Почему Бог создал людей, зная, что они согрешат?

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Крещён в Православии
Я формулирую так как написано в Азбуке, https://azbyka.ru/grex
Из ссылки:
«Грех – причина извращения человеческого естества вследствие отпадения человека от Бога, впадения его в противоестественное (нижеестественное) состояние».

Видите, что грех вводит в иное состояние, которое ниже природного - в состояние неразумных животных, живущих чувством, а не умом-духом.

Грех - противоприродные действия человека. Из чего следует, что человек свободно (разумно) делает добро или грех.
 

Димитрий. К

Супер Модератор
Администратор
Православный христианин
Из ссылки:
«Грех – причина извращения человеческого естества вследствие отпадения человека от Бога, впадения его в противоестественное (нижеестественное) состояние».

Видите, что грех вводит в иное состояние, которое ниже природного - в состояние неразумных животных, живущих чувством, а не умом-духом.

Грех - противоприродные действия человека. Из чего следует, что человек свободно (разумно) делает добро или грех.
Вот и замечательно. Теперь поступая по Вашему совету уточняю. Что Вы имеете в виду под греховным состоянием? Как мы с Вами видим такая формулировка отсутствует. Убедительная просьба к Вам, не использовать собственные формулировки, для достижения взаимопонимания.
 
Прочее
Бог создал людей, чтобы люди были как Он. Он не мог не создать людей, т.к. иначе лишено смысла все, что у Него есть.

О том, что некоторые люди откажутся от рая Бог знал, иначе нужно признать, что он ошибся, т.е. перестал быть Богом.

Но обязать к раю Бог не мог. Человек сам сознательно (зная) отказывается от рая (делая грехи), т.к. если бы не знал, то не было бы на нем греха и, соответственно, он был бы в раю. Грех – осознанное действие против Бога.
 
Крещён в Православии
Вот и замечательно. Теперь поступая по Вашему совету уточняю. Что Вы имеете в виду под греховным состоянием? Как мы с Вами видим такая формулировка отсутствует. Убедительная просьба к Вам, не использовать собственные формулировки, для достижения взаимопонимания.
Отвечу позже
 
Крещён в Православии
Вот и замечательно. Теперь поступая по Вашему совету уточняю. Что Вы имеете в виду под греховным состоянием? Как мы с Вами видим такая формулировка отсутствует. Убедительная просьба к Вам, не использовать собственные формулировки, для достижения взаимопонимания.
Греховное состояние - это пребывание людей в положении, которому характерно отсутсвие Богообщения.

Термин «греховное состояние» устойчивый термин богословия.
 

Димитрий. К

Супер Модератор
Администратор
Православный христианин
Греховное состояние - это пребывание людей в положении, которому характерно отсутсвие Богообщения.

Термин «греховное состояние» устойчивый термин богословия.
Богообщение в православии это молитва и чтение Евангелий, если мы что-то хотим сказать Богу, мы молимся, если хотим услышать, что-то он Бога, читаем Его Евангелия и участвуем в Святых Таинствах, это в смысле личностном. А в широком (общем) смысле - непрерывный процесс для каждого человека, т.к. любой человек пока жив не оставляется своим Творцом.
https://azbyka.ru/bogoobshhenie
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
Богообщение в православии это молитва и чтение Евангелий, если мы что-то хотим сказать Богу, мы молимся, если хотим услышать, что-то он Бога, читаем Его Евангелия это в узком смысле. А в широком смысле - непрерывный процесс для каждого человека, т.к. любой человек пока жив не оставляется своим Творцом.
https://azbyka.ru/bogoobshhenie
Отвечу позже. Похоже Вы ничего не знаете по вере.
 

Димитрий. К

Супер Модератор
Администратор
Православный христианин
Термин «греховное состояние» устойчивый термин богословия.
Да устойчивое, но не в том смысле которое употребили Вы. Греховное состояние природы человека получаемое всеми нами от родителей. В этом смысле да. А Вы заменили смысл, а слова оставили.
 
Крещён в Православии
Вы только сначала ответьте пожалуйста на это?

