Русский язык богослужения

[Димитрий. К]

Как раз благодаря тому, что они выступили против трехъязычной ереси, которая предписывала богослужение только на трёх языках: древнегреческом, латинском и еврейском

Я не понимаю как расценивать Ваш ответ. Я так понимаю, что Вы согласны с тем, что благодаря усилиям святых Кирилла и Мефодия мы получили свои буквы и избежали латинизации? Если я правильно понимаю, то какие-же выводы можно сделать относительно ЦСЯ? В музей его, заменить его? Так это и есть борьба против ЦСЯ, которую в свое время вели те, которые пытались латинизировать Церковь.
Ваш ответ неконкретен и не содержит выводов, я не знаю как на него реагировать, так как он вызывает к меня больше вопросов, чем понимания с чем Вы согласны и что Вы утверждаете.

 

[Александр Черных]

Я не понимаю как расценивать Ваш ответ. Я так понимаю, что Вы согласны с тем, что благодаря усилиям святых Кирилла и Мефодия мы получили свои буквы и избежали латинизации? Если я правильно понимаю, то какие-же выводы можно сделать относительно ЦСЯ? В музей его, заменить его? Так это и есть борьба против ЦСЯ, которую в свое время вели те, которые пытались нас латинизировать.
Ваш ответ неконкретен и не содержит выводов, я не знаю как на него реагировать.

Очень просто: свв.равноап. Кирилл-Константин и Мефодий боролись против трехъязычной ереси, которая возводила язык в ранг чего-то сверхъестественного; попытки объявить ЦСЯ неким "сакральным" языком на котором только и можно общаться с Богом - из этой же серии.

 

[Димитрий. К]

Очень просто: свв.равноап. Кирилл-Константин и Мефодий боролись против трехъязычной ереси, которая возводила язык в ранг чего-то сверхъестественного; попытки объявить ЦСЯ неким "сакральным" языком на котором только и можно общаться с Богом - из этой же серии.

Никто не утверждает, что "ЦСЯ является "сакральным" языком на котором только и можно общаться с Богом", я такого не видел в обсуждении этой темы. Я такого не утверждал точно. Православная Церковь разрешает домашнюю молитву и личную молитву в храме на любом языке, Церковь выпускает Библию на русском языке, я сам ее читаю, на русском языке, для удобства купил издание, где с одной стороны русский перевод, с другой, текст ЦСЯ. Очень удобно и наглядно видно как один вариант дополняет другой.

 

[Алексей Курчанов]

Мира вам, Александр. Хочется узнать ваше мнение.
Что это - подмена веры убеждениями или ещё что, исходя из слов Иоанна Кронштадского: "Мир имей и святыню со всеми, ихже кроме никтоже узрит Господа (Евр.12:14). Не нарушай мира из-за тленного и преходящего, из-за своего греховного самолюбия. – Возлюби мир больше всего, как Самого Господа. Да не будет ничто дороже мира и любви взаимной. Мир возлюбим, – мир, мир!"

Может быть вера и убеждения как-то связаны? Убеждаясь в чем-то люди приходят к вере, веря во что-то действуют ( вера без дел мертва ). Так , как этот священник. Возможно , благодаря таким как он , делегация нашей церкви так и не приняла участие в собрании на Крите.

И вам доброго вечера!
В свете событий 3-летней давности я считаю подобное неактуальным; РПЦ так и не приняла участие в собрании на о-ве Крит (именно собрание, а не Собор) и, следовательно, никаких документов не подписывала, и ни к чему не обязана. Что также не даёт повода говорить об ожидаемой некоторыми "массовой апостасии последних дней" в лице священноначалия РПЦ.

По существу же, есть прекрасная статья протодиак. Андрея (Кураева): "10 экуменизмов", где подробно классифицированы те воззрения, которые в том или ином виде соприкасаются с экуменизмом. Так вот, я разделяю воззрения с №1 по №7 (№8 крайне дискуссионный). Остальное я расцениваю как "религиозный синкретизм", который, разумеется, никак не может быть связан с православием и с которым ни о чем договориться нельзя.

P. S. Вопреки расхожему мнению, я все же считаю, что ВСЦ нужен, причем не только как масштабная площадка, с которой можно оглашать православную позицию, но и в принципе координировать совместные усилия.

P. P. S. Также достаточно "Основных принципов отношения РПЦ к инославию".

Зашел на сайт к Кураеву: висит учебник ОПК, видимо его, почитал десятый урок - последняя фраза (самая запоминающаяся , как правило) - "людоедов надо простить, а грех людоедства осудить". Наверное также как тех, кто пляшет в храмах на солее.
По поводу церковнославянского языка : интересно, что выдающиеся русские академики Ломоносов и Лихачев , несмотря на разницу во времени в два столетия были очень близки в отношению к церковнославянскому, как эталонному языку и указывали , что без него русский язык очень быстро скатится в подражательство не самым лучшим иностранным образцам.

 

[Александр Черных]

Возможно , благодаря таким как он , делегация нашей церкви так и не приняла участие в собрании на Крите.

Об это я судить не берусь, хотя признаю, что фактор зилотства и угроза новой волны "непоминаний" сыграла определенную роль. Но все же мне представляется, что все это не имело столь решающего фактора как упрямство Фанара, отказавшегося соблюдать ранние договоренности. Делегация РПЦ воспользовалась этим - и легко вернулась в Москву.

Просто нет смысла принимать участие в мероприятии, которое из торжества духа соборности должно было превратиться в торжество одной кафедры

 

[Александр Черных]

Никто не утверждает, что "ЦСЯ является "сакральным" языком на котором только и можно общаться с Богом", я такого не видел в обсуждении этой темы. Я такого не утверждал точно.

Ну например есть цитата с "Благогона":

То же самое в полной мере относится и к богослужебному церковнославянскому языку – языку Церкви и молитвы. Этот язык, непосредственно связанный с совершением церковных чинопоследований и служащий словесным облачением богослужебных действий, не может не быть языком сакральным, священным, т.е. отделённым от от всего повседневного. Поэтому в силу своего священного характера богослужебный язык не должен совпадать с языком, употребляемым вне храма.

Вот пример "сакрализации" ЦСЯ

указывали , что без него русский язык очень быстро скатится в подражательство не самым лучшим иностранным образцам.

А что, такие образцы есть?

 

[Алексей Курчанов]

Судя по тому , что мы слышим в разговорах, читаем в прессе и интернете, не говоря уже о телевизоре - эти образцы заняли значительную часть семантического поля , на котором раньше были русские слова.
Да хотя бы слово "сакральный" - яркий пример заимствования из латинского языка.
Кроме сакрализации или по-русски освящения церковнославянского языка, есть и примеры десакрализации :
Аки преподобнии отцы пустынницы, в дебрех травяных сиде убо тварь Божия Кузнечиком нареченная. И цвет и вид и подобие име огуречное. Постником бе и травою питася. И мяс козявочных никогдаже вкушаше. И звери дивии мухами нареченнии прихождаше к нему и трапезу делиша с ним братолюбия ради.
Внезапу, яко тать в нощи приидоша убо окаянная Лягуха - грешница велия, чревоугодница жестоковыйная. И яко геенна ненасытная разверзе убо уста свои смердящии и пожре Кузнечика за грехи его тайныя. Аще бы Кузнечик, жалости вельми достойный, не име стыда ложного на исповеди и не утаи греси своя по неразумию - не смогла убо Лягуха противная поглотити его нераскаяннаго.
Напрасно бо кузнечик о смертном часе не памятова, аще и правильно не гадал с чародейцами о времени пришествия его, но не помышляху убо о кончине лютей без покаяния, тако и умре неуготованный

 

[Александр Черных]

Кроме сакрализации или по-русски освящения церковнославянского языка, есть и примеры десакрализации :

А это точно десакрализация, а не наоборот?

 

[Алексей Курчанов]

Николай Кузанский , сказал бы , что все зависит от того , с какой стороны мы рассматриваем проблему (coincidentia oppositorum), но его не без оснований обвиняют в пантеизме.

 

[Игорь Т]

Может быть вера и убеждения как-то связаны? Убеждаясь в чем-то люди приходят к вере, веря во что-то действуют ( вера без дел мертва ). Так , как этот священник. Возможно , благодаря таким как он , делегация нашей церкви так и не приняла участие в собрании на Крите.

Может быть. А мне думается так: "Вера есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом." Евр.11:1 Не зря сказал Тертуллиан "Верую, ибо абсурдно (credo guia absurdum)".
Убеждение же всегда зависят от "погоды" и "настроения". Логику нельзя смешивать с верой.
Если, доверяй, но проверяй или ещё какие-то сомнения в промысле Божьем, то логика нам
говорит, что книга "Лествица" преподобного Иоанна - это просто безумие.Всё проще.
Вера в послушании ( повиновение, покорность) Богу и далее по нисходящей. Разве не так?
Послушание как проявление любви
Возможно , благодаря таким как он ....
А возможно, хотел просто побыть в роле инквизитора?

 

[Алексей Курчанов]

Может быть. А мне думается так: "Вера есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом." Евр.11:1 Не зря сказал Тертуллиан "Верую, ибо абсурдно (credo guia absurdum)".
Убеждение же всегда зависят от "погоды" и "настроения". Логику нельзя смешивать с верой.
Если, доверяй, но проверяй или ещё какие-то сомнения в промысле Божьем, то логика нам
говорит, что книга "Лествица" преподобного Иоанна - это просто безумие.Всё проще.
Вера в послушании ( повиновение, покорность) Богу и далее по нисходящей. Разве не так?
Послушание как проявление любви
Возможно , благодаря таким как он ....
А возможно, хотел просто побыть в роле инквизитора?

"Осуществление ожидаемого" и есть убеждение в чем-то - в том , что ожидалось и осуществилось.
В словаре Ожегова на "убеждение" стоит "см. вера".
Тертуллиан же в сочинении "О плоти Христовой" сказал : "Он погребен и воскрес; это достоверно, потому что невозможно ", т.е. Тертуллиан говорил о том, что придумать Иисуса Христа невозможно.
УбеждениЯ , как система взглядов, могут зависеть от того, что вы назвали "погодой и настроением", а убеждениЕ , как факт того, что случилось на самом деле - нет, иначе мы уходим в клиническую область. Поэтому и в предложении ошибка : либо "убеждение зависит", либо "убеждения зависят", но никак не "убеждение зависят" , все-таки язык построен на определенной логике.
Если бы у нас была вера хотя бы с горчичное зерно, по нашему слову горы бы двигались, а пока приходиться довольствоваться логикой, что бы не улететь в такую даль, откуда даже Макар своих телят никогда не пригонит.
Уверенность (или убеждение) в том , что священник не хотел побыть в роли инквизитора , дает мне дальнейшее развитие событий : ни один экуменист не подвергся пыткам и не сожжен на костре за свои убеждения благодаря этому батюшке. Как-то нашел в библиотеке Лавры книгу об инквизиции испанского автора - протоколы допросов, постановления об арестах и т.п., документальная книга. Что поразило, так это сходство , до полного совпадения , с книгами о процессах в 30-х годах прошлого века в нашей стране. Была такая песня "А я милую узнаю по походочке", так что инквизиторы могут быть вовсе не в рясах.

 

[Игорь Т]

Уверенность (или убеждение) в том , что священник не хотел побыть в роли инквизитора , дает мне дальнейшее развитие событий : ни один экуменист не подвергся пыткам и не сожжен на костре за свои убеждения благодаря этому батюшке. Как-то нашел в библиотеке Лавры книгу об инквизиции испанского автора - протоколы допросов, постановления об арестах и т.п., документальная книга. Что поразило, так это сходство , до полного совпадения , с книгами о процессах в 30-х годах прошлого века в нашей стране. Была такая песня "А я милую узнаю по походочке", так что инквизиторы могут быть вовсе не в рясах.

Алексей, я вам пишу свои мысли тоже на каком-то знании, но свои.

Православная инквизиция в Российской империи
Позиция Православной Церкви касательно еретиков кардинально отличалась от тех принципов, которыми руководствовалась Западная (католическая) инквизиция.
Инквизиция в России (Российской империи) была введена в 1721 году, когда царь Петр I создал Святейший Синод, с прописанным в нем Духовным Регламентом. Одним из пунктов этого закона назначалась специальная должность – «Протоинквизитор», которую занял иеромонах Пафнутий. Согласно новым нормам, в каждой епархии находился свой «провинциал-инквизитор», которому подчинялись обычные «инквизиторы» из городов и уездов.
Инквизиторы православной церкви, как правило, являлись фискалами, а объектом их внимания выступало духовенство и то, что было связано с его деятельностью.

В круг обязанностей инквизитора входило:

• наблюдение за выполнением церковнослужителями правил Духовного Регламента;
• недопущение симонии (покупки или продажи церковных должностей, сана);
• проверка на соответствие занимаемой должности (архимандрита или игумена);
• выполнение духовенством Святых правил.

инквизиция в России просуществовала недолго и была уничтожена Екатериной I.

А вы про "костры". У меня такой мысли не было

Ожегова на "убеждение" стоит "см. вера"

И не только вера (Вера)... .
УБЕЖДЕНИЕ, -я, ср. 1. см. убедить, -ся. 2. Прочно сложившееся мнение, уверенный взгляд на что-н., точка зрения. Политические убеждения. Отстаивать свои убеждения.
Я человек малообразованный. У меня всё проСто и немудрёно.
Интересный диалог - я вам про "одуванчик", вы мне про "высший курс ботаники, основанном на логических умозаключениях".
Спасибо.

 

[Алексей Курчанов]

Как бы просто у вас все не было , но вы же предпологаете , что священник из отдаленного сибирского поселка в начале XXI-го века мог хотеть получить должность, которая существовала в Российской Империи 6 лет и о которой упоминается лишь в подробнейшей 29-ти томовой "Истории России" и двух христианских журналах конца века XIX-го?
Тем более одуванчик при ближайшем рассмотрении оказывается кактусом с ядовитыми иголками. Если отделить веру от убеждений, христианство оказывается приятным времепровождением, а не Божественным учением, которое меняет мир.
С такими "растениями", лучше обращаться немного разбираясь в "ботанике".

 

[Димитрий. К]

от пример "сакрализации" ЦСЯ

Брат.
Прошу обратить внимание на Ваши слова, на них я писал ответ, и на слова Сергея Калайды.

Ваши слова.
- попытки объявить ЦСЯ неким "сакральным" языком на котором только и можно общаться с Богом - из этой же серии.

Сергей Калайда
"То же самое в полной мере относится и к богослужебному церковнославянскому языку – языку Церкви и молитвы. Этот язык, непосредственно связанный с совершением церковных чинопоследований и служащий словесным облачением богослужебных действий, не может не быть языком сакральным, священным, т.е. отделённым от от всего повседневного. Поэтому в силу своего священного характера богослужебный язык не должен совпадать с языком, употребляемым вне храма".

Сергей Калайда не утверждает, что только на ЦСЯ можно общаться с Богом, а ведь именно это Вы имели в виду и на эти Ваши слова и я писал ответ.
Брат Сергей четко обозначает свою мысль - "не может не быть языком сакральным, священным, т.е. отделённым от от всего повседневного".
Если верить Википедии, то
Сакра́льное (от англ. sacral и лат. sacrum — священное, посвященное Богу) — в широком смысле — всё, имеющее отношение к божественному, религиозному, небесному, потустороннему, иррациональному, мистическому, отличающееся от обыденных вещей, понятий, явлений.................сакральное появилось не в религиозном, а в научном лексиконе и используется при описании всех религий.......

Соответственно можно сделать вывод, что Вы не совсем правильно понимаете слово сакральный.

 

[Димитрий. К]

Может быть вера и убеждения как-то связаны?

Я недавно столкнулся с таким понятием как, религиозная мотивация, в отличие от религиозности. Вот статья в которой употребляется это понятие, но по отношению к религиозному экстремизму. В любом случае это понятие - религиозная мотивация, в отличие от религиозности, есть очень интересная тема для размышлений на мой взгляд.
Концепция толерантности требует переосмысления, считает Владимир Легойда

В применении к нашей теме беседы, то если у человека случается горе или жизненные проблемы и страх перед будущим, то он становится религиозно мотивированным и идет в храм, получает там утешение и уходит. Человек может ходить в храм так как ему нравится пение или нравятся такие люди, нравится спокойная обстановка, он там морально отдыхает, получает эмоциональную разрядку или еще что-либо.
Вот разница между религиозной мотивацией и религиозностью. При всем при этом, человек может запросто выступать за службу на русском языке не будучи религиозен, а будучи религиозно мотивирован.

 

[Александр Черных]

Соответственно можно сделать вывод, что Вы не совсем правильно понимаете слово сакральный.

Дело в том, что я не отрицаю самого понятия "сакральность", но его граница в моем представлении проходит немного не там, где полагаете вы или ваши единомышленники. В моем представлении сакральными могут быть только тексты, но никак не языки. Язык - не более чем средство, инструмент коммуникации. И кроме того, я убежден, что Господь наш совершенно не нуждается в том, чтобы с Ним разговаривали на каком-то особенно или отдельном языке; Он смотрит не на язык, а на сердца людей.

А вот то, что не всякий язык подходит для качественной передачи глубины и красоты сакрального текста - это имеет место быть. Но это совершенно не означает, что язык от этого становится каким-то "сакральным".

P.S. Не хочу, чтобы православное христианство впадало в подобие ереси трехъязычия или уподоблялись магометанству, где реально присутствует сакрализация арабского языка.

 

[Димитрий. К]

В моем представлении сакральными могут быть только тексты

А вот то, что не всякий язык подходит для качественной передачи глубины и красоты сакрального текста

Вы демонстрируете не верный подход к текстам в православии, Ваш подход ближе к протестантскому. В православии тексты не сакральны (изучите пожалуйста значение этого слова употребляющегося только для отделения любых не материальных понятий от понятий материального мира), Вы не верно его понимаете. В православии тексты Богодуховны.
Би́блия (от греч. βιβλία – книги) или Священное Писание – собрание Книг (Ветхого и Нового Заветов), составленных по вдохновению Святого Духа (т.е. Бога) через избранных, освященных от Бога людей: пророков и апостолов.......
Отсюда Ваше непонимание вопроса от слова вообще.

 

[Александр Черных]

Вы демонстрируете не верный подход к текстам в православии, Ваш подход ближе к протестантскому. В православии тексты не сакральны (изучите пожалуйста значение этого слова употребляющегося только для отделения любых не материальных понятий от понятий материального мира), Вы не верно его понимаете. В православии тексты Богодуховны.

Глубоко с вами не согласен и не согласен с вашей оценкой. Ваше противопоставление "сакральности" и "богодухновенности" - пустая словесная софистика. И православие, и протестантизм признают Библию - богодухновенным творением.
И потом - причём тут Библия? Раз мы здесь обсуждаем "богослужебный язык", то, следовательно, отношение он имеет к богослужебным текстам, содержащимся в богослужебных книгах, а не только в Библии. Так что ваш пример и вовсе неуместен.

 

[Димитрий. К]

И православие, и протестантизм признают Библию - богодухновенным творением.

По разному признают.
Православие утверждает, что Священное Писание есть плод Духовной Церкви и вне Церкви священные тексты появится не могли, а значит Священное Писание есть часть Священного Предания.
Свяще́нное Преда́ние – передача жизни и опыта Церкви, вдохновляемой и ведомой Святым Духом. В состав Священного Предания входят: Священное Писание, определения Вселенских Соборов, литургическое предание, творения святых отцов и учителей Церкви, жития святых и пр.
Священное Предание есть действие в Церкви Божественной благодати. Именно Дух Святой вдохновляет верных чад Церкви к правильному пониманию Священного Писания, хранению чистоты веры, благодатному опыту жизни церковной. Предание по своему содержанию совпадает с апостольской проповедью и, следовательно, представляет собой Богооткровенное учение, во всей полноте открытое во Христе.......................

Протестанты же, Священное Предание не признают вообще и саму Церковь выводят из Священных Писаний, так как будтобы священные тексты могли появится вне Духовной Церкви. Т.е. сначала тексты, а из них Церковь.

И потом - причём тут Библия? Раз мы здесь обсуждаем "богослужебный язык", то, следовательно, отношение он имеет к богослужебным текстам, содержащимся в богослужебных книгах, а не только в Библии. Так что ваш пример и вовсе неуместен.

Богослужебный язык есть язык Библии в первую очередь, исторически это ЦСЯ, при этом литургика есть часть Священного Предания - передача жизни и опыта Церкви, вдохновляемой и ведомой Святым Духом
А пока, Вы четко демонстрируете протестантское направление веры.

 

[Александр Черных]

Вы четко демонстрируете протестантское направление веры.

Вы заблуждаетесь. Нет совершенно никаких конкретных доказательство - только ваши субъективные спекуляции. Мне прекрасно известно отношение к Св. Преданию в православии и в протестантизме (в лютеранстве так точно), только не понимаю зачем вы это здесь расписываете? Мы не Св. Предание обсуждаем. И если для вас я представляю протестантизм, то вы в ответ выдаёте какой-то винегрет из разнородных составляющих, которые распыляют и уводят с обсуждения языка к обсуждению моей личности.
К чему вы пытаетесь дискредитировать меня, "брате"? Хочу вас предупредить, что если вы продолжите гнуть эту линию, то советую просто и честно признаться, что вам диалог со мной неинтересен и я, по слову преп. Анастасия Синаита, тут же от вас отстану.

Богослужебный язык есть язык Библии в первую очередь, исторически это ЦСЯ, при этом литургика есть часть Священного Предания - передача жизни и опыта Церкви, вдохновляемой и ведомой Святым Духом

Ещё раз повторяю: вопрос с переводом на русский язык Библии - это отдельный вопрос, а вопрос с переводом на русский язык остальных богослужебных книг Православной Церкви - это отдельный вопрос. Если следовать вашей логике, то выходит, что ещё тогда при возникновении Синодального перевода Библии вся РПЦ должна была массово перейти на русскоязычное богослужение ещё тогда. Ан нет, не произошло этого. Как пользовались Елизаветинской Библией на ЦСЯ - так и пользуемся. Значит ваш вывод неверен. Так что переставайте заниматься смешиванием всего в один котёл и давайте чётко определим, что конкретно мы обсуждаем (желательно без перехода на личности"