Для чего Бог ожесточал сердце фараона?

[Протоиерей Михаил Павленко]

.

Однако Юрий мы имеем и другой пример-Матерь Божию , которая не была в раю создана, но сделалась Матерью Бога, и имела такую любовь к Богу, что стала выше херувимов и серафимов. Следовательно дело в том, что Адам мог возлюбить Бога и в раю и ослабил внимание по своей безпечности. Способность слушаться Бога была и у Адама и у Евы , но таково очевидно свойство созданного существа слушаться или быть непослушным.

Кстати на примере ангелов мы также знаем что часть большая оказалась послушными , а часть нет.

Человечество было создано потому что Бог предвидел что будет много и послушных Ему, обратившихся от сатаны к любви Божией, а многие будут даже выше ангелов. Мне кажется что человек даже более сложное существо чем ангелы, поэтому некоторые будут стоять у престола Божия, а множество находится в геене. То что человек создан позднее ангелов, говорит о том что и задача у него намного сложнее. Да первая пара не справилась, но были и другие, например Сарра и Авраам, где всё было намного лучше, хотя среда обитания последней пары была явно сатанинская, языческая, безбожная.

Следовательно дело не в среде обитания а в способностях индивидуума возлюбить Бога, да это мы видим и в среде апостолов, одинадцать полюбили Бога, хотя и не понимали что Он Бог, а двенадцатый наоборот возненавидел хотя видел очень многое.

В конце концов нужно задать себе вопрос а зачем Бог сотворил человечество вообще и тогда станет ясным что Божество провидело способность многих людей вернуться к Его любви и это главное. Следовательно в совершенный мир вернутся только те кто сможет возлюбить Бога и ближних. Мне кажется что у Адама и Евы была любовь к Богу, но общение с Ним было несовершенно, они отвлекались на себя , а потом их отвлёк сатана и они утратили и послушание и любовь к Богу, стали бояться Бога, а ведь до этого не боялись.

Когда мы боимся ближнего, когда утрачиваем к нему любовь, он нас начинает раздражать и т.п.

Следовательно любовь Адам и Ева прекратили из за того что не хотели иметь постоянного общения с Богом, недаром апостолы говорят нам непрестанно молитеся, так как мы страдаем той же безпечностью что и предки.

 

[р.Б. Андрей]

Адам не исполнил заповедь. Это означает, что не было у него любви к Богу, которая достаточна для исполнения закона.

То есть вы ставите в вину Адаму, что он не Бог???
А ведь все наоборот!
Как можно иметь ТО, что нужно постепенно приобрести?
Как говорил Петр:
"то вы, прилагая к сему все старание, покажите в вере вашей добродетель, в добродетели рассудительность,
в рассудительности воздержание, в воздержании терпение, в терпении благочестие,
в благочестии братолюбие, в братолюбии любовь." (2Пет 5-7)

А ведь именно так и предлагал Бог Адаму в раю достигать подобие. Помните, он поместил его в раю, где приучал к ДОБРОДЕЛАНИЮ. А делал это Адам, находясь в одеянии благодати Бога

А что же вы говорите?

Пока заповеди выполняются из-за страха наказания или за награду, или по внутреннему принуждению к выполнению их, это еще не дает спасения. Бог спасает не за заслуги, а по милости к тому, кто проявил доверие и любовь к Нему.

Зачем было бы Богу СПАСАТЬ, если Адам жил в благодати?

Вот, именно такое стремление Адама заиметь подобие Бога коротким путем: минуя подчинение из страха, выполнение ( из боязни) закона, без воздержания и терпения, а вот так, сразу путем магического ПОЗНАНИЯ - и есть путь грехопадения, которое вы стараетесь возвести в ранг УТВЕРЖДЕНИЯ в добре!???

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Вспомнилась притча о сеятеле:"Иное упало на места каменистые, где немного было влаги, и скоро взошло, потому что земля была не глубока. Когда же взошло солнце, оно увяло, и, так как не имело корня, засохло"

Тоесть поведение Адама и Евы напоминает поведение людей непостоянных в своем настроении, у которых добрые порывы так же неглубоки, как тонкий слой земли, покрывающий поверхность скалы. Я думаю что если бы Адам и Ева вырабатывали в себе внимание к исполнению заповеди то смогли бы устоять. Любовь конечно к Богу у них была, но они уклонились из-за непостоянства молитвы или лучше непостоянного общения с Богом.

 

[Сергей Калайда]

P.S. Замечу также, что если восстановить Адама до первоначального состояния, то он снова окажется не утвержденным в добре. Утвержденный в добре Адам это не прежний Адам, а новый Адам, который един с Христом.

Если имеется человек с какими-то свойствами, например, со свойством согрешить по свободной воле, то восстановленный человек будет копией восстанавливаемого и будет иметь те же свойства, в том числе, и свойство согрешить по свободной воле.

Если человек будет утвержден в добре, то прежнее свойство "согрешить" исчезнет и появится новое свойство - "не согрешить". Поэтому здесь надо говорить не о восстановлении, а о преобразовании. По своим свойствам это будет отличный от прежнего человек. И поэтому его следует назвать не восстановленный прежний человек, а новый человек со свойством не грешить по свободной воле.

Свободная воля,это непременный атрибут Образа Божиего.Нет ей свободы-нет Образа.В этом то и было несогласие с Феодором Мопс-им.Нет парализирующего св-ва несогрешать,есть воля не допускающая согрешения.
По поводу ''нового идеального мира'',замечу Вам,про разбойника.Он в тот же самый рай возвратился,по Воле Христа.Рай,который был и есть изначально по творении-весьма хорош.

 

[Димитрий. К]

Верный вывод. Адам создан смертным, раз он умер.

Вот прекрасные просветительские курсы, http://www.pravoslavie.ru/74480.html
Этот вопрос в полной мере освещается в 1ом году обучения на самой первой лекции, Появление мира и человека. Заветы Бога с Адамом и Ноем

 

[Юлия Православная]

...Андрей, Вы скажите, человек вообще смертен?

Давайте по другому поставим вопрос: А сотворил ли Бог смерть? И хочет ли Он смерти грешника?

 

[Юлия Православная]

Причем здесь тело? О нем и речи нет. Да и многие Ваши ссылки и цитаты не имеют отношения к обсуждаемому вопросу о совершенном мире.

Ответьте прямо.
Во-первых. Вы по-прежнему утверждаете, что мир до грехопадения, в котором пребывал Адам, способный к греху, в котором присутствовал змий лукавый и который мог разрушиться по своеволию Адама, и есть идеальный мир?
Во-вторых. Вы считаете, что созданный Богом до грехопадения мир, как идеальный, будет восстановлен при воскресении?
И Адам будет восстановлен в первоначальное состояние, то есть в такое состояние, в котором он, имея свободную волю, мог согрешить?

1.Да. Ибо Бог все Создал "хорошо весьма". Т.е. хорошо в превосходной степени. И мир не был разрушен. Вы неправильно оперируете неправильными понятиями. Земля была проклята волей Бога зав Адамов грех. Преслушание. Бог мог и не проклинать землю за Адама. Это было Его желание. Вы же описываете так, что Бог не властен над творением и какая то сила - разбуженная проступком Адама - разрушила все созданное Богом. Это дуализм. Ересь. И змий лукавый здесь не причем. Змий был создан тоже весьма хорошим светлым ангелом. Но имея дар Божиий - свободную волю - отпавшего от Бога.Не нужно обожествлять зло.
2. Он будет восстановлен - а значит приобретет первозданное идеальное состояние. А не создан заново.

 

[Юлия Православная]

Сергей, Вы используете свой любимый стиль – приклеить ярлык (католик, протестант, кальвинист, манихей….). Затем в соответствии с этим ярлыком приписать оппоненту то, что он не говорил, и приступить к обличению.

