя) мало, склоните «рамена ваша, служите царю Вавилонскому, и сидите на земли отцев ваших» (Иер.42:19, 27:12). Потом утешает их, говоря: «не убойтеся от лица царя Вавилонска... яко Бог с вами есть, еже избавляти вас... от руки его» (Иер.42:11). Далее предсказывает и скорбь, которая их постигнет, если они не покорятся Богу. «Аще бо внидете , – говорит он, – во Египет... будете в непроходимая и подручни, в клятву и во укоризну» (Иер.42:15, 18). Но они отвечали ему: «не сядем на земли сей... но в землю Египетску внидем, и не узрим рати, и гласа трубнаго не услышим, и о хлебех не взалчем» (Иер.42:13–14). И так они пошли и добровольно служили Фараону, а потом насильно уведены были в Ассирию и служили ассириянам уже неволею.////
Вникните умом, что я говорю: прежде чем кто-либо станет действовать по страсти, хотя бы и восставали против него помыслы, он ещё в своем городе, он свободен и имеет себе помощника в Боге; итак, если он смирится пред Богом, понесет иго скорби и искушения с благодарностию и немного поборется, то помощь Божия освободит его. Если же он будет убегать труда и предастся плотскому наслаждению 57 , тогда насильственно и принуждённо уведён будет в землю Ассириян, и поневоле будет служить им.
Тогда уже Пророк говорит им: «молитеся за житие Навуходоносора» , ибо в жизни его заключается ваше спасение (Вар.1:11–12). Молиться о жизни Навуходоносора значит, что человек не должен малодушествовать в печали, происшедшей от случившегося с ним искушения, и не уклоняться от него, но переносить его со смирением, считая, что он должен был потерпеть это. Пусть он признает себя недостойным освободиться от тяготы, но более достойным того, чтобы искушение продолжалось и укрепилось против него. И сознаёт ли он в себе вину или в настоящее время не сознаёт, он должен веровать, что у Бога ничего не бывает без суда или неправедно, как говорил один брат, скорбя и плача о том, что Бог взял от него искушение: «Господи, ужели я недостоин и мало поскорбеть?»...»
Поучение 13. О том, что должно переносить искушение с благодарностию и без смущения
Что то не выходят из этого рассказа ваши умозаключения?
 
Крещён в Православии
Но вопрос о том, как именно разум совершает свой свободный выбор, остаётся нерешённым.
Все давно решено и известно.

Епископ Немессий Эмесский.

«Разуму принадлежит, с одной стороны, созерцательная способность, с другой – практическая987. Созерцательная способность – та, которая познает сущее, в каком состоянии оно находится; практическая же – та, которая обсуждает, – та, которая определяет истинный смысл тому, что следует делать. И созерцательную способность называют умом, а практическую – разумом; и также первую – мудростью, а вторую – рассудительностью988. А всякий совещающийся (человек), поскольку в его власти находится выбор того, что следует сделать, совещается для того, чтобы избрать то, что будет предпочтено989 через обсуждение (совещание), и, избрав, привести в исполнение. Таким образом, совершенно необходимо, чтобы тот, кто обладает способностью совещания, был и господином действий. Ведь, если он не господин действий, то напрасно имеет способность совещания990. А если так, то по необходимости свободная воля (самопроизвольность) соединена с разумом991, потому что или человек не будет разумным (существом), или, будучи разумным, будет господином действий; а будучи господином действий, во всяком случае, будет свободным (самопроизвольным). Показано было также и то, что происшедшее из подлежащей материи – изменчиво. Таким образом, из того и другого необходимо следует992, что человек самопроизволен и изменчив: изменчив – поскольку рожден, самопроизволен – вследствие того, что разумен.».
 
сомневающийся
Вообще-то есть два вида наслаждения: духовное и чувственное. Духовное - естественное, чувственное - неестественное. Разум падшего Адама в отличие от разума непадшего Адама получил необходимость выбора между духовным наслаждением и чувственным. Выбор первого или второго осуществляется свободно и реализуется добровольно. Однако Бог в чувственное наслаждение встроил муку, чтобы помочь человеку добровольно отказаться от страсти.
Если бы это было так, то все мы были бы преподобны, поскольку духовное наслаждение в миллионы раз сильнее чувственного. Но большинство из нас даже не знакомы с ним, поскольку страсти всегда закрывают от них Бога, как тучи скрывают солнце.
Мне кажется, наш выбор совсем иной в этом падшем состоянии. Либо прямо сейчас прекратить мучение, совершаемое над нами страстью, и совершить грех. Либо терпеть это мучение в надежде, что оно сменится потом духовным наслаждением, и просить у Бога сил продолжать сопротивляться страсти.