Да устойчивое, но не в том смысле которое употребили Вы. Греховное состояние природы человека получаемое всеми нами от родителей. В этом смысле да.
У меня сейчас мало времени.
Но отвечу. Богообщение осуществляется посредством Божественной благодати или Нетварной Божественной энергии, которая для нас людей понимается как сила Божья и дары Божьи.

Наследуем следствие, а не причину. Наследуем страстность, тленность и смертность. Это состояние не вменяется в грех и его нельзя называть греховным состоянием. Пример Богородица.

Остальное позже.
 

Димитрий. К

Супер Модератор
Администратор
Православный христианин
У меня сейчас мало времени.
Но отвечу. Богообщение осуществляется посредством Божественной благодати или Нетварной Божественной энергии, которая для нас людей понимается как сила Божья и дары Божьи.
И замечательно, берите и читайте. Божественная и просвещающая благодать дана всем, только не каждый ей пользуется реализуя свободную волю.

Послание патриархов
восточно-кафолической церкви
о православной вере (1723 г.)


"О употреблении же свободы мы рассуждаем следующим образом: поелику благость Божия даровала Божественную и просвещающую благодать, называемую нами также предваряющею, которая, подобно свету, просвещающему ходящих во тьме, путеводит всех; то желающие свободно покоряться ей (ибо она споспешествует ищущим ее, а не противящимся ей), и исполнять ее повеления, необходимо нужные для спасения, получают посему и особенную благодать, которая, содействуя, укрепляя и постоянно совершенствуя их в любви Божией, т.е. в тех благих делах, которые требует от нас Бог (и которых требовала также предваряющая благодать), оправдывает их и делает предопределенными; те, напротив, которые не хотят повиноваться и следовать благодати и потому не соблюдают заповедей Божиих, но, следуя внушениям сатаны, злоупотребляют своей свободой, данной им от Бога с тем, чтобы они произвольно делали добро - предаются вечному осуждению".

Там же имеется опровержение ваших убеждений о "Вселенском Патриархе".

"Посему святый Иоанн Дамаскин в четвертом письме своем к Африканцам говорит, что Церковь Вселенская вообще была вверена Епископам; что преемниками Петра признаются: в Риме - Климент первый Епископ, в Антиохии - Еводий, в Александрии - Марк; что Святый Андрей поставил на престоле Константинопольском Стахия; в великом же Святом граде Иерусалиме Господь поставил Епископом Иакова, после которого был другой Епископ, а после него еще другой, и так даже до нас. Посему-то и Тертуллиан в письме к Папиану всех Епископов называет преемниками Апостолов. О преемстве их, Апостольском достоинстве и власти, свидетельствует также Евсевий Памфил и многие из Отцов, перечислять было бы излишне, равно общее и древнее обыкновение Вселенской Церкви".

А вот это-вот, к теме беседы не имеет прямого отношения и только "размывает" тему беседы, так как термин греховное состояние относится к склонности к греху вообще и действительно не вменяется в грех. Но ведь не об этом речь.
Наследуем следствие, а не причину. Наследуем страстность, тленность и смертность. Это состояние не вменяется в грех и его нельзя называть греховным состоянием. Пример Богородица.
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
И замечательно, берите и читайте. Божественная и просвещающая благодать дана всем, только не каждый ей пользуется реализуя свободную волю.
Для Вашего сведения.

Есть два вида благодати (в том числе согласно Послания Восточных Патриархов 1723 года).

Первая - предваряющая и просвещающая, приводящая к познанию и принятию православной веры с целью соединения с Церковью. Доступна для всех людей, кто ещё не стал христианином.

Вторая - спасающая, особенная и оправдывающая, действующая в Церкви и подаваемая через православную веру в Святых Таинствах Церкви и церковный образ жизни христианина.

Через чтение молитв и Евангелие не стяжается благодать второго вида. Эта благодать стяжается только через православную веру и только в Церкви, поэтому доступна только христианам, неуклоняющихся от православного вероисповедания.

Прошу не оффтопить тему своим желанием перевести обсуждение на мои убеждения относительно Вселенского Патриарха. Вы сначала с основами веры разберитесь.
 
