Диспут харизматов и православных

Р. М. Конь: В сегодняшнем мире существует несколько сотен религиозных организаций, которые именует себя христианскими, и которые все без исключения претендуют на то, что являются наследниками Церкви, основанной в День Пятидесятницы, что являются наследниками Церкви апостольского века. Среди этих организаций «Свидетели Иеговы», среди этих организаций баптисты, адвентисты седьмого дня, пятидесятники, католическая церковь, протестантские организации и Русская Православная Церковь в том числе. Все эти организации говорят о Христе, все они говорят о Боге. Но все они считают себя исключительными наследниками этой Церкви. Но поскольку двух абсолютных истин не бывает, и десяти не бывает, значит, истина одна. Следовательно, какая-то из этих организаций наиболее близко подошла и наиболее адекватно передает учение Христа, учение апостолов, а какие-то менее совершенны в этом вопросе, менее преуспели. И вот в связи с этим перед каждой из этих организаций возникает вопрос показать, что ее учение является прямым продолжением, или вернее, что эта организация является прямой наследницей Церкви апостолов, Церкви, основанной в День Пятидесятницы. Среди различных организаций, конфессий существуют свои подходы. Православная Церковь считает, что единственным критерием, по которому можно различить организации, является Священное Предание. Священное Предание есть, во-первых, и тот способ, которым мы познаем истину, тот способ, которым мы владеем истиной, и тот способ, которым мы передаем истину. Священное Предание не есть истина, а то, как Церковь ей обладает, и как через него приобщает книги других людей. Это учение Церкви находится в полном соответствии со Священным Писанием, которое мы рассматриваем не самостоятельным от Предания источником, а как одной из частей, одной из форм Предания.

Православное учение о Предании своими корнями уходит к словам Христа, Который в Своей молитве, обращаясь к Отцу Небесному, сказал: «Слова, которые Ты дал Мне, Я передал им» (Ин.17:8). Таким образом здесь в словах Христа видим основание этого учения. Христос говорит, что Он передал это учение Своим ученикам. Но Христос не только передал ученикам это учение, но не оставил их наедине самих с собою, Он позаботился и о том, что Его учение всегда в адекватном виде, в адекватной форме было доступно всем христианам во все времена, независимо от места их жизни и территории проживания. Накануне Своих крестных страданий Он пообещал ученикам, что пошлет Духа Святого, пошлет иного Утешителя. И в Евангелии от Иоанна, в трех главах: в 14, 15, 16 содержатся замечательные слова, на которых и покоится православное учение о Предании. Это Ин.14:16,26, 15:15,26, и Ин.16:13. Все эти тексты я, надеюсь, вам известны. В принципе я зачитаю некоторые самые яркие места, поскольку они очень показательны. (Ин.14:16) Христос говорит: «Я умолю Отца и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек». То есть Дух Святой пребудет с христианами вовеки. (Ин.14:26): «Утешитель же Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все». Обратите внимание, что Христос говорит: «Дух Святой научит вас всему и напомнит вам все». (Ин.15:26): «Когда придет Утешитель, Дух истины, Он будет свидетельствовать обо Мне». И в принципе те же слова в (Ин.16:13): «Дух Святой, Дух истины наставит вас на всякую истину». Таким образом Дух Святой наполнит все, научит всему, наставит на всякую истину. Обратите внимание, что Христос не говорит, не дает повеление Своим ученикам: «запишите Мои слова, принесите Мне ваши записи, Я их отредактирую». Такого нет. Он не дает никаких указаний создать стихи переписчикам Библии. Наоборот, здесь ни одного слова о Писании. Таким образом, путь познания истины является, или сводится, вернее, путь познания истины сводится к стяжанию благодати Святого Духа, к стяжанию Святого Духа. И вот это учение Христа о том, что Дух Святой будет способствовать постижению учению Христа, постижению глубины христианского учения, это учение нашло свое продолжение в посланиях апостолов.

Апостол Павел в (1Кор.11:25) говорит, что он получил откровение о Евхаристии от Христа. Он им говорит: «Ибо я от Господа принял» – то есть принял Предание и его передал. Затем во 2Кор.3:3 он говорит о том, что «получил свидетельство об истине, записанное не на скрижалях каменных, а на скрижалях сердца плотяных». Опять же, если скрижали каменные это как бы символ Писания, то есть он говорит, что получил видение истины не в виде материального источника, а в виде внутреннего откровения. И вот об этом свойстве Нового Завета, что верующие будут руководствоваться Духом Святым в своей жизни в познании истины, а не Писанием, предсказывал еще пророк Иеремия, в (Иерем. 31:33–34) он передаёт слова Бога, что Господь заключит с Израилем Новый Завет и каждому Он дал откровение истины и видение истины, не внешнее, как это было в Ветхом Завете, записанное в Писании через пророков, а внутреннее видение истины.

Таким образом уже в апостольское время было устойчивое понятие и представления о Предании. И это очень заметно в посланиях апостола Павла. Есть целый ряд текстов, я приведу наиболее значимые, где он говорит о важности Предания. Он говорит (2Фесс. 2:15), это классический текст: «братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим». Апостола Тимофея, своего возлюбленного ученика, он так же наставляет: «О, Тимофей, предание сохрани», это (1Тим. 6:20). В том же Послании Коринфянам (1Кор. 11:2) он хвалит тех, кто держит сам Предание. Таким образом уже в апостольское время довольно ясно и очевидно сложилось представление о том, что Предание является источником нашего познания Истины, а Истина есть Христос, и только благодаря Преданию возможно правильное понимание учения слов Христа и его передача.

Я хотел бы еще раз обратить внимание, что Предание это есть передача в Церкви и Церковью верующим, или сообщение верующим Духа Святого, посредством которого мы постигаем Истину, а Истина есть Христос. Предание не есть Истина, а Истина есть Христос. Но Предание, благодать Святого Духа сообщает нам возможность постичь Истину. Опять же, здесь мы ничего не встречаем, никаких указаний о том, что только Священное Писание является единственным источником знания о Боге, о мире, о спасении. И в истории Церкви мы не найдём ни одного свидетельства о том, чтобы в первые века христианства, то есть ученики апостолов, ученики учеников апостолов придерживались принципа о том, что Писание является единственным источником знания о Боге. К сожалению, время истекает. Но вот я сегодня принес специально для вас очень интересное свидетельства Иринея, епископа Лионского. Он мученически скончался в 202 году, это ученик епископа Поликарпа Смирнского, который мученически погиб в 156 году по Рождестве Христовом, который был учеником апостола Иоанна Богослова. Так вот, если разрешите, я могу зачитать. Он ясно и четко говорит о том, что он принял Предание от Поликарпа Смирнского, а тот принял от апостола Иоанна Богослова. То есть напрямую это Предание передавалось последующим поколениям христиан. И никто из них не говорил о том, что Писание является источником богословия, по той простой причине, что Писание к этому времени фактически ещё не сложилось. Впервые полный Список священного Писания появился в 367 году по Рождестве Христовом.

Пастор К. Финов: Добрый вечер. Я пастор евангельской Церкви «Ковчег Спасения». Я скажу, что когда мы встретились с Володей и разговаривали об этой встрече, я сказал ему: «Владимир, одно условие, я хочу, чтобы было. Я знаю, что люди, которые исповедуют Иисуса Христа Господом, они отличаются от людей этого мира. Во-первых, они не стараются конфликтовать, они не стараются враждовать друг с другом». То послание, которое Иисус доверил нам, оно построено на любви. И лучший способ, каким образом мы можем свидетельствовать о Христе – это тем, какое наше сердце, какое расположение нашего сердца.

Поэтому как бы в дискуссию опускаться, вот о чем сейчас говорил до меня оратор, что важнее, Писание или Предание, что является каноном – ну, я думаю, что, конечно, к результату никакому мы не придем, потому что каждый будет стоять на своем. Но что для меня очень важно. Важно то, что у нас есть диалог. Вот это мне очень нравится. И я считаю, что это очень смелый шаг, для того, чтобы встретиться, обсуждать, и решать, и пытаться узнать друг друга на самом деле. Ведь многие вещи, о которых мы слышали друг о друге, или знаем друг о друге, на самом деле этого большей частью вымыслы определенные. И мне очень нравится, что мы собрались, я немножко волнуюсь, но тем не менее, я очень благодарен организаторам: Володя, тебе, Вам, Георгий, что вы организовали это, сделали такой смелый шаг, пригласили. И в свете всего этого я бы хотел немножко по-другому направить все наши обсуждения, даже все эти темы оставить. Но искать не то, что нас разделяет, а то, что могло бы нас объединить. Чтобы могло найти то общее, в чем мы могли бы согласиться. У нас есть много хороших вещей, да, мы верим все в Иисуса Христа, мы верим в Троицу, мы верим в Собор Никейский. Есть вещи, которые лежат в основе. А пытаться выяснить, допустим, кто был первый, кто последний – ну, вообще Библия говорит: кто первый, тот станет последним. Вот, и это не в укор, это не шпилька, которую я бросаю. Любая Церковь, любые священники они претендуют в какой-то мере на первенство. Было бы глупо говорить о том что, то, во что я верю, это ничего не стоит. Поверьте мне: то, во что мы верим, это стоящее, и это для нас очень ценно. Мы за это цену заплатили. Поэтому очень важно как бы узнать то, что происходит в Церквях у нас, то, что происходит в нашей вере, в то, во что мы верим. И здесь как бы хорошо было бы искать то, что нас объединяет, а не то, что нас разделяет. Потому что разделений на самом деле очень много. Даже если любой приход, любую общину мы возьмем, она всегда чем-то отличается друг от друга. И это не повод для того, чтобы пытаться найти того, кто лучше. Священное Писание говорит: «Служения различные, но Дух один и тот же» (1Кор.12:5). И служения могут быть различные, но во всем есть Господь.

Поэтому я, например, могу смело сказать от себя и от лица церкви, что мы не претендуем на первенство, но то, во что мы верим, оно не построено просто на каких-то домыслах или на чем-то еще, но оно построено на Священном Писании, которое для нас является каноном. И в свете Священного Писания, в свете тех слов, которые Иисус говорил, мы смотрим на все, что происходит вокруг нас в этом мире. И любой, наверное, христианин в какой-то мере смотрит через Священное Писание. И вот все нюансы, которые там касаются поклонения, формы, служения Литургии, это уже не так важно. Ведь можно же, чтобы найти лучшее. Ведь согласитесь, Бог смотрит на Церковь, она для Него неразделенная, она для Него одна, и Он ищет как бы того, чтобы это была… Я верю, что Бог придет за Церковью за Своей, так Священное Писание говорит, и Он как бы придет за невестой, за одной Церковью. Значит, есть что-то, что Бог ожидает от нас как от священников, как от служителей, как от людей, которые верят во Христа, что что-то произойдет между нами, что мы перестанем, может быть, враждовать, перестанем воевать, может быть, мы начнем строить отношения друг с другом, может, мы действительно начнем любить врагов своих, мы так можем сказать. И вот в принципе я как бы все. Я не готовился специально.

Р. М. Конь: Мне очень нравится ваш настрой, и я тоже считаю, что мы сюда пришли не для того, чтобы кого-то оскорблять, унижать, тем более обижать и показывать свое превосходство. Но насчет разделений все-таки в Священном Писании очень много мест, которые различают разделение. Апостол Павел говорит, что «надлежит среди вас быть разногласиям, (в славянском – ересям, и в греческом тоже) чтобы открылись искусные (1Кор.11:19). Но разномыслие разномыслию рознь, потому что апостол Петр говорит, что «среди вас появятся лжеучители, которые введут пагубные ереси и отпадут от спасения» (2Пет.2:1). Конечно, есть какие-то общие моменты, которые нас сближают, но которые нас и разъединяют. И вот Вы верно сказали, что у Христа Церковь одна. Вопрос лишь в том, а где эта Церковь? Если спасение совершается в Церкви, где ее границы, кто к ней принадлежит? Поэтому мне представляется, что это очень важный вопрос, поскольку с понятием о Церкви связан вопрос, где же истинная Церковь, а где нет. Если человек не принадлежит Церкви, я не могу сказать, что может быть, он не спасется, но мы однозначно знаем, что мы спасемся в Церкви. Поэтому выяснение этих вопросов, где же та Церковь, которая дарует спасение, он является основополагающим, мы должны об этом говорить. И дискуссия по этим вопросам она отнюдь не малозначащая. И, наконец, если Вы утверждаете, что нас много объединяет и у нас много общего, то непонятно, почему же Вы, скажем, не являетесь членами Православной Церкви, которая существует в России тысячи лет, а представляете пятидесятников.

Прот. Олег Стеняев: Я хотел бы вернуться к вашей теме, теме о Предании и Писании. Апостол Пётр во 2Пет. 3:15–16 он пишет «и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам, как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания». То есть само слово Божие через апостола Петра предупреждает нас о том, что есть две категории лиц, которые, общаясь с Библией, могут погибнуть, это невежды и неутвержденные, которые к собственной своей погибели превращают, то есть искажают Священное Писание. И Роман Михайлович напомнил текст апостола Павла. Апостол Павел в 1Кор.11:2 также говорит: «Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам». Почему для нас, для православных, Предание имеет некое весомое значение? Во-первых, Предание первично, Писание вторично. Писания были записаны впервые пророком Божиим Моисеем, но мы видим, что до появления Писания Ной знает, какие животные чистые, какие нечистые, Авраам знает, что такое десятина, Каин знает, что такое жертва от плодов земли, Авель знает тонкости жертвоприношения от первородного, лучшее, от тука их, и так далее. То есть внимательное изучение Книги Бытия показывает нам, что до появления записанного текста люди владели информацией о Божием законе, который передавался именно в виде Предания.

И следующий важный вопрос. Значит, мы определились, что Предание первично, Писание вторично, но и сам авторитет Священного Писания подтверждается авторитетом Священного Предания. Кто нам сказал, что Евангелие от Матфея написал Матфей, кто нам сказал, что Евангелие от Марка написал Марк? Церковь на основании древних Преданий установила, какие Евангелия истинные, а какие ложные, апокрифические. Если, например, вам принесут какое-нибудь Евангелие от Фомы, от Филиппа, от Петра, от Варнавы, вы же не будете его вклеивать в вашу Библию. Вы пользуетесь каноном Церкви, который был установлен на церковных соборах. А в Писании сказано: не может из одного источника течь сладкая и горькая вода (Иак. 3:11). То есть если вы признаете каноны Церкви, хотя бы в виде канонов новозаветных и ветхозаветных книг, то вы должны понять, что вам надо прислушаться и к другим канонам Церкви. Меня очень порадовало то, что Вы сказали, что вы признаете Никео-Цареградский Символ веры, потому что этот Символ веры является выражением именно Предания веры древней Церкви, и он до наших дней доносит это Предание веры. Но Предание есть то, что помогает нам лучше, с одной стороны, понять слово Господне, апостол Павел пишет, что не обо всем он пишет в своих Посланиях. Он говорит: учение о возложении рук, учение о воскресении мертвых, если надо, и это скажем (Евр. 6:2). То есть апостолы нам оставляли не только свои Писания, но и правильное понимание этих Писаний, что имеет несравненно большее значение для верующего человека, потому что «буква убивает, а Дух животворит» (2Кор.3:6). И мне очень понравилось то, что Роман Михайлович сказал, что для нас, христиан, вера в Предание – это вера в то, что Дух Святой не покидает Церковь. Мы верим в то, что Дух Святой присутствует в сердце каждого православного христианина, но «Он дышит, где хочет» (Ин. 3:8), Он может касаться и не православных христиан, это воля Духа Святаго. Но что важно: мы знаем, что не все слова Сына Божия вошли в Евангелие, не все событий Его жизни описаны. Сказано, «если бы описать все, что Он делал, то весь мир не вместил бы такого количества книг» (Ин. 21:25). Но так как для нас, православных христиан, очень дорого все, что делал Господь, все, что Он говорил, мы хотим в Духе Святом получить от Бога указания, как понимать тот или иной текст Писания. Мы хотим в Духе Святом продолжать вот традиции Предания веры. Поэтому, когда нас спрашивают, почему вы крестите детей, почему вы почитаете иконы, почему почитаете Божию Матерь, и мы можем только на основании Писания ответить на эти вопросы, у нас есть эти ответы. Но мы руководствуемся еще и Духом Святым. И вот Священное Предание называется священным, потому что это работа Духа Святаго. И если кто-то вдруг скажет: «Мне не нужно Предание», то само Писание повисает в воздухе. К нам придут мормоны, скажут: «Вклеивайте туда книгу мормона». К нам придут какие-нибудь другие, виссарионовцы, скажут: «Уберите Евангелие Виссариона». И вот то, что вы сохраняете верность Преданию хотя бы на уровне библейского канона, это уже для нас такая радостная зацепка, так можно сказать, немножко дотянуться до вашего сердца и напомнить вам о том, что этот канон составлялся святыми отцами. И то, что многие протестантские направления в России любят именно Синодальный перевод Библии, это тоже для нас зацепка дотянуться до вашего сердца. Этот перевод делался четырьмя Духовными Академиями Православной Церкви: Киевской Духовной Академией, Санкт-Петербургской Духовной Академией, Московской, Казанской Духовной академией. И вот этот перевод является великим благословением для всей России, люди даже других вер они пользуются этим переводом. И вот все эти моменты – и Предание, и Писание, и восприятие Предания именно как работа Духа Святого для нас имеет очень важное значение. Это, пожалуй, все, что мне хотелось сказать в ходе этих прений. Может быть, какие-то вопросы есть? Если будете со всем соглашаться, мы не услышим вас.

Пастор К. Финов: Вы тоже должны понять, что мы не хотим конфликтовать, на самом деле. Почему? Потому, что аргументы у нас, конечно, есть. Но мы хотим быть вежливыми.

Илья: Мне очень понравилось то, что Вы сказали, что мы признаем и ценим в некоторой степени Церковное Предание. И это действительно так, потому что церковь, любая церковь без предания существовать не может. Потому что в церкви Писание истолковывается, церковь строит свои убеждения на опыте предыдущих поколений. Другое дело, что наши предания немножко отличаются. То есть, если мы скажем, что у нас нет предания, что мы не ценим предание, мы сами будем заблуждаться. У нас предание есть, но это опыт поколений протестантских верующих, так скажем, и точно так же мы принимаем как Боговдохновенные многие изречения святых отцов, которых почитают и православная и католическая Церковь. То есть мы здесь даже ближе находимся, чем вы думаете.

Но вот какой вопрос у нас возникает по поводу Церковного Предания. Во времена апостолов Церковь была настолько близка к апостольскому Духу, Церковь была полна Духа Святого, еще очень свежо было учение апостолов, потому что апостолы лично посещали эту Церковь, их ученики непосредственно посещали эти Церкви. Поэтому достаточно низкая была вероятность, что Церковь примет какое-то неверное толкование Писания, неверное толкование слов Господа. Но нас отделяет от времен первой Церкви уже две тысячи лет. Поэтому в наше время существует огромный целый спектр учений, сотни и десятки тысяч различных церковных организаций, как Вы сами сказали в начале. И у каждой из этих организаций, у Православной Церкви есть свое Предание, у католической Церкви есть свое Предание, у тех же самых мормонов, которых Вы упоминали, у всех есть свое предание. Как нам отличить истину от не истины? Мы совершенно согласны с тем, что Священное Писание без помощи Духа Святого остается лишь мертвой буквой. Если мы просто будем читать книгу, пытаться понять ее своим разумом, то мы ничего не поймем, мы действительно уйдем в заблуждение и уйдем в погибель. Но слава Богу, что Он дал нам Духа Святого, Который помогает нам толковать Писание, толковать Предание. Но почему мы ставим Писание на первое место, а не Предание? Потому что, глядя на разнообразие учений, разнообразие Преданий, мы видим единство Писания, мы видим в Писании единственный камень, на котором можно строить. Но в толковании Писания мы это опять же опираемся на Духа Святого. И когда мы рассматриваем церковные предания – либо свои церковные предания, либо чужие церковные предания, мы стараемся это делать в свете Писания.

Прот. Олег Стеняев: Истинным Преданием является только то Предание Церкви, такое вероучение Церкви, которое существовало на всем протяжении существования Церкви от Дня Пятидесятницы, которое имело распространение в самых разных поместных Церквах, а не являлось достоянием какой-то одной поместной Церкви. То есть истинным Священным Преданием является только то Предание, которое имеет вселенский характер, соборный характер, то есть это не какая-то частность богословская, под этим мы понимаем Священное Предание.

Потом меня очень немножко насторожила вот Ваша позиция. Вы говорите о некоем разрыве, который произошел между первой Церковью и Церковью наших времен. Этого разрыва нет, поверьте мне, этого разрыва нет и не может быть. Христос сказал: «Я создам Церковь Мою и врата ада не одолеют ее» (Мф. 16:18). Если кто-то будет утверждать, что Церковь впала в какой-то летаргический духовный сон и проспала полторы тысячи лет, как свидетели Иеговы говорят, это будет совершенно нелепо. Но когда мы будем говорить о Церкви, мы можем подробнее рассмотреть вопрос о непрерывности Церкви, потому что это очень важный вопрос. Так вот, Предание для нас – это не то, что человек выдумывает, а то, что он, приняв, не повреждая, передает дальше. И вот по принципу Священного Предания у нас сохраняется Библия, как слово Божие, у нас сохраняется и правильное понимание Библии. Поэтому если человек берет из рук Церкви Библию и пользуется ею, логично ему сделать второй шаг и взять из рук Церкви правильное понимание этого слова. И когда будете читать, например, писания святых отцов, то вы в праве сверять все, что они говорят, с самим словом Господним. И здесь просто ситуация будет какая: Вы будете общаться не просто с Библией субъективно один на один. Если раздать Библию десяти разным людям, каждый из них будет говорить свое субъективное восприятие этого текста. Апостол Петр нас предупредил, что есть две категории лиц, которые извращают Писание к собственной погибели – «невежды и неутвержденные» (2Пет. 3:16). Кто такие невежды – это крещеные люди, но не наученные, у нас таких очень много, это наша головная боль, мы пытаемся эту проблему решать. А неутвержденные – это люди и некрещеные в Церкви, и не наученные. Если кто-то из этой группы возьмет текст, будет читать, он не поймет.

Вы же помните текст, когда евнух ехал и читал Писание (Деян. 8), к нему апостол подошел и говорит: «Ты разумеешь, что ты читаешь?» Он говорит: «Как разуметь, если кто не объяснит, кто не истолкует?» (Деян. 8:30–31). То есть очень важно не просто иметь текст, а иметь и правильное, в порядке сохранения Предания восприятие истолкования этого текста. Вот почему мы так ревностно относимся к Преданию. Это связано с тем, что мы верим в непрерывность работы Духа Святаго в Церкви, мы не верим ни в какие кризисы Церкви. Церковь Божия она или есть, или ее нет. Иисус Христос сказал, что «врата ада не одолеют ее» (Мф. 16:18), значит она есть и в I веке, и во II, и в V, и в VIII, и в XI, и до наших дней. И она всегда проповедует истинное слово Божие, она не вводит новых понятий, и Предание есть та сила Божия, которая охраняет народ Господень от заблуждений.

Р. М. Конь: Илья очень правильно сказал, выразил такую общепротестантскую позицию: в мире очень много разных толкований Писания, и они отличаются, вернее разные мнения и учения, и вот Писание может быть таким надёжным камнем, на котором можно построить Церковь. Так я понял, да? Вот в связи с этим, мне кажется, история христианских движений в мире она как раз опровергает этот тезис: Библия одна, а протестантских церквей, организаций много, и все они считают, что у них Библия одна, они ее правильно понимают, толкуют, они являются поэтому наследниками единой Церкви. Оказывается, что этот принцип не получает исторического обоснования. Если бы была Библия одна, единственным непогрешимым источником веры, то все протестанты должны были бы быть между собой едины и друг друга они бы не отлучали, выражаясь так, по-церковному, не анафематствовали. А что мы видим? Баптисты говорят, что пятидесятники – это не совсем то, пятидесятники говорят, что баптисты не то, а православные говорят, что и те, и те совсем не то. Таким образом мы не можем принять Писание как некий объективный источник.

Далее возникает другая проблема. Если согласиться с тем, что Писание может само себя объяснить, возникает вопрос: а какие же критерии истинного толкования Писания? Вы утверждаете, что постигать смысл Писания нам помогает откровение, Духа Святого. А откуда у нас уверенность в том, что у нас откровение от Духа Святого? «сам сатана принимает вид Ангела света» (2Кор. 11:14). Тогда вы говорите, что откровение получает подтверждение от Писания. Таким образом получается замкнутый круг. Писание получает авторитет от откровения, откровение получает от Писания, то есть масло масляное, одно определяется другим. То есть с логической точки здесь непонятно. С православной позиции здесь никаких проблем нет, потому что у нас объективный критерий, он построен на следующем. Когда Христос повелел Своим ученикам проповедовать Евангелие, Он сказал: «Вы будете Мне свидетелями до последних пределов земли» (Деян. 1:8). И как распространялась проповедь Евангелия? А Христос избрал учеников. Он сказал: «Не вы Меня избрали, Я вас избрал» (Ин. 15:16). Он им сообщил некое знание. Они были свидетелями Его смерти, Его Воскресения, Его спасительного подвига. Затем ученики обратили ко Христу других новых людей, язычников. И вот эти язычники пошли в свою языческую среду, они были варварами, они были некультурные с точки зрения греков, они называли их варварами, у них не было ни писаний, у них не было никаких материальных источников фиксации. И вот приходил этот язычник в свою среду и проповедовал о Христе. Другие язычники ему верили, верили, жили как он сказал, получали Духа Святого. Таким образом вера новообращенного человека строилась на свидетельстве его предшественника. То есть была непрерывная историческая связь. Теперь, если мы допустим такой момент, что Церковь какое-то время, то есть Предание где-то прерывалось, то оказывается, что восстановить это Предание уже невозможно.

Правильно вы говорите, можно по Священному Писанию реконструировать жизнь Церкви Апостольской. Можно. Но возникает вопрос: а кто вынесет авторитетное суждение о том, что ваши выведенные рациональным путем из священного текста представления о Боге, о мире, о спасении, они правильные. То есть всегда никто не может сделать в христианстве шаг вперед, если не опирается назад. Движение вперед есть движение назад. То есть если нет непрерывности Писания, непрерывности свидетельства, а непрерывность свидетельства обеспечивается Преданием, никто не может построить Церковь. И мы тут приводили целый ряд свидетельств о том, что в Писании говорится о том, что многие, неверно истолковав Писание отпали от спасения.

Иерей Г. Казанцев: Прошу прощения, уже нужно переходить к следующему вопросу. Есть что сказать? Может, дадим слово, две минуты каждому.