Простите, а почему ВЫ вырвали из всего рассказа Аввы Дорофея только некоторую часть и делаете вот такие выводы:

ЧИТАЕМ однако:
«...Итак, мы знаем о Боге, что Он любит и щадит Своё создание, что Он есть источник премудрости и знает, как устроить всё касающееся до нас, и что Ему нет ничего невозможного, но всё служит воле Его. Мы должны также знать, что всё, что Он ни делает, делает для нашей пользы, и должны принимать это, согласно сказанному выше, с благодарностию, как от Благодетеля и благого Владыки, хотя бы то было и скорбное. Ибо всё бывает по праведному суду, и Бог, Который столько милостив, не презирает ни малейшей нашей скорби. Но часто случается, что иной недоумевает, говоря внутренно: «Если кто в искушениях согрешит от скорби, то как может он думать, что они служат к его пользе?» Мы потому только согрешаем в искушениях, что мы нетерпеливы и не хотим перенести малой скорби или потерпеть что-нибудь против нашей воли, тогда как Бог ничего не попускает на нас выше силы нашей, как сказал Апостол: «верен же Бог, иже не оставит вас искуситися паче, еже можете» (1Кор.10:13). Но мы не имеем терпения, не хотим перенести немногого, не стараемся принять что-либо со смирением, и потому отягощаемся, и чем более стараемся избежать напастей, тем более мучимся от них, изнемогаем и не можем от них освободиться. Те, которые по какой-нибудь надобности плавают в море, если они знают искусство плавания, то когда находит на них волна, они склоняются под неё, пока она пройдет, и таким образом безвредно продолжают свое плавание; если же захотят сопротивляться волне, то она их отбрасывает и уносит на далёкое расстояние. И когда они опять продолжают плыть, находит на них другая волна, и если они и ей противятся, то она также отталкивает и отбрасывает их прочь, и они только утомляются без всякой пользы. Если же, как я сказал, они склоняются под волну и опустятся под неё, то она проходит мимо, без всякого для них вреда, и они продолжают плавать, сколько хотят, и делают своё дело.
Так бывает и при искушениях: если кто перенесёт искушение с терпением и смирением, оно пройдёт без вреда для него; если же он будет малодушествовать, смущаться, обвинять каждого, то он только отягощает самого себя, навлекая на себя искушения, и не получает совершенно никакой пользы, но лишь вредит себе, тогда как искушения приносят большую пользу тому, кто переносит их без смущения.
Если даже и страсть тревожит нас, то мы не должны этим смущаться; ибо смущаться в то время, когда тревожит нас страсть, есть дело неразумия и гордости, и происходит от того, что мы не знаем своего душевного устроения и избегаем труда, как сказали отцы. Потому мы и не преуспеваем, что не знаем меры нашей и не имеем терпения в начинаемых нами делах, но без труда хотим приобрести добродетель. ////Ибо чему удивляется страстный, когда его тревожит страсть? Зачем смущается? Ты образовал её, имеешь её в себе и смущаешься? Принял залоги её и говоришь: зачем она тревожит меня? Лучше терпи, подвизайся и моли Бога, ибо невозможно, чтобы тот, кто исполнял страсти, не имел от них скорби. Сосуды56 их, как сказал авва Сисой, находятся внутри тебя; отдай им залог их, они отойдут от тебя.
Сосудами он назвал причины страстей: так как мы их возлюбили и привели в действие, то и невозможно нам не пленяться страстными помышлениями, принуждающими нас и против воли нашей исполнять страсти, потому что мы добровольно предали себя в руки их. Сие значит сказанное Пророком о Ефреме (Ос.5:11), который «соодоле... соперника своего» , т. е. свою совесть,и «попра суд» , обратился к Египту, и насильственно взят был ассириянами. Египтом отцы называют волю плотскую, приклоняющую нас к телесному покою и научающую обращать ум к плотским страстям. А ассириянами называют страстные помышления, которые возмущают нас и волнуют ум и наполняют его нечистыми идолами и силою, против воли, увлекают его к совершению греха.