Последнее редактирование модератором:
Крещён в Православии
А вот это-вот, к теме беседы не имеет прямого отношения и только "размывает" тему беседы, так как термин греховное состояние относится к склонности к греху вообще и действительно не вменяется в грех. Но ведь не об этом речь.
Еще как относится. Но похоже, что Вы не вмещаете понимание того, что есть греховное состояние.

Греховное состояние не относится к склонности ко греху, а является продуктом греха.
Богородица наследовала тленность и смертность (неуклонную страстность), но от рождения была благодатная и не имела греховного состояния, а также не имела его и по причине того, что даже мыслью не согрешила.

Богообщение в православии это молитва и чтение Евангелий, если мы что-то хотим сказать Богу, мы молимся, если хотим услышать, что-то он Бога, читаем Его Евангелия и участвуем в Святых Таинствах, это в смысле личностном. А в широком (общем) смысле - непрерывный процесс для каждого человека, т.к. любой человек пока жив не оставляется своим Творцом.
https://azbyka.ru/bogoobshhenie
Спасение человека. Богообщение
По творениям святителя Феофана Затворника

Источником духовной радости и блаженства человека является Сам Господь. Об этом преосвященный Феофан Затворник постоянно говорит в своих сочинениях. «По природе своей и отпечатленному в ней характеру, — пишет святитель, — человек предназначен пребывать в общении с Богом. В этом его живот вечный, его полная радости ЖИЗНЬ» [5, с. 158].

Первозданному человеку Богообщение было даровано как драгоценное благо в самый момент создания его из праха земного, когда Господь «вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душою ЖИВОЮ» (Быт. 2, 7).

После грехопадения наши прародители потеряли общение со своим Создателем и были изгнаны из райских обителей. Грех расторг общение людей со своим Творцом, сделавшись преградой между человеком и Богом.

Падший человек своими силами не мог победить грех и восстановить общение с Богом. Это Богообщение, потерянное через грехопадение, возвратил человеческому роду Богочеловек.
......
Существуют различные виды богообщения. Епископ Феофан Затворник различает три вида богообщения: «одно — мысленное, бывающее в период обращения; два другие — действительные, но одно из них — скрытое, невидимое для других и незнаемое самим, другое же и для себя, и для других явное» [8, с. 177].

Общение человека с Богом начинается с жажды богопознания и обнаруживается у человека поисками Бога, стремлением к Нему, у Бога же — благоволением, содействием, покровительством. «Но Бог еще вне человека, и человек вне Бога, не соприкасаются, не взаимно-входны» [Там же]. В таинстве святого Крещения человек становится членом Святой Церкви Христовой и Божественная благодать входит внутрь христианина, сообщая ему духовную радость и блаженство. «Богообщение, начавшись после освящения таинствами, развивается и укрепляется в христианине, исполняющем заповеди Господни, но вначале оно бывает сокровенно и для других, и для самого верующего» [85, с. 239].

...... далее по ссылке http://www.stsl.ru/news/all/spasenie-cheloveka-bogoobshchenie
 
Последнее редактирование модератором:

Димитрий. К

Супер Модератор
Администратор
Православный христианин
Для Вашего сведения.

Есть два вида благодати (в том числе согласно Послания Восточных Патриархов 1723 года).

Первая - предваряющая и просвещающая, приводящая к познанию и принятию православной веры с целью соединения с Церковью. Доступна для всех людей, кто ещё не стал христианином.

Вторая - спасающая, особенная и оправдывающая, действующая в Церкви и подаваемая через православную веру в Святых Таинствах Церкви и церковный образ жизни христианина.

Через чтение молитв и Евангелие не стяжается благодать второго вида. Эта благодать стяжается только через православную веру и только в Церкви, поэтому доступна только христианам, неуклоняющихся от православного вероисповедания.

Прошу не оффтопить тему своим желанием перевести обсуждение на мои убеждения относительно Вселенского Патриарха. Вы сначала с основами веры разберитесь.
Поступаю по вашему совету. Вот основы веры, но мы не о них разговариваем, собственно говоря без любви к ближнему своему, любая богословская беседа теряет свой смысл. И пожалуйста, не решайте за меня что и для чего я делаю, у меня и в мыслях не было перевести тему разговора, а Вы пишите так, как будто Вам известны мои желания.
  • Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
  • сия есть первая и наибольшая заповедь;
  • вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;
  • на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки. Мф.22:37-40
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
Поступаю по вашему совету. Вот основы веры, но мы не о них разговариваем, собственно говоря без любви к ближнему своему, любая богословская беседа теряет свой смысл. И пожалуйста, не решайте за меня что и для чего я делаю, у меня и в мыслях не было перевести тему разговора, а Вы пишите так, как будто Вам известны мои желания.
  • Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
  • сия есть первая и наибольшая заповедь;
  • вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;
  • на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки. Мф.22:37-40
Пишите о любви, а сами раздражаетесь.
Основы веры - это знание основных догматических истин.
Сначала надо узнать основы веры и понять их, а потом на основе единомыслия соединиться в любви.
 

Димитрий. К

Супер Модератор
Администратор
Православный христианин
Еще как относится. Но похоже, что Вы не вмещаете понимание того, что есть греховное состояние.

Греховное состояние не относится к склонности ко греху, а является продуктом греха.
Богородица наследовала тленность и смертность (неуклонную страстность), но от рождения была благодатная и не имела греховного состояния, а также не имела его и по причине того, что даже мыслью не согрешила.


Спасение человека. Богообщение
По творениям святителя Феофана Затворника

Источником духовной радости и блаженства человека является Сам Господь. Об этом преосвященный Феофан Затворник постоянно говорит в своих сочинениях. «По природе своей и отпечатленному в ней характеру, — пишет святитель, — человек предназначен пребывать в общении с Богом. В этом его живот вечный, его полная радости ЖИЗНЬ» [5, с. 158].

Первозданному человеку Богообщение было даровано как драгоценное благо в самый момент создания его из праха земного, когда Господь «вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душою ЖИВОЮ» (Быт. 2, 7).

После грехопадения наши прародители потеряли общение со своим Создателем и были изгнаны из райских обителей. Грех расторг общение людей со своим Творцом, сделавшись преградой между человеком и Богом.

Падший человек своими силами не мог победить грех и восстановить общение с Богом. Это Богообщение, потерянное через грехопадение, возвратил человеческому роду Богочеловек.
......
Существуют различные виды богообщения. Епископ Феофан Затворник различает три вида богообщения: «одно — мысленное, бывающее в период обращения; два другие — действительные, но одно из них — скрытое, невидимое для других и незнаемое самим, другое же и для себя, и для других явное» [8, с. 177].

Общение человека с Богом начинается с жажды богопознания и обнаруживается у человека поисками Бога, стремлением к Нему, у Бога же — благоволением, содействием, покровительством. «Но Бог еще вне человека, и человек вне Бога, не соприкасаются, не взаимно-входны» [Там же]. В таинстве святого Крещения человек становится членом Святой Церкви Христовой и Божественная благодать входит внутрь христианина, сообщая ему духовную радость и блаженство. «Богообщение, начавшись после освящения таинствами, развивается и укрепляется в христианине, исполняющем заповеди Господни, но вначале оно бывает сокровенно и для других, и для самого верующего» [85, с. 239].

...... далее по ссылке http://www.stsl.ru/news/all/spasenie-cheloveka-bogoobshchenie
Что по Вашему я пишу не так как пишет святитель Феофан?
Святитель Феофан пишет, что в широком смысле Богообщение было утеряно всем родом человеческим и возвращено всему роду человеческому господом нашим Иисусом Христостом. А в смысле личности Богообщение возможно только в Церкви.
Вот мои слова, что не так?
Богообщение в православии это молитва и чтение Евангелий, если мы что-то хотим сказать Богу, мы молимся, если хотим услышать, что-то он Бога, читаем Его Евангелия и участвуем в Святых Таинствах, это в смысле личностном. А в широком (общем) смысле - непрерывный процесс для каждого человека, т.к. любой человек пока жив не оставляется своим Творцом.
https://azbyka.ru/bogoobshhenie
Я не понимаю, в чем Вы меня хотите уловить и о чем вы беседуете то-же не пойму.
Я беседую о том, что ваша фраза не верна.
"что люди сами создают для себя греховное состояние своего существования, которое после смерти именуется адом".
Термин греховное состояние относится к природе наследуемой всеми людьми, мы все находимся в состоянии падшей природы.
Доказательством того мы имеем православные молитвы, где мы обращаемся к Отцу нашему небесному как кающийся грешник.
Собственно апостол Павел считал себя грешнее всех людей вообще.
- Верно и всякого принятия достойно слово, что Христос Иисус пришел в мир спасти грешников, из которых я первый.1Тим.1:15.
Те же слова мы говорим в молитве перед причастием Святых Христовых Тайн.
"Ве́рую, Го́споди, и испове́дую, я́ко Ты́ еси́ вои́стинну Христо́с, Сы́н Бо́га жива́го, прише́дый в ми́р гре́шныя спасти́, от ни́хже пе́рвый е́смь а́з".
Этим самым мы признаем за собой собственное греховное состояние из чего следует, что последующая Ваша фраза так-же не верна, так как именно в греховном состоянии мы приступаем к самому главному Таинству Церкви, прямо приобщаясь Тела и Крови Христа.
"Греховное состояние - это пребывание людей в положении, которому характерно отсутсвие Богообщения".
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Что Вы имеете в виду под греховным состоянием? Как мы с Вами видим такая формулировка отсутствует.
Есть есть такая формулировка.

  • Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
  • Если же делаю то́, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
  • Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
  • Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
  • но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
  • https://azbyka.ru/biblia/?Rom.7
Дорогие братья и сестры, мы с вами вернулись назад по тексту Послания к Римлянам. Мы уже читали первую половину 16-й главы, где апостол Павел передает приветы своим знакомым христианам в Рим, а сейчас вернулись к 8-й главе, где он рассуждает о важнейших христианских истинах.

Если в 7-й главе Павел говорил о греховном состоянии человека, состоянии раздрая, или шизофрении, как мы говорили (когда человек мечется между своим греховным состоянием и выполнением требований закона и никак не может выйти из этого замкнутого круга), то в 8-й главе он пишет, как это противоречие преодолевается и как христианин живет в Духе Святом.

http://tv-soyuz.ru/peredachi/chitaem-apostol-23-iyulya-2016g
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Я беседую о том, что ваша фраза не верна.
"что люди сами создают для себя греховное состояние своего существования, которое после смерти именуется адом".
Свт. Григорий Нисский ожидал всеобщего обращения за гробом, когда Истина Божия откроется и явится во всей неотразимой очевидности. В этом проявилась ограниченность эллинского мышления. Очевидность могла бы оказать решающее влияние на волю, если бы грех был просто неведением. Эллинистическое мышление должно было пройти через долгий и суровый аскетический закал, через аскетическую школу самопроверки и самоконтроля, чтобы преодолеть наивные рационалистические иллюзии и открыть темные бездны в падших душах.

Только через несколько столетий аскетического искуса, у преп. Максима Исповедника, находим новую, углубленную концепцию апокатастасиса. В последние дни вся тварь будет полностью восстановлена. Но мертвые души останутся слепы к Откровению Света. Божественный Свет будет светить всем, но те, кто когда-то выбрал тьму, не смогут, да и не захотят, наслаждаться вечным блаженством. Они останутся во мраке себялюбия. Они просто не смогут радоваться. Они пребудут "во тьме внешней", ибо союз с Богом, в котором и заключается спасение, предполагает и требует определенного устроения воли. Человеческая воля иррациональна, ее мотивы нельзя объяснить логически. Даже "очевидность" не всегда ее убеждает.

Эсхатология исполнена антиномий, берущих начало в самой тайне Творения. Если Бог — полнота бытия, как может что-то существовать помимо Него? Богословы пытались разрешить этот вопрос, вернее, отделаться от него ссылками на причины Творения, причем так, что под сомнение попадала независимость и свобода Бога. Но Бог творит в полной свободе, ex mera liberalitate, без всяких "достаточных оснований". Творение — свободный дар неизреченной любви. Более того, человек в Творении наделен таинственным и непостижимым правом свободного выбора — и здесь возможность послушания гораздо загадочнее возможности мятежа. Разве не такова Божественная воля, что ей можно только покоряться — без подлинного, то есть свободного, согласия? Тайна — в реальности тварной свободы.

Зачем нужна она в мире, созданном и управляемом Богом, Его безграничной мудростью и любовью? Чтобы обрести реальность, человеческий отклик должен быть не просто эхом. Он должен быть личным действием, внутренним обязательством. Человеческая жизнь — и, добавим, жизнь и бытие космоса — держится на сотрудничестве или противостоянии двух воль: Божественной и человеческой. В мире, творении Божием, происходит немало такого, что Богу ненавистно. Как ни странно, Бог уважает человеческую свободу — так говорил сщмч. Ириней Лионский — хотя проявляется она в основном в мятеже и беспорядках. Имеем ли мы право ждать, что в конце времен Бог "перестанет уважать" человеческое непокорство и исполнит Свою святую волю силой, не обращая внимания на согласие или несогласие человека? Не превратится ли тем самым вся история в отвратительный маскарад? Зачем нужна эта ужасная повесть греха, порока, мятежа, если в конце концов все сгладится и умирится одним проявлением Божественного всемогущества?

Существование ада, то есть абсолютного противления, означает, так сказать, частичный неуспех Божественного замысла. Но Творение — больше, чем просто план, схема, проект. Бог призывает в бытие живые личности. Иногда, следуя выражению Жана Гитона, говорят о "Божественном риске" — le risque divin. Может быть, этот термин даже лучше, чем "кеносис". Так или иначе, здесь тайна, не поддающаяся рассудку, — изначальная тайна тварного бытия.

Беда в том, что ад уже есть. Его существование не зависит от решения Бога. Бог никого туда не посылает. Ад люди создают себе сами. Это плод человеческих усилий, стоящий вне "порядка тварного мира".

Страшный Суд остается тайной.

http://www.eparhia-saratov.ru/Content/Books/132/13.html
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Вы веры православной не знаете, а пытаетесь судить о людях и их понимании православной веры. Это Вам не лозунги против автокефалию писать и обзывать Вселенского Патриарха разными словами.
Вера православная прежде всего в любви, а наше (личное) понимание православной веры изменяется по мере нашего духовного развития. Чтение святых отцов не есть еще знания, а главное, не есть добродетель, без практики своей жизни.
Ежели мы, читая Святое Писание, будем с презрением относиться к окружающим, унижать их подозрениями, то будет или от этого толк?
"Только Бог любви, Единый, в Троице поклоняемый, должен быть предметом веры для всякого разумного существа, и только Его Божественной жизнью любви должно жить всякое существо во вселенной, ибо иной истинной жизни нет" - говорил священномученик Александр Миропольский, протоиерей (~1850–1918)
Думается, первые христиане и не знали всех догматов Церкви, известных сегодня. Да и Христос призвал не ученых и книжников в апостолы, а простых рыбарей...., и не гнушался общаться с блудницами и мытарями.
А мы, сегодня, ищем для общения только "равных" себе по интеллекту?
***оффтоп***
Как от Божественной силы Его даровано нам все потребное для жизни и благочестия, через познание Призвавшего нас славою и благостию, которыми дарованы нам великие и драгоценные обетования, дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества, удалившись от господствующего в мире растления похотью:
то вы, прилагая к сему все старание, покажите в вере вашей добродетель, в добродетели рассудительность,
в рассудительности воздержание, в воздержании терпение, в терпении благочестие,
в благочестии братолюбие, в братолюбии любовь.
Если это в вас есть и умножается, то вы не останетесь без успеха и плода в познании Господа нашего Иисуса Христа. (2 Пет 1:3-9)

 
Последнее редактирование модератором:

Мария

другиня
Новосибирск
Православный христианин
Разномыслие на форуме допустимо, а вот спец.поиск врагов среди христиан и преследование из темы в тему - нет.
Предупреждение: если вновь будут появляться одни и те же выяснения отношений, то участники выяснений буду рассажены за разные парты.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху