Жестокость или человеколюбие

[Александр93]

2.Пока я так принимаю это понятие. Если допустить, что Бог знает, как человек поступит в той или иной ситуации и главное мотив поступка – нет смысла ни в искушении, ни в испытании. Все наперед известно. Этот выдержит, а этот сломается... Даже как тут писалось и на Суде Божьем делать человеку нечего – Стандартный ответ будет у ВСЕХ: - «Я такой поскольку таким Бог меня сделал, и поступки мои совершены в соответствии ситуации, в которой я оказался и программы реагирования на ситуацию заложенной в мой образ»…

Понятие всеведения в православии определено довольно однозначно.

Всеведение
Это свойство выражается в том, что Бог по естеству обладает всесовершенным знанием: знает Себя, Свою сущность, Свои свойства и действия; знает всё возможное и действительно существующее; знает причины и цели создания каждого творения; знает их сущности и особенности; знает всё прошлое, настоящее, грядущее; знает намерения каждого человека, каждого ангела; знает о всех грехах и о всех добрых делах; знает, что для какого творения полезно, а что вредно или губительно.

Православие о Боге - православная энциклопедия «Азбука веры»

Бог (греч. Θεός) - Творец вселенной, Отец наш Небесный. Бог есть Чистейший Всесовершеннейший Дух, выше и совершеннее Которого никого и ничего нет и быть не может. Как познать Бога, как выглядит Бог, цитаты о Боге.

azbyka.ru

Сколько на свете ни есть людей, Он каждого из них слово, дело и помышление знает, и смотрит, и примечает. Причем всякого человека слово, дело и помышление, днем или ночью творимое, так явно Ему и известно, как бы только на него одного смотрел и внимал ему, все прочие создания оставив, чтобы только за ним одним наблюдать...

Всеведение Божие – Симфония по творениям свт. Тихона Задонского

Всеведение Божие. Глава 58. Труд «Симфония по творениям свт. Тихона Задонского» святитель Тихон Задонский (Соколов). Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.| часть 58 из 202

azbyka.ru

 

[Сергий_]

А, скажите, для чего нужен будет ад, когда совершилось всеобщее воскресение? Пожалуйста.

Павел, вместо того, чтобы троллить, если вы и в самом деле не знаете?
То обратитесь за помощью к тому, что сказано на Азбуке:
Ад (геенна) – 1) замкнутая пространственная область, обособленное место присутствия демонов, загробного пребывания и мучения душ нераскаянных грешников; после всеобщего воскресения мертвых, Страшного Суда ад станет местом мучения диавола, всех его ангелов и нечестивых людей, не удостоенных райских селений...

Ад в Православии: представление об аде и упоминания в Библии - Православный портал «Азбука веры»

Ад (геенна) – посмертное состояние нераскаявшейся человеческой души после частного суда, а также состояние нераскаявшегося человека и падших духов после грядущего всеобщего Страшного Суда, сопровождающегося воскресением человеческих тел.

azbyka.ru

 

[Денис Сальников]

Читайте выше. Там все сказано про побивание камнями. Весь порядок судопроизводства и самой казни. Вы невнимательны.

Я все читал и написал почему это для меня не убедительно. Вероятно вы упустили ход диалога. Такое случается на форумах, т.к. между сообщениями проходит много времени.

 

[Оксана-(Ксения)]

А, скажите, для чего нужен будет ад, когда совершилось всеобщее воскресение? Пожалуйста.

Вопрос не корректен. Ад просто будет в силу существования разумных тварей со свободной волей, которые свободно отвергли Благо. А Благо, в силу того что Оно Благо, не дарует злу блага Блага. При этом Благо и не насилует свободу разумной твари. И к дьяволу понятие "всеобщее воскресение" не относится. Воскреснут тела. У всех разумных телесных тварей восстановятся тела независимо от того верят они в вечность и Христа или нет. Дьявол, вроде как, телом не обладает и в воскресении телесном не участвует.

Когда говорят о всеобщем воскресении то надо понимать что речь о всеобщем телесном воскресении.

 

[Оксана-(Ксения)]

Булыжники бросают люди, - не Бог. Люди с ожесточёнными сердцами, которые не могут принять слова и учение Христа.

Простите но вопрос тогда в том кто дал повеление побивать камнями? Не Бог?
И вопрос тогда - Авраам был ожесточён сердцем что шёл принести сына в жертву?
Повторю - современное Богословие о том что Бог есть только Любовь - это ересь. Бог есть и Правда и Судья и Мздовоздоятель и Любовь. И рафинированное понимание любви - это не Любовь Евангельская. Бог Ветхого Завета и Христос - Один Бог и тот же. Но младенцы питаются молоком и твёрдая пища ими отторгается...

***

1. Бог сказал: возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Исаака; и пойди в землю Мориа и там принеси его во всесожжение на одной из гор, о которой Я скажу тебе.
2. Авраам встал рано утром, оседлал осла своего, взял с собою двоих из отроков своих и Исаака, сына своего; наколол дров для всесожжения, и встав пошел на место, о котором сказал ему Бог.
3. ....
4. теперь Я знаю, что боишься ты Бога и не пожалел сына твоего, единственного твоего, для Меня.

Современная ересь что Бог есть только любовь не может ответить на вопросы которые здесь задаются. Это факт! И это понятно - ересь она и есть ересь - ошибка...

 

[р.Б. Андрей]

2.Пока я так принимаю это понятие. Если допустить, что Бог знает, как человек поступит в той или иной ситуации и главное мотив поступка – нет смысла ни в искушении, ни в испытании. Все наперед известно. Этот выдержит, а этот сломается... Даже как тут писалось и на Суде Божьем делать человеку нечего – Стандартный ответ будет у ВСЕХ: - «Я такой поскольку таким Бог меня сделал, и поступки мои совершены в соответствии ситуации, в которой я оказался и программы реагирования на ситуацию заложенной в мой образ»…

Бог из вечности видит наш мир. Он видит наше прошлое , настоящее и будущее «одновременно». Бог видит и знает, но не нарушает нашей свободы. Знать и планировать - разные вещи! Господь знает все бесконечные варианты развития событий, а человек волен выбирать единственный вариант поведения в этих событиях! Существуют множество факторов влияющих на наши поступки, но нет фатальности. Никакой метеорит не упадёт на голову случайно- все подконтрольно Богу. Абсолютно свободен только Бог, человек имеет определенную свободу в области нравственной ответственности и жизни духа. Свобода - дар Бога, но и ответственность ( а как же иначе!?) если бы от нас ничего не зависло за что же нас ждёт Страшый Суд?! Человек ответственен в определенных пределах - от бесконечно грешной жизни до бесконечно праведной. Но мы можем стремится к обретению ещё большей свободе, через соединение с Богом. Иными словами, человек действительно может распоряжаться своей свободой, но помня что ответственность громадная! Есть куда стремиться!

 

[р.Б. Андрей]

Я все читал

Способ совершения казни чрез побивание камнями подробно в священном писании не описывается: здесь только говорится, что эта казнь совершалась вне города (Лев. 24:14; ср. Деян. 7:58) и что свидетели бросали в побиваемого первые камни (Втор. 17:7), причем для большей легкости и свободы движений руками они снимали с себя платья (Деян. 7:58–59). Но в мишне есть довольно подробное описание совершения этой казни; здесь она изображена так.

По произнесении приговора, осужденного вели на место казни, которое находилось вне суда, причем у входа суда стоял человек с платком (sudarium) в руке, на некотором расстоянии от которого ехал на коне всадник, но так, что видел первого. Если кто-либо из судей хотел говорить в пользу осужденного, то первый человек махал всаднику платком, и тот останавливал осужденного. Вместе с тем, осужденному предоставлялось право самому заявлять, что он имеет сказать что-либо в свое оправдание, и его возвращали опять в помещение суда. Кроме того, впереди его шел глашатай, который возглашал: «такой-то, сын такого-то идет на казнь за то, что совершил такое-то преступление, и такой-то с таким-то его свидетели. Всякий, кто знает для него оправдание, пусть придет и приведет свой довод». Если кто-либо из судей, посторонних лиц или наконец сам осужденный находили что-либо существенное, достойное оправдания, то осужденный освобождался от казни; если же этого не было, то он следовал далее к месту казни. Когда он был на расстоянии десяти локтей от места казни, ему предлагали исповедать свои грехи; если он не умел читать исповедания, то предлагали сказать слова: «моя смерть да будет прощением за все грехи мои». Когда осужденный находился от места казни на расстоянии четырех локтей, его раздевали, причем мужчину закрывали спереди, а женщину – спереди и сзади; потом его ставили на возвышенное место (в два человеческих роста) и отсюда сталкивали вниз, дабы он разбился; но если после падения он оставался жив, то свидетели брали большой камень и бросали на него; если и после того он оставался жив, то бросал камни собравшийся народ (Сангедрин VI, 1–4). Кроме того, осужденные за богохульство и идолослужение, после побивания камнями, вешались на дереве (ibidem), причем их тела оставались до вечера, после чего погребались (Втор. 21:22–23; ср. Сангедрин, VI, 4).

Повторяю, потому как не читал! Как видим: здесь закон и исполнение закона. Причём исполнение закона даёт преступнику право оправдаться. И даже сама казнь представляется , как искупление за преступление. Все ваши выдумки оказываются бессильны против этого. Закон существует для ограждения человека от пропасти! Вы же пытаетесь очернить Бога!

 

[р.Б. Андрей]

тогда - Авраам был ожесточён сердцем что шёл принести сына в жертву?
Повторю - современное Богословие о том что Бог есть только Любовь - это ересь.

Ересь отрицать, что Бог есть любовь! Ересь и богохульство! Авраам был верен Богу- это то, чего так не хватает всем нам. Он верил Богу и в сердце своём знал, что тот не желает зла ни ему ни его сыну! Но в отличие от наших поспешных выводов, Авраам шёл с надеждой и это вменилось ему от Бога! Неужели это так трудно понять? Почему же Авраам понял? Не потому ли, что сердце его было чисто? А ведь это ещё было и испытание Закона о первенцах! Человек с легкостью резал ягнят в жертву Богу. Нужна ли Бога кровь тельцов? Вот и здесь, Бог дарует Аврааму сына, но закон требует жертвы. Неверующий устроил бы бунт! Перерезал всех вокруг и проклял бы Творца ( как и мы сейчас) но Авраам верил Богу и смирением получил более, нежели желал сам. Конечно Бог Любовь! А жесткий Бог не стал бы «возиться» и посылать ангела, жертва есть жертва. Отдай, если положено.

 

[Денис Сальников]

Повторяю, потому как не читал! Как видим: здесь закон и исполнение закона. Причём исполнение закона даёт преступнику право оправдаться. И даже сама казнь представляется , как искупление за преступление. Все ваши выдумки оказываются бессильны против этого. Закон существует для ограждения человека от пропасти! Вы же пытаетесь очернить Бога!

Вы меня удивили. Я не думал, что изменю свое мнение, но это случилось. Пожалуй даже поблагодарю Татьяну за молитву.
Я даже оригинал нашел, если кому интересно.

Мишна Санхедрин 6. Шестая глава

Мишна Санхедрин 6. Шестая глава — читать онлайн | Раби Йеуда аНаси | Иудаизм и евреи на Толдот.ру

toldot.com

Действительно, приговоренному чуть ли не в обязательном порядке предлагалось исповедаться для последующего спасения. И такую казнь действительно можно считать душеспасительной.
Признаю свою неправоту.

 

[Павел И]

Павел, вместо того, чтобы троллить, если вы и в самом деле не знаете?
То обратитесь за помощью к тому, что сказано на Азбуке:
Ад (геенна) – 1) замкнутая пространственная область, обособленное место присутствия демонов, загробного пребывания и мучения душ нераскаянных грешников; после всеобщего воскресения мертвых, Страшного Суда ад станет местом мучения диавола, всех его ангелов и нечестивых людей, не удостоенных райских селений...

Вопрос не корректен. Ад просто будет в силу существования разумных тварей со свободной волей, которые свободно отвергли Благо. А Благо, в силу того что Оно Благо, не дарует злу блага Блага. При этом Благо и не насилует свободу разумной твари. И к дьяволу понятие "всеобщее воскресение" не относится. Воскреснут тела. У всех разумных телесных тварей восстановятся тела независимо от того верят они в вечность и Христа или нет. Дьявол, вроде как, телом не обладает и в воскресении телесном не участвует.

Когда говорят о всеобщем воскресении то надо понимать что речь о всеобщем телесном воскресении.

Все понятно.
Но в аду - будут ли люди-то?
Вот сказано: "Ад возмущает совесть, поскольку мы представляем себе жизнь в аду, жизнь, обреченную на бесконечные мучения. Но именно жизни в аду нет, есть только бесконечная и вечная смерть; а смерти там некого жалить, потому что в аду нет живого. Оттого и сказано: «Смерть! где твое жало? ад, где твоя победа?» (Ос.13:14); (1Кор.15:55). Ад существует вечно не как состояние какой-либо мучащейся жизни, а именно как «воскрешение суда», т. е. именно как акт окончательного отделения от жизни, коему праведным судом Божиим суждено на веки его необходимое последствие – логическое и жизненное – смерть. Ад не есть какое-либо субстанциальное бытие, чрез само себя существующее. Он существует лишь чрез Божий суд и в этом суде; сам же в себе он пуст и призрачен. В нем есть беспредельное страдание. Но не забудем, что это – страдание не того, что живет вечно, а того, что некогда жило, страдание, не совершающееся во времени и не пребывающее в сверхвременной действительности (ибо в аду нет ничего сверхвременного), а страдание, уже совершившееся в тот последний роковой миг, когда данное существо своим преступлением и праведным Божиим судом навсегда извержено во «тьму внешнюю».
Вечность ада есть вечность мига. Не живший во Христе во времени, в конце времен на веки извергнут «во тьму внешнюю», в сферу, абсолютно чуждую Христу и, стало быть, чуждую жизни. Перед очами Всеединого вечно действителен этот решающий миг со всей его беспредельной мукой. Мне кажется, что в этом смысле и должно разуметь тот «огнь вечный», о котором говорит Евангелие. Но, с другой стороны, этот миг, вечно памятный, навеки забыт, ибо ад оставлен за бытием. Нет реального существа, которое в нем мучится, – есть только мятущиеся призраки".
Ад - небытие. Поскольку человеческое бытие возможно только в Боге: но в аду нет Бога. Ад - сфера абсолютно чуждая Богу.
Ад - "застывший" миг Суда.
Ад - пуст и призрачен.
Ад - жизни нет. Абсолютно ... чужд жизни.
Ад - человеческой плоти нет, "есть только мятущиеся призраки".

А человеки-то где? Где воскресенные человеческие плоти, пусть и осужденные на мучения?

 

[Татьяна Силина]

Ну вы как-будто Ветхий Завет не читали. Или хитрите, думая, что я Его не читал.
Помните, когда Моисей ушел на гору разговаривать с Богом, а Евреи у подножия горы в это время отлили быка?
Не напомните чем это все закончилось? Или это по Вашему люди сжигали других людей?
Да и в случае с камнями, перекладывание ответственности с Законодателя на исполнителей - такое себе занятие.

Поэтому священники советуют начинать чтение Библии с Нового Завета. А то сразу начинают чтение с Ветхого Завета и получаются одни упрёки Богу, без рассуждения к читаемому.
Ещё можно вместе с Новым Заветом, читать Закон Божий, - Серафима Слободского. Или ещё какого другого автора.
А то упёрлись, - в " закидание камнями ", - и больше - ни шагу вперёд.

 

[Татьяна Силина]

Пожалуй даже поблагодарю Татьяну за молитву.

За какую?

 

[Татьяна Силина]

Молитвослов – сборник православных молитв

Полный православный молитвослов на русском языке. Сборник текстов молитв с толкованием и аудио. Молитвы на все случаи жизни по уставу Православной Церкви.

azbyka.ru

 

[Оксана-(Ксения)]

Ересь отрицать, что Бог есть любовь! Ересь и богохульство!

Конечно. А кто отрицает??

 

[Николай Малый]

Понятие всеведения в православии определено довольно однозначно.

Так я не спорю про всеведение. И действия мои и помышления мои и даже причину Бог знает. Вот на одном из курсов (тренингов) модных в начале нулевых, один из тренеров объяснял, что любое действие человека - это выбор и расставление приоритетов своих действий. Т.е. когда я говорю у меня нет времени чтобы выполнить что то - в действительности предлагаемая работа не в первом приоритете решаемых мной задач. А вот что я ставлю себе в приоритет зависит от меня, и думаю Бог знает какую задачу я выберу, а почему именно её - нет. Это мой выбор и за него я несу ответственность. (гномическая воля). Если Бог знает почему я выбрал именно это действие, то воля не гномическая, а природная, которая тоже во мне есть.

 

[Оксана-(Ксения)]

Неужели это так трудно понять?

Конкретно что трудно понять? То что Бог утопил всех людей кроме Ноя и его семьи в водах потопа? Или то что Он дал Закон побивать камнями? Или вот это:

Прп. Ефрем Сирин​

Ст. 26-28 Ста же Моисей во вратех полка, и рече: аще кто есть Господень да идет ко мне; снидошася убо к нему вси сынове Левиины. И рече им: сия глаголет Господь Бог Израилев: препояшите кийждо свой меч при дебре. Бог не говорил сего Моисею, хотя изрек и большее, прежде нежели умилостивлен был Моисеем. Ибо, после того, как умолен был Моисеем, сказано: и умилостивися Господь о зле, еже рече сотворити людем Своим. Моисей на горе – молитвенник, а под горою – каратель; пред правосудием он – умилостивитель, а в стане – ревнитель, потому что наказывая исполняет Божие определение. Пройдите и возвратитеся от врат до врат сквозе полк, и убийте кийждо брата своего, и кийждо ближняго своего, и кийждо соседа своего, то есть, убивайте всех на ком видно знамение тельца, сродник ли это, или ближний, брат ли, сын ли, отец ли. И сотвориша сынове Левиины, якоже глагола им Моисей, и паде от людей в той день до трех тысящь мужей.
Толкования на священное Писание. Книга Исход.

 

[Оксана-(Ксения)]

Все понятно.
Но в аду - будут ли люди-то?

То есть сам ад уже не вызывает у вас вопроса "зачем"? Да? Если вы ответите, то можно говорить дальше чтобы разговор был с пониманием что кто говорит.

 

[Дед Сергий]

Если вы считаете Бога жестоким- не ропщите на жесткость вразумления! Вспомните притчу про таланты! По идее, в таком случае вам надо бы, стремиться быть верным из-за страха.

Роман Савчук. Почему Бог «жнет, где не сеял, и собирает, где не рассыпал» / Православие.Ru

О том, за что наказан «лукавый раб», сохранивший талант господина, и достаточно ли быть честным и добрым, чтобы быть Христовым.

pravoslavie.ru

Порой даже кажется, что спасение «ленивого» раба близко. Вот Господь умягчится простотою неудачника, поймет, что нечего с него требовать, что не со зла он не решился пойти на риск и приумножить вверенный талант… И где-то в глубине сердца так хочется в этот момент услышать желанное: «Чадо! прощаются тебе грехи твои» (Мк. 2: 5). Но в действительности звучит иное: «Негодного раба выбросьте во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов» (Мф. 25: 30).​

Однако: «Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего. Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие [ветви] собирают и бросают в огонь, и они сгорают» (Ин. 15: 5–6).
Господь дал человеку не только разум, не только таланты, профессиональный успех. Вся жизнь – дар Божий! Это и есть та нива, только на первый взгляд принадлежащая нам и лишь частью засеянная Творцом. На самом же деле – всё это удел Божий! Поэтому ленивый раб должен был страшиться не «жестокости» Господина, но ему следовало бояться, «как бы не оказаться бесполезным для Него» (святитель Григорий Великий)!
***************************************************************************************************************
Заметить надо ещё вот что: "... по вере Вашей да будет Вам!", Ты доверяешь Богу? Он - верен, не доверяешь, хочешь судиться с Ним? Получишь удел Иова и будет ли тебе избавление, как у Иова?

Свт. Иоанн Златоуст​

Тогда Он коснулся глаз их и сказал: по вере вашей да будет вам
А тогда уже и Сам Он, возлагая руку, говорит: по вере вашей да будет вам. Делает это, чтобы укрепить их веру и показать, что сами они участвовали в своем исцелении, а равно и засвидетельствовать, что в словах их не было лести. Он не сказал: да отверзнутся очи ваши, но говорит: по вере вашей да будет вам.
То же самое Он говорит и многим другим из приходящих к Нему, чтобы прежде исцеления телесных недугов обнаружить сердечную их веру, а через то и исцеленных сделать более опытными, и в других возбудить большую ревность к добру. Так Он поступает и с расслабленным; прежде, нежели возвратил крепость телу, восставляет расслабленную его душу, говоря: дерзай, чадо! прощаются тебе грехи твои (Мф. 9:2)! Также, воскресив девицу, взял ее за руку, и, повелев ей есть (Мк. 5:41, 43; Лк. 8:54–55), научил ее познать своего Благодетеля; подобным образом поступил и с сотником, все приписав вере его (Мф. 8:13).
Равно и при избавлении учеников от бури морской, сперва избавил их от маловерия (Мф. 8:26). Так и здесь: хотя Он знал тайные их мысли прежде, чем они их высказали, но, чтобы и в других возбудить такую же ревность, открывает их и другим, совершением исцеления обнаруживая сокровенную их веру.
Беседы на Евангелие от Матфея.

 

[Оксана-(Ксения)]

Заметить надо ещё вот что: "... по вере Вашей да будет Вам!", Ты доверяешь Богу? Он - верен, не доверяешь, хочешь судиться с Ним? Получишь удел Иова и будет ли тебе избавление, как у Иова?

Удел Иова? А "за что" Иов получил то что получил??

 

[Дед Сергий]

Поэтому священники советуют начинать чтение Библии с Нового Завета. А то сразу начинают чтение с Ветхого Завета и получаются одни упрёки Богу, без рассуждения к читаемому.
Ещё можно вместе с Новым Заветом, читать Закон Божий, - Серафима Слободского. Или ещё какого другого автора.
А то упёрлись, - в " закидание камнями ", - и больше - ни шагу вперёд.

Татьяна, так полезен всем был диалог ... Кто-то читал и не участвуя, Бог - непостижим, нормально, что мы спорим, недоумевая ...