Итак, если кто добровольно предаёт себя плотскому наслаждению, то он и против воли принужден бывает идти в Ассирию и работать Навуходоносору. Зная сие, Пророк с соболезнованием говорит им: не входите в Египет. Что вы делаете, несчастные? Смиритесь (хотя) мало, склоните «рамена ваша, служите царю Вавилонскому, и сидите на земли отцев ваших» (Иер.42:19, 27:12). Потом утешает их, говоря: «не убойтеся от лица царя Вавилонска... яко Бог с вами есть, еже избавляти вас... от руки его» (Иер.42:11). Далее предсказывает и скорбь, которая их постигнет, если они не покорятся Богу. «Аще бо внидете , – говорит он, – во Египет... будете в непроходимая и подручни, в клятву и во укоризну» (Иер.42:15, 18). Но они отвечали ему: «не сядем на земли сей... но в землю Египетску внидем, и не узрим рати, и гласа трубнаго не услышим, и о хлебех не взалчем» (Иер.42:13–14). И так они пошли и добровольно служили Фараону, а потом насильно уведены были в Ассирию и служили ассириянам уже неволею.////
Вникните умом, что я говорю: прежде чем кто-либо станет действовать по страсти, хотя бы и восставали против него помыслы, он ещё в своем городе, он свободен и имеет себе помощника в Боге; итак, если он смирится пред Богом, понесет иго скорби и искушения с благодарностию и немного поборется, то помощь Божия освободит его. Если же он будет убегать труда и предастся плотскому наслаждению 57 , тогда насильственно и принуждённо уведён будет в землю Ассириян, и поневоле будет служить им.
Тогда уже Пророк говорит им: «молитеся за житие Навуходоносора» , ибо в жизни его заключается ваше спасение (Вар.1:11–12). Молиться о жизни Навуходоносора значит, что человек не должен малодушествовать в печали, происшедшей от случившегося с ним искушения, и не уклоняться от него, но переносить его со смирением, считая, что он должен был потерпеть это. Пусть он признает себя недостойным освободиться от тяготы, но более достойным того, чтобы искушение продолжалось и укрепилось против него. И сознаёт ли он в себе вину или в настоящее время не сознаёт, он должен веровать, что у Бога ничего не бывает без суда или неправедно, как говорил один брат, скорбя и плача о том, что Бог взял от него искушение: «Господи, ужели я недостоин и мало поскорбеть?»...»
Поучение 13. О том, что должно переносить искушение с благодарностию и без смущения
Что то не выходят из этого рассказа ваши умозаключения?
Авва Дорофей писал не только о пленении разума страстями, но и о том, как от него следует избавляться. У нас же речь шла только о самой возможности такого пленения, поэтому я не стал приводить всю главу. Тем не менее, почитать её не будет лишним, спасибо, что выложили её здесь.
 
Крещён в Православии
Если бы это было так, то все мы были бы преподобны, поскольку духовное наслаждение в миллионы раз сильнее чувственного. Но большинство из нас даже не знакомы с ним, поскольку страсти всегда закрывают от них Бога, как тучи скрывают солнце.
Мне кажется, наш выбор совсем иной в этом падшем состоянии. Либо прямо сейчас прекратить мучение, совершаемое над нами страстью, и совершить грех. Либо терпеть это мучение в надежде, что оно сменится потом духовным наслаждением, и просить у Бога сил продолжать сопротивляться страсти.
Чтобы Вы на ходу не выдумывал, прошу прочитать.

«Бог, создав естество человеков, не создал вместе с ним ни чувственного наслаждения, ни чувственной муки, но Он устроил в уме этого естества некую силу для [духовного] наслаждения, благодаря которой [человек] мог бы неизреченным образом [постоянно] изведывать сладость Его. Эту силу, то есть соответствующее естеству ума устремление к Богу, первый человек, как только он был создан, передал чувству, [а затем стал осуществлять] в этой силе первое движение к чувственным [вещам и] возымел посредством чувства наслаждение, приводимое в действие вопреки естеству. Поэтому Тот, Кто заботится и промышляет о нашем спасении, внедрил [в естество человеческое другую] силу, словно некоего карателя, – муку. И, соответственно этой муке, Он премудро укоренил в природе тела закон смерти, ставя пределы безумному устремлению ума, которое вопреки естеству движется к чувственным [вещам].

Поэтому вследствие проникшего в естество [человеческое] наслаждения, противоречащего смыслу [этого естества], ему стала противодействовать сообразная со смыслом мука – ею, посредством страданий, в течение которых и из которых [возникает] смерть, и уничтожается противоестественное наслаждение. Однако [само наслаждение] не уничтожается полностью, ибо вследствие уничтожения [противоестественного наслаждения] в уме обнаруживается благодать наслаждения божественного. Поскольку всякое утруждение имеет причиной своего возникновения осуществленное на деле наслаждение, то это утруждение, разумеется, является по [таковой] причине естественным долгом, который [обязаны] выплатить все, причастные [человеческому] естеству. Ибо за противоестественным наслаждением непременно и естественным образом следует утруждение для всех тех, у которых закон наслаждения беспричинно предшествовал рождению. Беспричинным же я называю наслаждение, возникшее вследствие преступления [заповеди] и не являвшееся преемником бывшего до него утруждения. ..».
 
сомневающийся
Чтобы Вы на ходу не выдумывал, прошу прочитать.

«Бог, создав естество человеков, не создал вместе с ним ни чувственного наслаждения, ни чувственной муки, но Он устроил в уме этого естества некую силу для [духовного] наслаждения, благодаря которой [человек] мог бы неизреченным образом [постоянно] изведывать сладость Его. Эту силу, то есть соответствующее естеству ума устремление к Богу, первый человек, как только он был создан, передал чувству, [а затем стал осуществлять] в этой силе первое движение к чувственным [вещам и] возымел посредством чувства наслаждение, приводимое в действие вопреки естеству. Поэтому Тот, Кто заботится и промышляет о нашем спасении, внедрил [в естество человеческое другую] силу, словно некоего карателя, – муку. И, соответственно этой муке, Он премудро укоренил в природе тела закон смерти, ставя пределы безумному устремлению ума, которое вопреки естеству движется к чувственным [вещам].

Поэтому вследствие проникшего в естество [человеческое] наслаждения, противоречащего смыслу [этого естества], ему стала противодействовать сообразная со смыслом мука – ею, посредством страданий, в течение которых и из которых [возникает] смерть, и уничтожается противоестественное наслаждение. Однако [само наслаждение] не уничтожается полностью, ибо вследствие уничтожения [противоестественного наслаждения] в уме обнаруживается благодать наслаждения божественного. Поскольку всякое утруждение имеет причиной своего возникновения осуществленное на деле наслаждение, то это утруждение, разумеется, является по [таковой] причине естественным долгом, который [обязаны] выплатить все, причастные [человеческому] естеству. Ибо за противоестественным наслаждением непременно и естественным образом следует утруждение для всех тех, у которых закон наслаждения беспричинно предшествовал рождению. Беспричинным же я называю наслаждение, возникшее вследствие преступления [заповеди] и не являвшееся преемником бывшего до него утруждения. ..».
Хорошо написано, много полезных мыслей, логично, приятно читать.
Но важный вопрос оставлен в стороне. Если бы всё было, как там написано, то в тот момент времени, когда я не грешу и меня не интересуют чувственные наслаждения, я бы автоматом ощущал духовные наслаждения. Очевидно, это не так, и поэтому автор пишет, что за каждое ранее испытанное чувственное наслаждение надо заплатить мукой, чтобы очиститься от последствий.
Это означает, что есть не два состояния, а три, и мы находимся в промежуточном, в котором не испытываем ни духовного ни чувственного наслаждения. И простым переводом внимания и ума на Бога мы духовное наслаждение всё равно не испытаем, сначала надо мукой за чувственные наслаждения заплатить. Правильно я понял? Если это так, то и получается, что надо перенести муку, не удовлетворяя страсть, и тогда страсть потихоньку исчезнет. На деле это и означает, что страсть мукой принуждает нас согрешить. Если эту муку выдержать, то получаешь духовное наслаждение искоренив её таким неисполнением её принуждений.
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
бы автоматом ощущал духовные наслаждения.
Это не так. Духовное наслаждение подаётся посредством благодати, которая стяжается через православную веру. Естественно, это касается только христиан.
 
сомневающийся
Это не так. Духовное наслаждение подаётся посредством благодати, которая стяжается через православную веру. Естественно, это касается только христиан.
Допустим, моё рассуждение касается только не христиан и невоцерковлённых христиан.
 
Крещён в Православии
Последнее время задаюсь вопросом о воле Божьей, и свободной воле человека, как они взаимодействуют между собой.
Мир Вам! Подобная тема под названием "Имеем ли мы свободу воли в христианстве?" уже имела место на Форуме. Откройте, пожалуйста, эту тему - может, найдете что-то полезное. Чтобы не повторяться, предлагаю для начала ознакомиться, например, с постом https://azbyka.ru/forum/threads/imeem-li-my-svobodu-voli-v-xristianstve.22682/page-3#post-358843 .
 
Православный христианин
Мир Вам! Подобная тема под названием "Имеем ли мы свободу воли в христианстве?" уже имела место на Форуме. Откройте, пожалуйста, эту тему - может, найдете что-то полезное. Чтобы не повторяться, предлагаю для начала ознакомиться, например, с постом https://azbyka.ru/forum/threads/imeem-li-my-svobodu-voli-v-xristianstve.22682/page-3#post-358843 .
С миром принимаю! Благодарю за ссылку на прост, интересное и я думаю правильное суждение, мне близко по умозаключению. В вопросе свободы, лично у меня, ясности стадо больше.
 

священник Алексий

Администратор
Козельск
Православный христианин
Во́ля –
  1. существенная особенность Бога, проявляющаяся в способности абсолютно свободно и независимо желать и делать, всё, что Он хочет, и как хочет;
  2. Божественное желание, решение, волеизъявление (благоволение; попущение);
  3. способность человека к сознательному выбору (в том числе нравственному), свободному действованию в отношении поставленных целей; одна из важнейших сил человеческой души;
  4. конкретное человеческое желание, волеизъявление (просьба, приказ);

Литература по теме​

  • Воля Энциклопедия изречений св. отцов
Воля человеческая
Воля Божия
 
Последнее редактирование:
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху