- Православный христианин
Это по определению нам неведомо
Так и я об этом! В каждом из нас это семя! И если не воспитывать детей (а потом и самому себя) - семя взойдет, укоренится и даст ядовитые плоды.
Отнятие воли.
- Автор темы андрей николаевич
- Дата начала
- Православный христианин
"Аще бо от дел спасеши мя, несть се благодать, и дар, но долг паче... сподоби мя, Господи,.. поработати тебе без лености тощно, якоже поработах прежде сатане льстивому", - мне кажется, тут и говорится о том, что спасение будет дано каждому, но через труды!
Не вижу логики, что цели достичь легче тому кому труднее её достичь.
Это возможно только при следующих обстоятельствах, когда и грешник и праведник стремятся к Богу, праведник будет молиться менее чем грешник чувствующий себя погрязшим в грехах, но это не делает его ближе к Богу чем праведник
Вот правильно, так монахи следуя своей природе, врожденным склонностям, характеру и т.д оказываются в монастыре, священники в церкви, тут конечно влияет более или менее значительно сама жизнь, но я считаю что монахами рождаются в большей степени, те самые склонные к смирению, к самоанализу, да даже к добродетели и послушанию это тоже отчасти врожденное, даже если не становятся монахами.
Странно, что Олег Лесняк взрослый человек, а не понимает и не дооценивает генетический фактор и врожденные качества, которые как не смешно определяют нашу жизнь и в каком то смысле мы и становимся монахами, священниками, отшельниками из за генетических и врожденных качеств.
Простое доказательство, интровертированность и экстравертированность это врожденные факторы. Сложно представить экстраверта, монаха отшельника сидящего в лесу и занимающегося самоанализом. Так же как и интровертированного священника, любящего проповедовать среди людей и общаться с людьми вместо стремления к уединению.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
оно должно по любому прорости и дать плоды, иначе бы его там просто не было. как семена доброделания, так и страстей. и так же, не от нас это зависит. Ребенок может иметь таланты такие, какие имел его отец,дед,а то и прадед. Очень схожие черты лица, нрав, поведение,рефлексы или мимика... Но так же и передаются и страсти,с которыми не сумели справиться предки - пьянство, воровство,лень,эгоизм...и т.д. Для чего так устроил Бог? Да потому что мы связаны друг с другом.Несите тяготы друг друга...Если не исправишься ты сам, то этот крест понесет за тебя твой потомок...потому как душа - Христианка по сути. Добровольно принявшая чужие грехи, как свои...И не просто принявшая, а облекшаяся в них. И только во Христе Иисусе можно это исправить. "Спасешься сам - спасутся тысячи" - в этом контексте,эта фраза, звучит как раз очень верно.
- Православный христианин
ни кто и не утверждает, что трудиться не надо. но заметьте, как мы делаем грех...и не замечаем понуждения себя к нему. но если так же делается добро,без понуждения,разве после этого добро перестает быть добром? перестает быть ценным в глазах Бога...? Понуждение помогает лишь познать меру нашей любви к Богу. Чем больше понуждения, тем сильнее противление наше Ему, и выясняется, что это Бог борется в нас,это Он понуждает нас делать добро, а мы сопротивляемся...Вот где ужас!
- Православный христианин
Да, точно, врожденные. Так же, как цвет кожи, или цвет глаз. Но разве из этого следует, что грамотность и неграмотность, гордость и смирение - также врожденные качества? Вопрос риторический, понятно, что не следует (и Вы с этим согласились ранее).
- Православный христианин
А где же воля человека?
- Православный христианин
как таковой ее нет, есть лишь внутренне суммарное желание человека исполнять или не исполнять волю Божью. Какого волка кормишь, тот и победит, то есть что больше в тебе, то и проявится. Это мы и называем волей.Заставляя себя что-то сделать, мы по сути призываем к помощи тот дух, к которому склоняется наше сердце. Внутреннее борение говорит лишь о том, что в нас много и хорошего и плохого, послушного и протестующего этому послушанию.
- Православный христианин
Готов аргументированно поспорить, брат! https://azbyka.ru/1/chelovek : Бог создал человека по образу и подобию Своему (Быт. 1:26). Образ – это то, что изначально вложено Творцом в человека, а подобие – то, чего предстояло достичь в результате добродетельной жизни: «выражение «по образу» означает разумное и одаренное свободной волей, а выражение «по подобию» означает уподобление через добродетель, насколько это возможно» (прп. Иоанн Дамаскин). Все свои способности человек должен реализовать в творчестве, в добродетели, в любви, чтобы через это уподобиться Богу, ибо «предел добродетельной жизни есть уподобление Богу», как говорит святитель Григорий Нисский.