Я не понимаю, какое отношение имеет Феодор Мопсуестийский к моим высказываниям.

Юлия Православная пока не ответила на мои вопросы (#106). Попробуйте ответить Вы на некоторые вопросы, заданные ей.

«Вы считаете, что созданный Богом до грехопадения мир, как якобы совершенный, будет восстановлен при воскресении? И Адам будет восстановлен в первоначальное состояние, то есть в такое состояние, в котором он, имея свободную волю, мог согрешить»?

Если так, то, что же тогда в конце времён есть мир с новым небом, новой землей, в котором моря уже не будет, то есть не будет того, что было в якобы совершенном мире, созданном еще до грехопадения?

При этом учтите, что если что-то восстанавливаете, то восстанавливаете и все свойства того, что восстановили. Следовательно, восстанавливаются и возможность греха в этом мире из-за свободной воли и возможность разрушения этого мира.

В отличие от восстановленного мира в новом мире (Откровение) не будет возможности греха и поэтому в этом новом мире будет только возрастающее благо.

уже ответила. И в дополнение - допускаете ли вы свободную волю у Адама - или он - есть марионетка, а Бог - кукловод? ПС - ваше религиозное мировоззрение - суть исламское. Бог дергает за нитки - заставляет грешить и за это карает, или же наоборот - лишает человека свободной воли и делает этаких "святых зомби" - без права добровольного выбора любви ко Господу - и по принуждению к святости.

 

[Юлия Православная]

Адама можно назвать лишь условно бессмертным, его бессмертность была обусловлена его "послушанием".
Он изначально был потенциально смертным, рано или поздно, но познающим "добро" и "зло".

ваше мнение абсолютно противоположно Писанию и суть измышлизм.

 

[Юлия Православная]

В Эдеме росло дерево жизни. «И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла» (Быт.2:9). Когда закон обнаружил грех Адама, то Адам мог вкусить от дерева жизни и стать бессмертным. Он был выгнан из рая и по той причине, чтобы не вкусил от дерева жизни и не стал бессмертным. Тогда грех стал бы неустранимым (вечным) и создание совершенного мира стало бы невозможным.

«И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно. И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят. И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни» Быт.3:22-24).

Пока Адам не вкусил от дерева жизни, он был смертным, потому что только дерево жизни давало бессмертие. Если бы он был бессмертный, то не мог бы умереть после изгнания из рая.

Замечу также, что хотя душа и живет вечно, но смерть первая это разлучение вечной души и тленного тела. При этом разлучении человек умирает как личность.

как вы можете считать себя православным и не признавать и прямо противоречить вселенским соборным правилам? Или св. отцы ошибались, а устами Юрия Шокина глаголет истина? Древо жизни лишь поддерживало нетление и бессмертие человека. Смерть вошла только со грехом. Бог смерти не творил. Не возводите на Бога напраслину.

 

[Юлия Православная]

Неужели Вы считаете, что мы или кто-то другой умирает, потому что бессмертен?

А вы смертны? Вот православные христиане - бессмертны... Смерти нет, Юрий. Христос воскресе из мертвых - смертию смерть поправ. Смерть-где твое жало? Ад - где твоя победа? А вы все о смерти....

 

[Юрий Шокин]

По поводу ''нового идеального мира'',замечу Вам,про разбойника.Он в тот же самый рай возвратился,по Воле Христа.Рай,который был и есть изначально по творении-весьма хорош.

Ни о каком возврате в тот рай, в котором, как якобы идеальном мире, пребывал несовершенный Адам и лукавый змий, не может быть и речи. Рай, в котором пребывает разбойник, это еще не тот новый совершенный (идеальный) мир, который будет создан в конце времен.

Об этом пишет Блаженный Феофилакт Болгарский в книге «Толкование на Евангелие от Луки» на слова Иисуса «…ныне же будешь со Мною в раю» (Лук.23:43) – «…Обещанные нам блага суть не жизнь в раю или возвращение в оный, а Царство Небесное, почему мы и молимся: «да приидет Царствие Твое», а не жизнь райская.

И не говори мне никто, что рай и Царствие одно и то же. Ибо благ Царствия ни глаз не видал, ни ухо не слыхало, и на сердце человеку они не приходили (1 Кор. 2:9). А рай и виден был глазом Адама, и ухо о нем слышало, ибо сказано: «от всякого дерева в саду ты будешь есть» (Быт.2:16). Хотя Адаму и воспрещено было одно дерево, однако же он и видел его, и слышал о нем.

…Разбойник получил «рай», но не получил «Царствия»; получит же оное тогда, когда получат и все те, коих перечислил. По крайней мере, в настоящее время он в раю, который есть место душевного успокоения. Так говорили многие и много раз.

…Однако же он не наслаждается всецелым обладанием благ. Как осужденные не находятся в царских жилищах, но заключены в темницы и стерегутся для предназначенных наказаний, а почетные входят в чертоги царские и пребывают в них, потом, когда настанет время раздачи, удостаиваются даров царских, так и святые, хотя не вкушают еще полного блаженства, однако же, находятся в обителях светлых, полных благовония и, вообще говоря, царских, хотя еще не удостоились окончательного раздаяния царских даров. Так и разбойник, хотя стал теперь в раю, однако же, не наслаждается совершенным блаженством, чтобы «не без нас достиг... совершенства» (Евр. 11:40)».

 

[Юрий Шокин]

Юрий Шокин сказал: ↑"Я везде и толкую о том же, что мир до грехопадения был несовершенен тем, что созданный Богом человек пока не был утвержден в добре и потому согрешил".

Причем здесь мир и грех в нем совершенный?

Ради распространения любви, переполняющей Бога Святую Троицу, Бог захотел создать мир вне Его. Основной составляющей этого мира является человек. И присутствие человека в таком мире является необходимым атрибутом и условием существования этого мира. Поэтому свойства мира полностью определяются свойствами человека.

Человек в раю был несовершенен тем, что способен был согрешить и разрушить весь мир. Адаму было поручено Богом не только возделывать рай и распространять его пределы по всей земле и всему миру, но и хранить его. Если бы мир был совершенным, то рай не потребовалось бы хранить от разрушения. Поэтому и говорю, что мир непосредственно перед грехопадением, хотя и был весьма хорош, но был пока незавершенным и незаконченным.

Зачем Богу снова восстанавливать прежний незавершенный мир вместе с основной составляющей его первоначальным Адамом, способным грешить?

 

[Юрий Шокин]

Свободная воля,это непременный атрибут Образа Божиего.Нет ей свободы-нет Образа.В этом то и было несогласие с Феодором Мопс-им.Нет парализирующего св-ва несогрешать,есть воля не допускающая согрешения.

Я нигде не говорю о потере свободной воли или о парализующем свойстве не согрешать при утверждении в добре, а везде заявляю о приобретении человеком свойства не согрешать по свободной воле путем стяжания Святого Духа.

Способность слушаться Бога была и у Адама и у Евы , но таково очевидно свойство созданного существа слушаться или быть непослушным.

Да, у Адама в раю было свойство слушаться или быть непослушным. Но у тех, кто имеет любовь к Богу, есть только одно свойство – неизменно исполнять Его волю, потому что они причастны Богу, в них живет Христос и пребывает Дух Святой. У нового Адама не будет свойства и никакого помысла быть непослушным Богу. Само слово «слушаться» здесь даже не подходит, потому что святой не будет решать или выбирать слушаться ему или не слушаться, а будет просто делать то, что хочет Бог, так как духовно будет един с Ним.

Таким образом, человек, не теряя свободной воли, которую имел до грехопадения, приобретет новое свойство – во всем поступать по воле Божией, то есть не грешить. Апостол Павел: - «Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу, и уже не я живу, но живет во мне Христос» (Гал.2:19,20). Чтобы стать единым с Богом надо сораспяться Христу и пройти путем воплощенного Бога.

 

[Юрий Шокин]

Кстати на примере ангелов мы также знаем что часть большая оказалась послушными , а часть нет.

То, как были утверждены в добре ангелы, не подходит для аналогий по отношению к человеку, так как ангелы существенно отличаются от человека (#237).

Когда началось падение ангелов, Бог, тех ангелов, которые пока оставались верными Ему, утвердил в добре, но не обожением, как утвердит в добре человека, а можно сказать, принудительно, как мне представляется. А дьявола и других падших ангелов оставил в состоянии зла для того же, для чего Он оставил в ожесточении фараона и ослеплении некоторых иудеев – для возрастания блага и утверждения в добре человека.

 

[Юрий Шокин]

1.Да. Ибо Бог все Создал "хорошо весьма". Т.е. хорошо в превосходной степени. И мир не был разрушен. Вы неправильно оперируете неправильными понятиями. Земля была проклята волей Бога зав Адамов грех. Преслушание. Бог мог и не проклинать землю за Адама. Это было Его желание. Вы же описываете так, что Бог не властен над творением и какая то сила - разбуженная проступком Адама - разрушила все созданное Богом. Это дуализм. Ересь. И змий лукавый здесь не причем. Змий был создан тоже весьма хорошим светлым ангелом. Но имея дар Божиий - свободную волю - отпавшего от Бога.Не нужно обожествлять зло.
2. Он будет восстановлен - а значит приобретет первозданное идеальное состояние. А не создан заново.

Я уже отвечал ( #104). Наверное, Вы не читали. Могу повториться более подробно.

Везде пишу не о создании заново, а о преобразовании того весьма хорошего, что еще не законченного и потому пока не совершенного, в совершенное. А до грехопадения мир был пока не идеален, потому что в нем пребывал, как основная составляющая этого мира, человек, способный к греху и разрушению этого мира. Этот мир подлежал дальнейшему преобразованию в законченное и совершенное состояние путем утверждения человека в добре.

Горшечник делает горшок. Нашел глину - весьма хорошая глина. На следующем этапе глине придал форму и получил весьма хороший, но еще не обожженный и не законченный продукт. Пока есть только весьма хороший полуфабрикат.

Итак, на каждом этапе последовательно создается весьма хороший продукт, который подвергается дальнейшему преобразованию для приобретения новых свойств. В результате получается совершенный продукт.

При этом и речи нет о том, чтобы при создании законченного продукта разрушать то, что создано на предыдущих этапах. Нет и речи о том, что на каком-то этапе полуфабрикат был плохим, потому что из плохого полуфабриката не получится идеальный продукт.

Поэтому я везде говорю о преобразовании весьма хорошего полуфабриката в законченное совершенное изделие, а не о восстановлении незаконченного полуфабриката, хотя и весьма хорошего.

 

[Юрий Шокин]

уже ответила. И в дополнение - допускаете ли вы свободную волю у Адама - или он - есть марионетка, а Бог - кукловод? ПС - ваше религиозное мировоззрение - суть исламское. Бог дергает за нитки - заставляет грешить и за это карает, или же наоборот - лишает человека свободной воли и делает этаких "святых зомби" - без права добровольного выбора любви ко Господу - и по принуждению к святости.

Вы совершенно искажаете суть моих высказываний. Не придумывайте то, что я не говорил.

А писал везде подобно следующему - "Грехопадение Адама можно объяснить также тем, что Бог создал человека добрым, способным как к возрастанию добра, так и убыванию его, то есть как к совершенству, так и к порче. Мы не можем сказать, что Бог создал человека грешным и испорченным, но можем сказать, что Он создал его способным к порче. Об этом пишет Августин в кн. Энхиридион (О вере, надежде и любви). Он пишет, что зло это уменьшение добра. Из доброй природы ангела и человека может произойти воля добрая и злая. И другого источника зла не было.

То, что не утверждено в добре, может лишиться части добра. Так как у созданного человека не было преграды к уменьшению добра, то уменьшение добра, то есть согрешение Адама было неизбежно. Для того, чтобы выработать эту преграду и утвердить добро, которое более не подлежит порче, Бог попускает грехопадение Адама. Бог не Сам ввел Адама в грехопадение, а попустил сделать это дьяволу. Без падения Адам не смог бы познать свое ничтожество перед Богом. Если бы Адам все время возрастал в совершенстве, то почувствовав свою власть над Творением Божием, познав свою силу и не испытав падения, он бы возомнил себя превыше Бога.

Итак, для Бога грехопадение Адама было благим делом к обожению Адама. Для дьявола и Адама это было не благим делом, потому что ложь и нарушение заповеди это не благое дело. Это можно сравнить с тем, что для Бога было благим делом, чтобы Иуда предал Христа, а иудеи распяли Его. Но для Иуды это не было благим делом. И когда Петр стал возражать Христу, что не будет того, чтобы Христос пострадал, Христос сказал ему – отойди от Меня сатана, так как для Христа пострадать было благим делом.

После грехопадения Адам познал свое ничтожество перед Богом, приобрел смирение, отторжение зла и через это воплотившимся и принявшим грехи на Себя Богом стал един с Ним и так осуществился замысел Бога о том, чтобы добро более не подлежало порче" (#226 ).

 

[Сергей Калайда]

Ни о каком возврате в тот рай, в котором, как якобы идеальном мире, пребывал несовершенный Адам и лукавый змий, не может быть и речи. Рай, в котором пребывает разбойник, это еще не тот новый совершенный (идеальный) мир, который будет создан в конце времен.

Вы забываете что это Бог сказал разбойнику- "Завтра же будешь со Мной в раю."Никакого другого "несовершенно рая" не было.Всем был известен один рай,тот из которого изгнали прародителей.Так что речь Бога шла именно об этом рае.

Далее не заставляйте опровергать Вас,Вашими же доводами.Неужели Вам трудно далее прочитать мысль Феофилакта.Право диву даешься,вроде взрослые мужи.А такая тяга к компиляциям,с вырыванием из контекста.

 

[Сергей Калайда]

Ради распространения любви, переполняющей Бога Святую Троицу, Бог захотел создать мир вне Его. Основной составляющей этого мира является человек. И присутствие человека в таком мире является необходимым атрибутом и условием существования этого мира. Поэтому свойства мира полностью определяются свойствами человека.

Мысль правильная,но не до конца.Свойства мира были заложены не человеком.Мир был дан в управление,в развитие человеку,где рай служил образцом.Адам умер,выпав из этого мира.Для этого хорошего мира -умер.Это надо четко понять.

В мире где все хорошо,нет места злу.В проклятом мире-да,можно творить зло,подпадая под волю дьявола.Это последствия первородного греха,удобопреклонность ко злу.Вот и дан шанс человеку выжить.Попасть,вернее вернуться в Царство Небесное.
Но Юрий,жду от Вас все таки ответа,о тех, навеки несчастных во аде.

 

[Сергей Калайда]

Человек в раю был несовершенен тем, что способен был согрешить и разрушить весь мир. Адаму было поручено Богом не только возделывать рай и распространять его пределы по всей земле и всему миру, но и хранить его. Если бы мир был совершенным, то рай не потребовалось бы хранить от разрушения. Поэтому и говорю, что мир непосредственно перед грехопадением, хотя и был весьма хорош, но был пока незавершенным и незаконченным.

Если Вы утверждаете что рай разрушен,у чьих врат тогда стоит Ангел с мечом

Таким образом, человек, не теряя свободной воли, которую имел до грехопадения, приобретет новое свойство – во всем поступать по воле Божией, то есть не грешить. Апостол Павел: - «Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу, и уже не я живу, но живет во мне Христос» (Гал.2:19,20). Чтобы стать единым с Богом надо сораспяться Христу и пройти путем воплощенного Бога.

Не все,не все а малое стадо живет для Бога.