В христианском учении о человеке, с одной стороны, утверждается греховность человека, падшесть его природы в результате сознательно выбранного прародителем зла, а с другой стороны, утверждается достоинство человека, созданного по Образу Божьему и призванного стать Его Подобием. Постоянное наблюдение за своими личными грехами (трезвение), памятование того, что человек – «раб земным страстям», предохраняет религиозного человека от тщеславия и гордости, т.е. духовной слепоты. Не пасть же низко в своем достоинстве ему помогает другой полюс представлений о человеке: человека Творец поставил господином во Вселенной и подчинил ему всё творение. Ради человека и его спасения Бог, Творец мира видимого и невидимого, воплотился в земное, материальное тело, принял смерть и воскрес, сделав и человека способным к обожению.
- Православный христианин
Олег, я не спорю с этим, и вы меня очевидно не поняли. Воля она есть - но она формируется из полноты внутренних качеств человека,его склонностей,желаний.Воля всегда выбор,и этот выбор определяется тем, чего больше...подобие тянется к подобному. Если в человеке больше доброго, то он и будет тянуться к нему и призывать доброе, хотя одновременно может иметь и склонность ко греховному.И борьба, как раз и подчеркивает объем любви к Богу в человеке,его полноту и присутствие. Не мы доброе делаем, а дух Божий в нас благое совершает.Мы лишь согласились исполнить и послушались внутреннего голоса, своим согласием...волей. так же и с бесовским духом. Механизм тот же.Если наша воля склонилась ко греху,значит противление Божьей воле в нас больше.Мы уподобились не ангелам, а бесам.
- Православный христианин
Согласен в части бесов: они, конечно, гадят, сбивают с пути и соблазняют. Ангел же каждого крещеного человека на то ему и дан Господом, чтобы беса от человека отгонять. И он отгоняет, помогает каждому из нас, и в этом смысле, конечно, то, что мы иногда успешно противостоим дьявольскому искушению - не только наша заслуга. Да и не заслуга это: как в Евангелии сказано, рабу не ставят в заслугу то, что он действует как дОлжно.
Однако, на то и свободная воля у нас: или мы САМИ, следуя Заповедям и Закону (знаем ведь, как дОлжно!) , решаем помочь Ангелу, или не следуем Заповедям и закону, тем самым принимая сторону беса. И во втором случае Ангел ничего сделать не может. Они ведь равны по силе, Ангелы и бесы, ибо бес - тот же ангел, только падший. И наша слабая воля способна определить победу любой из сторон!
Если же отрицать в человеке наличие свободной воли, то придется признать, что человек - не более, чем молоток в чьих-то руках. В добрых руках он помогает Храм строить, гвозди забивает. В злых - головы проламывает. А сам не виноват. И в Ад его незачем отправлять, и в Рай не за что...
Согласись, Вадим, подобие Образу Божьему для молотка невозможно в принципе! Значит, мы - не молотки, а коль так, наличие в нас свободной воли приходится признать!
- Православный христианин
"чего хочу того не делаю, а чего не хочу, то совершаю..." как то так говорил апостол Павел, вроде... так где же свобода воли тут? Умом мы можем понимать всю суть процесса и последствий, но волей часто избираем противоположное, потому как проявление воли - процесс наполнения до полноты свершения любого деяния. Все свершается вначале в духовном мире, а уж потом проявляется действием в мире материальном. процесс борения происходит до проявления воли, когда нет еще полноты,веса в намерении. Как наполняется ведро с водой... ведро наполнилось и опрокинулось, стало пустым, значит воля проявила себя, свершилось действие, как в духовном, так и в материальном мире. и таких ведер два. одно с добром, в другое, зло свое собираем. И какое быстрей наполнится, так мы и поступаем.
- Православный христианин
Ну, вот пример: хочу всегда полагаться на Волю Божью, на Его Промысел - всегда, во всех делах. "Хочу" - в смысле считаю это правильным и верю, что Господь управит наилучшим образом. Но, когда случаются проблемы, начинаю нервничать, не спать ночами, пить сердечные капли и т.д. Грешу маловерием, словом... "Чего хочу, того не делаю".
Или наоборот: не хочу гневаться, ругаться и обижать людей. Опять же, "Не хочу" - значит, считаю это грешным, губительным для тех малых успехов в деле стяжания спасения, которых я, может быть, достиг... но возникает конфликтная ситуация, на дороге, к примеру. Ну, подрезал меня кто-то, да еще и прокричал что-то мне же... опомниться не успеваю, как уже согрешаю гневом, обидным словом, а раньше бывало - и сквернословием, и действием... "Чего не хочу, то совершаю"!
А кто виноват и в том, и в другом случае? Ангел не справился? Нет! Это я и виноват, сам! Бес, понятно, рядом вертелся, мысли нашептывал, варианты усугубления проблем подкидывал (в первом примере), или слова обидные подсказывал и гнев разжигал (во втором), но на то нам и воля, и самодисциплина, и знание Заповедей, чтобы тревоги гнать молитвой, стискивать зубы, терпеть и спрашивать себя: "А может, я в чем-то виноват?" и досадовать на себя, вместо того, чтобы гневаться на других...
Понятно, что на бумаге гладко все выглядит, на деле все неутешительно, и приходится лишь надеяться, что Господь сподобит меня хоть немного преуспеть в борьбе с грехами и спасет и меня, гордого и грешного, наряду с тем, в ком смирение было воспитано сызмала...
Как-то так думаю, брат!
"Аще бо праведника спасеши, ничтоже велие, и аще чистаго помилуеши, ничтоже дивно, достойны бо суть милости Твоея, но на мне грешнем удиви милость Твою, о сем яви Человеколюбие Твое, да не одолеет моя злоба Твоей неизглаголанней Благости и Милосердию..."
- Православный христианин
ну вот видите, ваше "хочу" не определяет и не отражает вашу волю... Воля ваша имеет свое "суммарное" значение и одним хочу не ограничивается.
- Православный христианин
Есть пример, где теория про "суммарное значение" опровергается напрочь: благоразумный разбойник. Первый человек после Адама и Евы, вошедший в Царство Небесное. Он от роду был злодей. Грабил, убивал, награбленное с блудницами прогуливал, пил... там вся сумма была с одним большим знаком "минус". Да он и заповедей не слыхал, наверное, а если и слыхал, то забыл.
И вот, вися на кресте рядом со Господом, он вдруг понял, что человек рядом с ним - Господь! И он СВОЕЙ ВОЛЕЙ исповедовал его Господом перед всеми людьми! Не Господь заявил это его устами, но он САМ!
Да и то рассудить: в ком из нас та сумма-то положительная, Вадим? Дай Боже нам хоть немножко уменьшить долги наши. Потому и надеемся на Господа, что Он всех спасет, и пытаемся доброе иногда творить, несмотря на минусовую сумму.
Значит, не сумма дел, и не Ангел с бесом определяют наши дела, но наш разум и воля.
PS: мы что-то в офф-топ скатились. Лучше это в другой ветке обсуждать.
- Православный христианин
Совсем нет..а даже наоборот, поддерживает.Есть пример, где теория про "суммарное значение" опровергается напрочь: благоразумный разбойник. Первый человек после Адама и Евы, вошедший в Царство Небесное. Он от роду был злодей. Грабил, убивал, награбленное с блудницами прогуливал, пил... там вся сумма была с одним большим знаком "минус". Да он и заповедей не слыхал, наверное, а если и слыхал, то забыл.
И вот, вися на кресте рядом со Господом, он вдруг понял, что человек рядом с ним - Господь! И он СВОЕЙ ВОЛЕЙ исповедовал его Господом перед всеми людьми! Не Господь заявил это его устами, но он САМ!
Да и то рассудить: в ком из нас та сумма-то положительная, Вадим? Дай Боже нам хоть немножко уменьшить долги наши. Потому и надеемся на Господа, что Он всех спасет, и пытаемся доброе иногда творить, несмотря на минусовую сумму.
Значит, не сумма дел, и не Ангел с бесом определяют наши дела, но наш разум и воля.
PS: мы что-то в офф-топ скатились. Лучше это в другой ветке обсуждать.
Суть в том, что как раз воля разбойника пожалевшего Христа, была естественной. Он грабил, возможно убивал, по инерции...потому что надо,потому что жизнь у него такая,споткнулся однажды, а деваться уже некуда(делаю то , что не хочу...), но в душе очевидно, не желал этого и возможно не ко всем своим жертвам относился жестоко...тогда как другому, очевидно нравилось убивать и он не жалел об этом. В этом ключе воля определяется одним моментом - привязанностью сердца,естественным притяжением,нравиться должно нечто,к нему и склонится воля, то есть ЛЮБОВЬ в своем проявлении и сути. Что больше любим - это и есть та сумма,объем, полнота... Случай с разбойником, как раз показывает, что малая доля любви, может вспыхнуть и определить выбор в человеке. Разбойнику терять было уже нечего,и он проявил то, что в нем пряталось всю жизнь. Потому и Христу было видно истинную волю этого человека.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Вадим, мне кажется, что тут-то и таится противоречие!
Сначала ты пишешь, что действие является результатом воли ("воля проявила себя, свершилось действие"), а затем утверждаешь, что действия определяют волю к дальнейшим действиям ("какое [из ведер с добром и злом] быстрее наполнится, так мы и поступаем").
Вот у разбойника, несмотря на то, что в душе он, возможно, был нежен и раним, ведро со злом давным-давно лилось через край, а ведро с добром было почти или совсем пустым. Но он своей волей и разумом исповедовал Иисуса Господом! Значит, теория с ведрами - несостоятельна: не прошлые поступки определили волю, а наоборот, воля определила действие! Разумом он осознал, что человек, висящий рядом с ним, страдает невинно, и при этом молится за своих палачей, при этом он знал или слышал, что Иисусу вменяют объявление Себя Сыном Божьим и Христом, и он сделал вывод, что рядом с ним распят Бог! И это осознание поразило его и дало ему волю воззвать вслух, перед всеми людьми: "Помяни меня, Господи, когда приидешь во Царствие Твое!"
И Иисус ответил ему: "Нынче же будешь со мною в Раю!", открыто подтвердив всем, что Он - Бог.
За что, спрашивается, Он так наградил умирающего разбойника? За то, что Ангел преуспел в нем? Нет, конечно! Кстати, мы ведь знаем, что Ангел дается человеку в момент принятия Крещения, а разбойник вряд ли был крещен, нет на этот счет никаких упоминаний (говорят, что его крещение могло произойти в результате попадания на него брызг Крови и Воды, истекших, когда воин пронзил копьем ребра Господа, но это случилось уже позже, до этого у разбойника Ангела не было). Так за что? Ответ очевиден: за то, что разбойник САМ, свободной волей, безо всякой корысти, от чистого сердца сделал то, что другим следовало сделать гораздо раньше. Сколько сотен людей были исцелены Господом во время Его странствований по земле, сколько тысяч людей стали свидетелями тем исцелениям и другим чудесам, скольким десяткам Он открылся (одних Апостолов было 82), а никто, ни один не проявил волю просто открыть рот и сказать Ему: "Господи, верую, что Ты есть Бог и Сын Божий!". Хотя были среди них и довольно добродетельные люди.
Итожу:
с твоим ответом:
на мой вопрос:
не согласен, по основаниям, изложенным выше.
По моему мнению, каждый из нас совершает в течение жизни поступки, совершает своей волей, и получит воздаяние в соответствии с тем, насколько наша воля соответствовала Воле Господа.
Храни Господь,
- Православный христианин
так и я об этом говорю.Поступки не наполняют ведро, поступки это уже опрокинутые ведра. Действие - это отображение воли, выбора, самоопределения,но определяет этот выбор внутреннее расположение души,хотя намерение человека может быть иным. Чего хочу,того не делаю, а чего намереваюсь даже сделать,то бывает не могу исполнить,потому как воля не сформировалась в этом направлении. Желание и намерение есть(поститься или помочь другому),но при исполнении этого дела, делаешь его не совершенно или не до конца.
на пустом месте, у разбойника не могла появиться милость ко Христу,значит он ее все же имели при чем хранил.Тому пример другой разбойник,у которого этой милости не было. Последнее свое дело,раскаявшийся разбойник, совершил - милость. "В чем застану в том и судить буду..." Вот эту милость и принял Господь.
- Православный христианин
Утверждая,"воли - как таковой нет", я лишь хочу донести "механизм" формирования ее. Воля - это выбор души,а не ума. да, мы можем совершать поступки, через противление этой воли, благодаря намерению что-то сделать,заставляя свою волю души прогнуться под намерение НАДО. Как это было с разбойником,когда он совершал свои преступления, да и в жизни с нами такое бывает. Но чаще, воля души и намерение ума совпадают у людей, и именно это намерение и принимают за волю,называя целеустремленным,настойчивым и т.д. Но воля - это совершенно иной продукт. Она отличается простотой,в котором всего два определения - Да и НЕТ,согласие и несогласие.
- Православный христианин
Это не так. Ум, Эмоции, Воля - три составные части Души. Они неотделимы друг от друга и взаимодействуют друг с другом. https://azbyka.ru/dusha