Пастор К. Финов: Вопрос в том, что мы, конечно, можем, так же как вы, говорить о канонах и также утверждать что, то что мы говорим, это истина, а то, что вы говорите, это не истина. Я думаю, что это некрасиво на самом деле. Давайте мы как-то более аккуратно будем говорить. Почему? Потому что на самом деле протестантское движение оно не малочисленное, оно многочисленное, оно вторая по численности. Католическая Церковь она еще больше имеет, и каждый из них он претендует на истину. И сейчас если мы будем говорить, что истина только в Православной Церкви заключается, то на самом деле мы ни к чему не придем. Во-первых. Потому что вы говорите какие-то вещи, вы говорите: «вы должны верить так, потому что мы так знаем, мы так учим». Но для нас это абсолютно ничего не значит, потому что мы верим по-другому и учим по-другому. Вы должны просто понять эту ситуацию. И поэтому если мы говорим о каких-то вещах, то давайте говорить с позиции пояснения того, во что верит Православная Церковь и во что верят евангельские церкви. Это будет нормально, вполне естественно. И я думаю, что мы можем построить очень хороший диалог для того, чтобы выяснять, где истина, не путем того, что доказывать, кто у нас первый, кто у нас последний, где каноны. Ну, я не знаю, мне кажется, что мы слишком вот как-то вот в дискуссию, в конфликт мы пытаемся втянуться, а мне кажется, что это некрасиво будет, неинтересно.

Иерей Г. Казанцев: Я прошу прощения, но Вы, Константин, сами же сказали, что вам радостно видеть диалог, но проблема в том, конкретно и практически, скажем диалог, как осуществить. Объединим мы, скажем, вот наши две церкви, веру, надежду, любовь и вашу церковь. И вот в том-то и дело, что не получится, потому что придет человек из вашей церкви в наш храм, он скажет: «Я не могу здесь молиться, здесь икон много, это духу моему противоречит, потому что есть традиция протестантская». И также я приду на ваше богослужение и увижу это все, что есть на вашем богослужении, скажем, молитва, образ молитвы, который у вас есть в церкви. И я не смогу здесь молиться. Вопрос практический. Родится, скажем, у меня ребенок, и я приду к вам, и вы скажете: «Не надо его крестить», а я скажу: «Я хочу его крестить». То есть вот вопрос об объединении реальном, неизбежно связан с выяснением вот этих конфликтных именно позиций. И через конфликтные позиции, из выяснения этих конфликтных позиций и их обсуждения, пусть оно не всегда приятное, мы как раз и идём вот к этому реальному объединению, потому что Истина-то все-таки одна. Заблуждений может быть много, а Истина одна. Мы хотим избавиться от этих заблуждений, в общем-то, если они есть.

Пастор К. Финов: В таком случае вы тоже готовы избавиться от заблуждений.

Иерей Г. Казанцев: Вполне, вот именно.

Пастор К. Финов: Тогда это обнадеживает. Но вот я еще хочу одну вещь сказать такую. Что вы говорите: а может быть, и не нужно никакого объединения в том плане, как мы, люди себе это представляем. Может быть, вполне достаточно того, что каждый из нас выбирает свой путь поклонения. Один так поклоняется, другой так. Один иконам поклоняется, почему бы и нет. Если у нас человек приходит, говорит: «Я хочу крестить своего ребенка» – знаете, куда мы его отправляем. Догадайтесь с одного раза. Мы говорим: «Вот рядом храм есть, иди и крести, почему бы и нет».

Иерей. Г. Казанцев: Ну тогда мы будем равнодушными по отношению друг другу.

Пастор К. Финов: Нет, просто мы вас уважаем.

Прот. О. Стеняев: Вот первый текст, который хочу прочитать. Это (Исх. 20:4–5) «Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня». Когда обычно кто-то отрицает иконопочитание, то приводят этот текст. Я хочу в своем таком коротком выступлении разбить три мифа.

Первый миф. Он заключается в том, что якобы Библия запрещает иметь изображения.

Второй миф. Что якобы Библия запрещает почитать изображения.

И третий миф. Что якобы православные поклоняются иконам.

По поводу первого мифа. Вот эта заповедь о кумирах должна читаться не с 4, а с 3 стиха. (Исх. 20:3) звучит так: «Да не будет у тебя других богов пред лицем Моим». И далее говорится: «Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу» (Исх.20:4). Если бы эта заповедь запрещала бы любые изображения, то она противоречила другим частям Библии. Так, например, в 3Цар. 6 мы находим 29 стих, где сказано: «И на всех стенах храма кругом сделал резные изображения херувимов». Херувимы где обитают? На небе. «Пальмовых дерев и распускающихся цветов, внутри и вне – а пальмовое дерево и цветы где растут? На земле. То есть мы видим, что в Божьем храме, который был построен по воле Бога, были изображения и того, что на небе вверху, и того, что на земле внизу, и Господь этого не запрещал. Причем в Священном Писании говорится более 60 раз о разных изображениях, которые создавались непосредственно по воле Божьей. И более того, мы находим очень такой интересный текст, где говорится, это (Исх. 31:3), что Господь призвал к деланию изображение определенных людей. Сказано – выше, со 2 стиха: «смотри, Я назначаю именно Веселеила, сына Уриева, сына Орова, из колена Иудина; и Я исполнил его Духом Божиим, мудростью, разумением, ведением и всяким искусством», и далее: «работать из золота серебра и меди» (Исх. 31:2–3). То есть даже люди, которые выполняли вот эти работы по украшению походной скинии, где было множество изображений они имели Духа Святаго для совершения этого важного служения. То есть если отвечать на первый вопрос коротко, Библия не запрещает иметь изображений того, что на небе вверху, и того, что на земле внизу. Это совершенно очевидно. Даже если взять журналы тех же свидетелей Иеговы, самых таких радикальных противников идолопоклонства, там мы видим всякие картинки, изображения тех же апостолов, Христа, Божией Матери и так далее.

Второй вопрос: можно ли почитать эти изображения? Для того, чтобы как бы уяснить для себя вот этот второй вопрос, когда мы говорим об иконопочитании, всегда надо делить эту тему на два вопроса: можно ли иметь изображения, и второй вопрос: можно ли их почитать. Вот для ответа на второй вопрос я открою Исх.3 и прочитаю Исх. 3:5, здесь слова Бога, обращенные к Моисею: «И сказал Бог: не подходи сюда; сними обувь твою с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая». Возникает вопрос, почему земля стала святой. Может быть, изменился ее химический состав? Нет, я думаю, нет. Если вы скажете, что там был Господь, я вам предложу разуться, потому что Бог вездесущий. Почему земля стала святой? Всякий раз, когда Бог проявляет видимым образом Свое присутствие, происходит освящение материи, и сама материя становится объектом почитания. Таким святым местом был Иерусалимский Храм, о котором псалмопевец Давид в (Пс. 5:8) говорит: «А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем». Мы знаем, что присутствие Духа Святаго где проявлялось: например, лестница Иакова (Быт. 28:10–22) от земли до неба, когда он проснулся, он почтил это место, даже этот камень, который был у него в изголовье.

В Священном Писании говорится о том, что благодать Божия может действовать через разные формы материи. Так, например, в (4Цар. 13:21) сказано о том, что и останки мертвого человека могут источать Божью благодать: «И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище, погребавшие бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои». Я никогда не поверю, что кости мертвого человека воскресили мертвого человека. Это благодать Духа Святого, которая почивала на этих костях, но сам факт, что благодать Духа Святаго почивала на костях не просто какого-то человека, а Божиего пророка, а о святых сказано в Псалтири, что они не увидят тления, то есть в том смысле, что через них Господь будет продолжать Свою работу, этот факт уже свидетельствует о том, что разные типы материи могут быть источниками благодати. Одежда Иисуса Христа исцелила кровоточивую женщину (Мф. 9:20–22, Мк. 5:25–34, Лк. 8:43–48), в Книге Деяний Святых Апостолов, (Деян. 19:11–12) сказано: «Бог же творил немало чудес руками Павла, так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них». Здесь мы видим, что вещи апостола Павла они источали благодать Божию, на больных возлагали эти платки, хотя прямых указаний не было, сказано, руки возлагать на больных, но мы видим, что чудеса творились. Кстати, о построении Иерусалимского Храма не было прямых указаний от Бога делать изображения, были указания от Бога по поводу походной скинии, но люди делали по образу походной скинии изображения в Храме. Сосуды Дома Господня, когда они оказались при дворе Валтасара, они использовались не по значению. С точки зрения формальной протестантской логики чашка она и есть чашка. Но когда Валтасар использовал святые сосуды Дома Господня не по назначению, а пил из них вино, Бог в ту же ночь умертвил этого дерзкого царя (Дан. 5). Муж Оза рукой дерзкой прикоснулся к Ковчегу Завета, когда он накренился – из благих побуждений, поддержать Ковчег, но никто, кроме левитов, не имел права касаться этой святыни и Бог тотчас умертвил этого человека (2Цар. 6:6–7), то есть совершенно очевидно, что почитать священные изображения, священные сосуды, священные вещи необходимо.

И третий миф. Протестанты придумали миф, о том, что православные якобы поклоняются иконам. У нас нет в богословии такого термина «иконопоклонение», у нас термин есть «иконопочитание», это принципиально разные вещи. Вот я зачитаю догмат Седьмого Вселенского Собора, который установил иконопочитание, здесь сказано «чествовати их (то есть изображения) лобзанием и почитательным поклонением». Почитательным поклонением. И далее сказано: «не истинным, по вере нашей, Богопоклонением, еже подобает единому Божескому естеству». То есть догмат Церкви определяет, что мы почитаем иконы не так же, как мы поклоняемся Богу. Это принципиально разные вещи, почитание и поклонение. То есть поклонение в православии принадлежит только Богу, потому что сказано: «Господу Богу Ему одному поклоняйся и Ему одному служи» (Втор. 6:13). Божией Матери, ангелам, святым мы воздаём почитание, то, что называется почитательным поклонением.

Таким образом, я думаю, я смог конспективно, кратко показать, что вот эти мифы, что якобы Библия запрещает делать изображения, что якобы нельзя почитать по Библии эти изображения, они не основаны на Писании, эти мифы. И то, что на православных возводят навет, что мы якобы поклоняемся изображениям, это тоже не соответствует истине. Потому что тот же Седьмой Вселенский Собор установил следующую анафему: «Не почитающим святые иконы – анафема, обожествляющим святые иконы – анафема». И я вот служу в Церкви уже много лет, мне сейчас 45, я с 25 лет был рукоположен, я ни разу не встречал ни одной православной бабушки, которая молилась бы перед иконой и говорила: «Икона, помогай мне!». Но я видел, как эти бабушки стоя перед иконами, молились и говорили: «Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помогай мне!».

Пастор В. Зохрабян: Я встретил вот из православных бабушек, рядом мы работаем, я с ней общался, и я рассказал ей о Христе. Как она узнала, что я, ну как вы говорите, в протестантской церкви, она сказала, что нам не разрешают с тобой общаться – вы заблуждаетесь. Но когда до того, как она узнала, что я являюсь членом протестантской церкви, она охотно слушала, даже мне подарки делала, конфеты купила мне за слово, который проповедовал я ей. И знаете, она охотно слышала, и я верю, что не икона и не изображение изменяет жизнь человека, а Дух Святой, и Сам Бог живой, который…

Я помню, с детства искал Бога, хотел узнать, какой Он. И много раз – я сам по национальности армянин, у нас тоже Апостольские Церкви очень близки, как православие, я много раз был в этом храме, и никто ни один раз мне сказал, что «ты в проблеме, тебе надо покаяться и принять Иисуса Христа как личного Спасителя». Я уважал этих людей, и я ходил туда с целью, чтобы найти спасение. И да, было много икон, были много изображений, но они не могли изменить мою жизнь. Но простой мужик, протестант – просто пример говорю, – рассказал мне о Христе и сказал, что тебе надо принять Иисуса как личного Спасителя, тебе надо оставить те пути, которые ведут в ад, тебе надо найти Иисуса Христа и свою жизнь отдать Богу, и Бог изменит твою жизнь. Знаете, я тоже уже 12 лет верующий, в 25 лет я покаялся, и что я хочу сказать: что ни изображения, которые написаны в Библии, изменили мою жизнь, и ни какой-то, даже ковчег не может изменить мою жизнь, и Храм Иерусалимский не может изменить мою жизнь, и ни один священник и пастор не может изменить мою жизнь. Мою жизнь изменил Иисус Христос, Который открылся мне через слово Свое и Духом Своим Святым.

Вы помните, когда слепорожденного Иисус исцелил (Ин. 9:25), говорит: «Я не знаю, кто Он, праведник или не праведник, я был слеп, теперь вижу». Они его изгнали из храма: «Что ты нас учишь закону Божию, столько лет мы изучаем слово!» Но слепому надо было исцеление. Я также был слеп, и что хочу сказать, что Сам Иисус Христос открыл мои глаза. И здесь, вы понимаете, переубеждать меня никто не может в каком-то, ну что там, изображение или икона. И что хочу дополнить, почему я лично не даю место иконам в моей жизни: потому что каждая жизнь она дорога в очах Божиих, и почему я не даю места, потому что вот в Исходе, который Вы читали, вот это место, что не делай кумира и таких изображений, что это – не говорю, как бы не принимаю. У меня есть живое общение с Богом, то что я становлюсь на колени и молюсь, я когда общаюсь с Богом, и Бог, понимаете, никакого изображения я не вижу, хотя я вижу видения, которые Бог мне показывает, и вы можете соглашаться, можете не соглашаться с этим. И что я хочу сказать, что ближе невозможно быть. Мы когда с братом – я братом хочу назвать, он как бы отказывается, с Георгием Казанцевым, – когда мы общались, три часа где-то мы общались, мне было приятно общаться. И что я хочу сказать, что вот на самое первое место я ставлю личные взаимоотношения с Богом – Тот, Который меня спас, Тот, Который избавил меня, Тот, Который живой, Тот, Который никогда не покидает и наставляет меня. Может, я не закончил никаких семинарий, но Бог, как вы сказали, Дух Святой, научит нас и наставит на всякую истину (Ин.16:13), помните это место Писания, да? Дух Святой Он Бог, Дух Святой и сейчас Он находится на земле и трудится над нами.

Прот. О.Стеняев: Я немножко хочу сделать замечание. Мы договорились беседовать на основании Священного Писания. Сказано, «говорит ли кто, говори как слова Божии» (1Пет. 4:11). Вот когда, например, я говорил о своем уповании, я ссылался на конкретные тексты из Писания. А когда вам надо было объяснить, почему вы не пользуетесь иконами, мы хотели бы услышать библейское обоснование. Не ваше субъективное личное восприятие жизни, которое мы уважаем и ценим, но именно библейское основание. Потому что мы не видим в Библии оснований для того, чтобы отказаться от священных изображений. В Божием храме были изображения на всех стенах кругом. У нас не в каждом православном храме есть столько изображений. Семиметровые стояли статуи ангелов Божиих в Святое Святых, у нас не в каждом храме такое есть. И мы знаем, что Иерусалимский Храм это был Дом Божий, который, когда наполнился Духом Святым в день освящения, никто не мог туда войти. Иисус Христос говорил, что это Дом Отца Его Небесного, Он с величайшим уважением отзывался о Храме Божием. А то, что служение Иерусалимского Храма распространится по всему миру, об этом сказано у малых пророков. Там сказано: «от востока до запада будет славно имя Божие и будут воскурять фимиам на всяком месте» (Мал. 1:11). Мы видим, что в нашей традиции богослужение Иерусалимского Храма оно не умерло, оно существует, оно распространяется. Вы говорите о видениях духовных – это субъективный опыт, согласитесь. Но вот Иоанн Богослов имел духовное видение, что увидел на небесах. Он что, там видел ангелов в пиджаках и галстуках? Он там видел Иисуса Христа в одежде подир, в одежде первосвященника. Он видел ангелов – с чем они там были, с сотовыми телефонами? С кадильницами летали ангелы, несли молитвы святых. Что он там видел? Каких-нибудь юнцов, которые учили народ Божий? 24 старца, которые поклонялись перед Престолом Агнца. Это было все в Духе Святом, это великое откровение. Все, что делал Моисей, этот удивительный пророк Божий, он делал по образу небесной скинии. Это надо понять. Небесное оно никогда не прекращается, всегда является примером для земного.

Пастор К. Финов: Я хочу сказать по поводу икон.

Прот. О.Стеняев: На основании Писания?

Пастор К. Финов: На основании Писания. При всем уважении – Вы процитировали одно место, есть еще другие места, которые говорят, что не делай себе человеческого изображения, ни мужчины, ни женщины и не поклоняйся им (Втор.4:16). Вопрос поклонения и почитания достаточно трудоемкий, чтобы сейчас могли его конкретно за это время разобрать. Но в моем понимании, библейском понимании это Библия конкретно запрещает поклонение любому изображению, которое заменяет Бога.

Прот. О. Стеняев: Наша догматика тоже запрещает любые формы поклонения.

Пастор К. Финов: Значит, в этом вы с нами согласны, точно, да? Теперь вопрос в том, есть ли поклонение иконам или его нет. Здесь у нас есть несколько вопросов.

Прот. О. Стеняев: Я предлагаю вопрос сузить: почему вы не почитаете иконы? Ответьте на основании Библии.

Пастор К. Финов: Вы говорите о иконах или о изображениях?

Прот. О. Стеняев: О священных изображениях.

Пастор К. Финов: О священном изображении. Чем оно освящено?

Прот. О. Стеняев: Если икона изображает Сына Божия, и человек, смотря на эту икону, думает не о своем соседе не о себе, он думает о Сыне Божием, то икона является источником свидетельства о Сыне Божием. Любая проповедь, которую вы произносите, это тоже икона, которую вы рисуете. Вы говорите: «Христос распят», и каждый представляет, как Он распят.

Пастор К. Финов: Хорошо, в этом случае вопрос. Мы знаем, что в святынях есть не только там Иисус, но там есть еще и святые разные всевозможные, в чьей святости, например, я могу как бы сомневаться, прямо могу сказать, и те каноны, в которые были возведены святые, я считаю, что они не должны были быть туда введены. Это моё сугубое мнение.

Прот. О. Стеняев: Если вы нам докажете, что какой-то святой не был святой, мы его деканонизируем, у нас есть такая процедура в Церкви. Иногда некоторых святых у нас отменяют. Но если мы почитаем людей, мы знаем, почему мы их почитаем, мы знаем их жизнь. А в Писании сказано: «почитайте наставников ваших, и взирая на кончину их, подражайте вере их» (Евр. 13:7). Цитаты. Я не слышу цитат из Писания, я хочу, чтобы вы словом Божием говорили.

Пастор К. Финов: Когда Моисей выводил народ Божий из Египта, и когда он вел их через пустыню, они столкнулись с одной проблемой: им попадались змеи, которые их жалили. И тогда Моисей по вдохновению Божию сотворил змея медного, которого восставил в шатре среди стана, чтобы всякий болящий мог взглянуть на него и исцелился. И на тот момент это было действительно Божие благословение, Божие чудо. Но когда мы читаем дальше, мы видим, что прошло какое-то время, и люди сделали это своим поклонением, они называли его нехуштан, если вы знакомы с Писанием. И здесь мы видим большую опасность того, что люди от почитания Бога приходят к почитанию определенным святыням. Ну, опять почитание, у нас же разное понимание почитания. Поэтому я хочу уточнить, что значит почитание: это поклонение, тогда, когда люди думают, что икона может их исцелить, когда люди думают, что какие-то символы могут исцелить. Я, конечно, понимаю, что это не относится к Православной Церкви, но это то, что происходит достаточно часто. Я сейчас не обвиняю вас, что это вы это одобряете, но это часто происходит. Я вижу, что если вопрос касается только изображения, у нас не запрещено иметь изображение, и никто не запрещает этого.

Р. М. Конь: Я хотел бы уточнить и возразить отчасти. Вот пример, который Вы привели, мне кажется, он как раз говорит против вас. Потому что тот факт, что люди стали обожествлять змея, не отменяет того, что надо почитать. Понимаете. Тот принцип, что люди извратили это, это дело их личного греха, их личной трагедии, но не значит, что сам принцип он является греховным. И мне кажется, у вас происходит подмена в том плане, что вы грех конкретных людей – не всего, а конкретных людей, пытаетесь проецировать на сам принцип. То есть это нельзя, потому что они потом извратили, или потому что в принципе нельзя. Мне кажется, это неправильный ход.

Пастор К. Финов: Тогда вопрос: что такое почитание и что такое поклонение, вы можете эту грань?

Р. М. Конь: Сейчас мы ее проведем. Я думаю, что этот аргумент не очень убедительный. Дальше. Что касается ваших замечаний, что Вы видели, что люди почитают, отдельные православные верующие, и Владимир говорил, что на него произвела такая ситуация. Я думаю, что здесь надо просто правильно расставить акценты. Мы сейчас с вами ведём речь об общих принципах. Не о том, как в частном конкретном случае я, Вы или кто-то переживает формат Православной Церкви почитать или не почитать, понимаете. Это частное мнение. И как правильно сказал отец Олег, есть различные мнения, давайте все-таки на основании Писания. То есть вы предлагаете свое вероучение, основанное на Писании, мы свое, и мы тогда смотрим. Если мы говорим, что мы почитаем иконы, мы приводили примеры о почитании, мы приводили догматы Православной Церкви, вот отец Олег показал, что догмат Православной Церкви запрещает поклоняться и обожествлять, но не запрещает почитать. Таким образом мы уже вам показали, и что мы различаем эти два понятия. И еще вот один момент, тоже, может, коснусь Владимира, он говорит, что его обратил, его жизнь изменил Христос, изменил Бог, но не изменили иконы. Совершенно верно. Но найдется такой, человек жизнь которого изменили иконы, и он будет об этом свидетельствовать, что они его исцелили, что они обратили.

Из зала: Что больше? Христос или иконы?

Р. М. Конь: Дело в том, что Христос являет Свою силу через иконы. Икона сама по себе, ни металл, ни краски, ни дерево, не исцеляет, и мы об этом уже говорили. Христос действует через икону так же, как кровоточивая исцелилась через одежду Христа.

Пастор В. Зохрабян: Возможно, вы помните, когда Христос сказал, что «Я больше, чем храм» (Мф.12:6).

Р. М. Конь: Да, совершенно верно.

Пастор В. Зохрабян: Он сказал: «что Я больше, чем там Авраам, Я больше там чем, допустим, Моисей». Он взор человека направлял к Себе.

Р. М. Конь: Когда Он говорил, что «Я больше, нежели чем Авраам» Он, тем самым, в цитатном контексте смотреть надо. В полемике с иудеями, когда Он говорил, что «Я больше, чем Авраам», этим Он хотел показать, что Он есть истинный Мессия, что Он Иегова, Которого почитают в этом храме. Он сказал: «это Я больше, чем храм, Я древнее, чем Моисей», потому что «Я от века» (Ин. 8:58). И как иудеи отреагировали? Взяли камни и хотели Его побить. Не потому, что Он у них отзывал почитание храма, как бы отговаривал, а потому что они поняли, что Он назвал Себя священным именем Иегова.

Пастор В. Зохрабян: А почему Иисус в то время, когда Он жил на земле, Он через иконы не исцелял людей, а на прямой доступ, Он этим людям руку возложил.

Прот. О. Стеняев: Я хочу сказать, что прежде всего надо понять, что Христос действовал очень многоразлично. Для одного человека, чтобы помочь ему, Он мог сказать только слово, как в случае со слугой сотника. В другом случае Он возлагал руку, прикасался. Кто-то прикасался к Нему сам, как женщина кровоточивая. Для одного мужчины Он сделал брение, плюнув на землю, намазал его лицо и отправил его в паломническое путешествие к Силоамской купели, и только когда этот человек совершил эту паломническую поездку, умылся, он пришел в себя. Христос понимал, что люди разные, которые окружали Его. Мы не говорим, что обряды, храмы, святые вещи, они имеют одинаковые значения для всех верующих. У нас были отшельники, которые жили без храмов, они просто уходили в пустыню и молились Богу. У нас много мучеников, которые служили Богу в советских концлагерях. Но мы говорим, что для многих людей обряды являются серьезной поддержкой в их духовной жизни, они укрепляют их веру. Почему Господь не исцелил только словом этого мужчину, которому намазал все лицо брением и отправил паломническую поездку к Силоаму? Потому что Господь хотел укрепить его веру с учетом того, какая она была, эта вера. Бог Сам устанавливает, что должен быть храм, в нем должны быть изображения. Христос никогда не отрицал служение храма. Апостолы после вознесения Сына Божия на небо, последняя глава Евангелия от Луки, последний стих, «пребывали в храме, благословляя и прославляя Бога» (Лк.24:53), то есть участвуя в храмовом богослужении. Потом это богослужение распространилось по всему миру. То есть мы не утверждаем, что человек может спастись только так, но мы говорим, что ни в коем случае нельзя называть икону идолом. Почему? Есть принципиальное отличие. Апостол Павел говорит: «идол есть ничто» (1Кор.8:4). Что значит идол ничто? Есть идол Зевса, а в духовном мире есть такой Зевс? Нет, это миф, сказка. Вот почему идол ничто, это мыльный пузырь, за ним ничего не скрывается, кроме бесов, которые в идоле сидели.

А когда мы говорим о священном изображении, этот образ указывает на реальный первообраз. Если изображение ангела Божия в храме было, так оно указывало на реального Божьего ангела, которого нельзя было оскорблять. Все, что в храме было, было сделано по образу небесного храма Божия и имеет вечное непреходящее значение. Поэтому если вы внимательно будете звучать вот Книгу Откровения, вы увидите, что все события Книги Откровения разворачиваются как бы в огромном космическом храме. Там есть и жертвенник, там есть и престол, там есть семисвечник, все то, что можно найти в каждом православном храме. Каждый наш храм это как бы небо на земле, потому что по той же самой структуре небесной скинии, вы заходите в православный храм, вы видите Святая Святых, там престол, за престолом семисвечник, слева от престола жертвенник. Мы не нарушаем этот порядок, потому что он установлен Богом для спасения людей.

Пастор В. Зохрабян: Но ведь этот храм я могу найти и в себе, потому что Христос говорит: «вы храм Божий и Дух Святой живет в вас» (говорит апостол Павел 1Кор. 3:16). Можно и как бы алтарь найти во мне, и кому поклоняться, во мне даже я могу найти.

Прот. О. Стеняев: Уважаемый, если Вы обладаете такой автономной силой Духа Святаго, что можете существовать самостоятельно, флаг вам в руку. Но Иисус Христос не учил нас молиться «Отче мой», Он учил нас молиться «Отче наш». Почему? Для того, чтобы в самой духовной жизни мы чувствовали соборную ответственность друг за друга. С другой стороны, смотрите, в Писании сказано: «вера от слышания, а слышание от слова Божия» (Рим. 10:17), то есть нужен проповедующий, нужен человек, который будет вас крестить, нужно святое место, где вы будете проповедовать, если вы станете служителем Церкви.

Пастор В. Зохрабян: Мы здесь проповедуем, где сейчас общаемся.

Прот. О. Стеняев: Если бы это место было бы только ваше, и сюда потом не заходили бы нечестивые люди, чтобы устраивать дискотеку, я думаю, я мог бы сказать, что вы бережно относитесь к дому молитвы. Но если это место может оказаться в поругании от неверующих людей, у меня возникает целый ряд вопросов. Это все равно, что сосуды Дома Господня отдать на дискотеку Валтасару, и он там будет пить из них кока-колу или фанту.

Пастор В. Зохрабян: Я помню, что написано, что Иисус был другом пьяниц и всех людей грешников, я думаю, что Иисус Он не просиживал в храме так долго, Он выходил и проповедовал Евангелие, Он воскрешал, как вы сказали, исцелял людей, проповедовал благую весть. И Иисус, мы видим, что Он и был в храме, но цель Его показать Отца.

Прот. О. Стеняев: Я согласен с вами. Мы сегодня находимся у вас, это ответ на вашу реплику.

Иерей Г. Казанцев: Заканчивается в общем-то этот вопрос.

Пастор К. Финов: Вы не ответили на один вопрос, вопрос почитания, потому что мы так и не поняли почитание и поклонение, в чем разница. Библия говорит: почитай отца твоего и мать твою (Исх. 20:12).

Прот. О. Стеняев: Сказано в Библии: «почитай отца и мать», то есть уважительно относиться к ним. Сказано в Библии: почитайте умерших святых, «почитайте наставников ваших, и взирая на кончину их, (то есть они уже умерли) подражайте вере их» (Евр.13:7). И в Писании говорится о почитании, что почитание – это форма уважительного отношения. Если люди переходят в ваше движение, и к вам приходит человек и говорит: «Я не знаю, что делать с иконами», если вы скажете: «Отнеси в православный храм», я буду считать, что это почтительное отношение к иконам. Но если вы скажете: «Брось их в огонь, разруби», я скажу: это непочтительное отношение к иконам. Например, журнал, ваш журнал. В нем об Иисусе Христе, в нем изображение Христа, апостолов и так далее. Вы можете использовать в бытовых целях этот журнал? Вот что мы имеем в виду, когда мы говорим о почтительном отношении к святыне. Ее нельзя использовать ни в каких других случаях, кроме случаев, связанных с нашим Богопоклонением, воспоминанием святых и святынь.

Пастор К. Финов: Мы уважительно относимся к любому изображению, в особенности если это изображение действительно красивое. Но опять же говорю, мы не поклоняемся.

Прот. О. Стеняев: Мы тоже.

Иерей Г. Казанцев: Почему вопрос, проблема в том, исключать или не исключать его из богослужебной практики.

Пастор К. Финов: Вопрос о целовании или ожидания, что икона каким-то образом поможет, мы считаем уже поклонением, в этом разница есть.

Прот. О. Стеняев: Человек, который исцелился от платка апостола Павла, как вы будете оценивать исцеление?

Пастор К. Финов: Как исцеление от Господа, а платок это всего лишь платок.

Прот. О. Стеняев: Почему вы считаете, что икона, которая всего лишь дерево, не может источать благодать Божию?

Пастор К. Финов: Почему же? Все, что хочет, может источать.

Прот. О. Стеняев: В Писании сказано: Бог многоразличен и многообразен.

Пастор К. Финов: Это не дает как бы повода для того, чтобы начать поклоняться платку. Стол начал мироточить, и мы теперь начинаем почитать этот стол. Да? Можем мы это так делать?

Р. М. Конь: Вы знаете, я так отвечу на ваш вопрос. Дело в том, что мы почитаем в иконах ту благодать, ту Божественную силу, которую Господь являет Себя через эти иконы. Почему Он являет Себя через эти иконы? Вообще на чем основано наше почитание икон. В Священном Писании неоднократно говорится о том, что Бог явился во плоти. В Прологе Евангелия от Иоанна: «Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.» (Ин. 1:18). В Послании апостола Павла Тимофею: «великая благочестия тайна, Бог явился во плоти» (1Тим. 3:16), то есть Бог, Божественная личность явилась нам во плоти. Это является основанием новозаветного Богопочитания. Если мы отрицаем Богопочитание на иконах, то мы отрицаем Боговоплощение. Если Бог явился во плоти, значит, мы можем Его личность изображать на иконах. Можем?

Пастор К. Финов: Не только на иконах. Мы можем отображать вообще.

Р. М. Конь: Да, но на иконах в том числе можем изображать?

Пастор К. Финов: Конечно.

Р. М. Конь: Можем. Если мы изображаем Бога на иконах, можем ли мы Его почитать, изображение?

Пастор К. Финов: Нет.

Р. М. Конь: А почему? Почему мы не можем почитать изображение Бога?

Пастор К. Финов: Вопрос в том, что вы не почитаете только изображение Бога, вы почитаете изображения других святых и ангелов, о чем Библия конкретно запрещает делать. И Ангел в Книге Откровения об этом говорит.

Р. М. Конь: Константин, я хотел бы что подчеркнуть.

Прот. О. Стеняев: Мы должны презирать ангелов и святых, или почитать их?

Пастор К. Финов: Причем здесь презирать, мы говорим о поклонении.

Прот. О. Стеняев: Вот икона ангела, а икона напоминает мне об ангеле.

Вопрос из зала: Отец Олег простите, скажите, пожалуйста. Вот мужчина исцелился от платка апостола Павла. Скажите мне, пожалуйста, будучи Вы этим человеком, что Вы будете делать с этим платком? Да я более чем уверен, что вы будете хранить его как величайшую святыню, ибо от этого платка благодатью Господа вы исцелились, вы этот платок будете хранить всю свою жизнь, не дай Бог, вы его под ноги его бросите.

Пастор В. Зохрабян: Вы помните, как наши православные братья сказали, когда женщина с кровотечением она коснулась одежды Иисуса Христа. Иисус не сказал ей: «Я сейчас тебе отдам одежду Свою», Он так не поступил, понимаете? Когда женщина получила исцеление, она много там все, имение свое потратила на врачей на всяких, и когда она тайно подходила ко Христу и получала исцеление от Иисуса…

Вопрос из зала: Она получила исцеление от одежды, а не от Иисуса.

В. Зохрабян: Иисус сказал ей, что сила от Меня, Я почувствовал, как сила Моя. Иисусу почему хотелось, чтобы она высказалась, как она получила исцеление. Вот женщина, которая много все потратила на лекарства, Иисус остановил ее и сказал: «Скажи, как произошло исцеление». Исцеление она получила через веру, она через веру, и Иисус: «Вера твоя спасла тебя». Не сказал: «Плащаница спасла тебя», а вера в Иисуса Христа.

Вопрос из зала. А исцеление двенадцатилетней девочки? Она была мертва. Какая вера?

Иерей Г. Казанцев: Все, закрываем этот вопрос, понятно, спасибо.

Р. М. Конь: Православные подходят к иконам и получают исцеление по вере в Того Христа, Который изображен на иконе. Нет у нас такого магического представления о почитании, что пришел, прикоснулся и без изменения сердца что-то получил, такой человек ничего не получит, ни от какой иконы.

Иерей Г. Казанцев: У нас сейчас должен быть третий вопрос, это самый ключевой, мне кажется вопрос, к которому мы все время в течение обсуждения темы Предания и Писания возвращаемся – о Церкви. Я знаю, что недавно десятилетие было у нас в Калуге Церкви «Благодать» харизматического направления, также недавно отметила десятилетие Церковь «Ковчег спасения», здесь об этом газеты писали. И вот вопрос в том, что такое Церковь отметила десятилетие? Как эту дату, как это понимать. Вот вопрос, где она истинная Церковь?

Иерей Г. Казанцев: Я бы хотел поставить вот здесь вот уже непосредственно проблему Церкви. Церковь – «врата ада не одолеют ее» (Мф. 16:18). Если десять лет ей, значит, врата ада ее все-таки одолели здесь, она целых десять лет назад возникла. Что это такое и в каком виде она должна существовать, если ее не одолеют врата ада, какие признаки критерии истинности.

Пастор К. Финов: Хорошо, я постараюсь ответить на этот вопрос. Во-первых, мы действительно отметили десять лет, но это не десять лет Вселенской Церкви или вообще Церкви, но это мы отметили десять лет поместной Церкви с того самого момента, когда община зародилась. То же самое, я думаю, что происходит и в православных Церквях, в православные храмах. Если храм построили, то можно всегда сказать, когда он был построен и когда там началось служение. Поэтому это никакого отношения не имеет к тому, что там Церковь оно какое-то новое веяние религии или веяние какого-то учения. Я верю что, то учение, то, в чем мы движемся, то, что мы проповедуем, оно, конечно, пришло из Апостольской Церкви, это пришло от Иисуса Христа, я в это искренне верю, и у меня есть для этого аргументы. Конечно, в рамках сегодняшней беседы сложно об этом говорить, и конечно, можно об этом много-много говорить, много аргументов, и тут, конечно, в рамки десяти минут, конечно, никак не уложиться. Поэтому я могу сказать смело и уверенно, что мы Церковь, которая своими истоками она идет к Иисусу Христу, к Его учению. Вы можете воспринимать это как вы хотите воспринимать это, но это то, во что мы верим, и вы можете только как бы признать это, что мы верим в это.

Иерей Г. Казанцев: «Вы верите» – это не объективный критерий, это субъективный критерий. На основании Священного Писания...

Пастор К. Финов: Я много могу тоже субъективно говорить о том, во что верите вы, и так же ставить под сомнение, и тоже требовать от вас подтверждения в Писании, вы ничего там не найдете. Вообще самого слова «православие» там нет в Писании, если уж на то пошло, но мы не будем сейчас в дискуссии пускаться. Я ответил на вопрос

Иерей Г. Казанцев: На вопрос о том, что значит десятилетие – да, ответ был получен, это десятилетие общины было отмечено. Но здесь имеется в виду вообще проблема. Здесь вопрос все-таки, еще раз напоминаю, стоит в том, где критерии истинности Церкви. Церквей много.

Пастор К. Финов: На основании Священного Писания.

Иерей Г. Казанцев. На основании священного Писания, а направлений много протестантских.

Пастор К. Финов: Весь Новый Завет он говорит о Церкви. Также там прописаны каноны, как становятся верующими, как Церковь зарождается, вы что, не читали Писание, что ли? Я не понимаю просто. Тут есть, как бы даже в предании старцев об этом говорится.

Прот. О. Стеняев: Говорите словом Божиим ссылайтесь на Писание. Почему мы, православные, должны от вас требовать, чтобы вы давали нам ссылки на Писание.

Пастор К. Финов: Я могу ссылаться, могу не ссылаться, я свободный человек.

Прот. О. Стеняев: «Дайте нам отчет о вашем уповании» (1Пет. 3:15), вопрос о Церкви, что такое Церковь, критерии истинной Церкви, на основании Писания. Критерии истинности церковной на основании Писания.

Пастор К. Финов: Я не понимаю, что вы подразумеваете под истинностью

Иерей Г. Казанцев. Я сейчас поясню. Церковь возникла не несколько лет назад, она возникла при Христе. Значит, после Воскресения Христова основана была Церковь в День Пятидесятницы, в который кто-то указывает ее рождения день, кто-то в день Тайной Вечери, разные есть взгляды, но понятно, что это времена Христовы. Вопрос, какое отношение ваша община, конкретно, ну скажем, четыре ваших обнинских общин харизматических церквей, имеют отношение вот именно к той Церкви, которая тогда возникла? Как вы проводите линию преемственности? Вот вопрос в чем.

Пастор В. Зохрабян: Церковь, мы понимаем, это Тело Христа, и Святое Писание об этом говорит, что Церковь это есть Тело Христа. Написано, что Церковь – это тело живое, это не стены, это не храмы, это живые души, которые поклоняются Иисусу в Духе и истине.

Иерей Г. Казанцев: Почему их так много, и они друг друга не признают.

Пастор В. Зохрабян: Я себя считаю членом Тела, членом Церкви Иисуса Христа, Который, вы сказали, Иисус сказал Петру, на этом откровении Я воссоздам Церковь Свою и врата ада... Врата ада – это те проблемы, те трудности, все враги не могут одолевать то, что Я построил, принял от Отца. Церковь – это Тело Христа, и я считаю, что и наши года, там десять лет, мы знаем, что и в Антиохии первый раз они назвались христианами, там был в Церкви апостол Павел, Бог через него открывал общины, и 10 лет – это говорит о том, что я вот 12 лет назад покаялся, и я 12 лет как бы новорождённый, понимаете. Я себя не отношу, я уже 2000 лет верующий, и вот Церковь 12 лет, Бог и сегодня открывает новые Церкви, воссоздаёт через Своих помазанников, через Своих апостолов, через Своих служителей. Церковь – это Тело Христа.

Пастор К.Финов: Я вообще на самом деле понимаю, куда вы клоните, потому что один из канонов Православной Церкви как бы преемственность от апостолов, и я думаю, что на этом будет строиться как бы ваша позиция и ваше утверждение. Мы, конечно, могли цитировать Писание, но на самом деле кроме нас с вами, никто этого не поймет, и смысла в этом абсолютно нет.

Прот. О. Стеняев: Мы хотим, чтобы вы говорили от Писания, мы не хотим, чтобы вы говорили свое, а говорили слово Божие. «Говоришь ли что, говори как слово Божие» (1Пет. 4:11).

Иерей Г. Казанцев: Дело в том, что вы всегда говорите, что у вас есть много аргументов, но хотя бы один из них скажите.

Пастор К. Финов: Хорошо, а какой аргумент вы хотите услышать, истинна ли евангельская Церковь или нет, это вы хотите услышать? У вас есть какое-то недоверие, что мы от Бога, или?

Иерей Г. Казанцев: Проблема в чем. Есть недоверие. Сейчас я сформулирую проблему еще раз. Апостол Павел сказал: «Не может глаз сказать руке: ты мне не надобна» (1Кор. 12:21). Церковь – Тело Христово, апостол Павел сказал, Владимир повторил здесь. У нас получается, что у нас много Церквей, которые говорят: ты мне не надобна, мы вас отлучаем, мы с вами не состоим в молитвенном общении, даже у протестантских направлений.

Пастор К. Финов: У Православных Церквей этого нет? Есть. Есть Зарубежная Православная Церковь, есть Московская Патриархия, которые между собой враждуют, дерутся из-за храмов.

Иерей Г. Казанцев: Я говорю о том, где же истинная Церковь, есть какие-то критерии истины, как их определить? Возьмем зарубежников и православных.

Прот. О. Стеняев: Давайте не будем рассматривать политические вопросы, давайте по Писанию.

Пастор К. Финов: Давайте политические вопросы в отношении евангельских Церквей тоже не будем затрагивать.

Реплика из зала: Позвольте. Приветствую всех братьев из Православной Церкви и сестер тоже. Потому что мы, я даже не хочу называться протестант, протестантской Церковью, понимаете, потому что учеников, в Деян.11 написано так, что учеников Христа стали называть христианами, и не было ни католиков, ни православных, ни протестантов, это уже потом произошло разделение, вы прекрасно это все понимаете. Откуда пошло иконопочитание, вы сами это прекрасно знаете. Просто можно, я если хотите, прочитаю несколько мест Писания по поводу иконопочитания.

Прот. О. Стеняев: Вопрос о иконопочитании закрыт. Пожалуйста, вопрос о Церкви.

Реплика из зала: Хорошо. О Церкви я хотела бы сказать, что ученики Христа они назывались христианами, и Церковь она переводится как собрание верующих. И что Павел, он сказал, что «Бог не в рукотворенных храмах живет». Понимаете, мы сейчас, я, конечно, волнуюсь, вы извините. Что не в рукотворенных храмах живет, это самое главное, что Бог, Он говорит: «Я вселюсь в них и буду жить в них» (2Кор. 6:16). Мой путь к Богу начинался в Православной Церкви. И когда я пришла в православный храм, первое, что мне сказали: «Подойди к этой иконе, поставь свечу, поклонись здесь, пройди сюда». Я говорю: «Зачем?». Вы знаете, я вышла, тут я все сделала, как мне сказали, все, я подошла, поцеловала крест, я положила полотенце, как мне сказали: «Положи здесь полотенце, отдай на нужды Церкви». Я говорю: «Хорошо». У меня была проблема, но я вышла оттуда, и проблема не решилась, понимаете, вот в чем суть. А когда я пришла в эту церковь, когда пришла, моя жизнь изменилась. Я узнала, что действительно Бог, Он живой, что Бог Он не в этой рамочке. Церковь переводится – это собрание верующих. Бог придет не за православной и не за протестантской церковью, не за католической, вы, понимаете, к чему я хочу вас подвести, что Церковь это собрание. И у нас есть люди, которые грешат, и у вас есть люди, которые грешат. Не за этой Церковью придет Бог. Вы подводите, что Православная – это единственная Церковь. Нет. Бог придет за Церковью, за людьми. По моему на основании Слова я вам сказала.

Пастор А. Петухов: «Правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия», так написано в Рим. (3:22). Когда мы пытаемся отделить людей друг от друга, верующих разделить. Вера основывается на нашей личной вере в Иисуса Христа. На этом строится Церковь, любая Церковь. Глава Церкви Христос, мы исповедуем Иисуса Христа своим Господом и «служим Ему всем сердцем, всей душой и всем разумением своим» (Мф. 22:37). И вы знаете, я здесь сидел и слушал, и знаете, мне на практике приходилось встречаться со многими людьми, ходить по сотням деревень, проповедуя Евангелие. И я видел, как люди, что мы говорим одно, а на практике происходит совершенно другое. Я видел, как одна старушка молилась черту и говорила: «Я молюсь Христу», и до тех пор, пока она не исповедала Иисуса Господом, она не увидела, что у нее висит на стене. Вы знаете, глаза духовные у людей закрыты, как написано в Писании, «покрывало снимается через веру в Иисуса Христа» (2Кор. 3:16).

Прот. О. Стеняев: Я не буду рассказывать про свою бабушку. Она прошла через сталинские концлагеря, сохранила верность православию. Это частность, моя жизнь. Она сохранила веру Иисусу, она Его любила до смерти, она, умирая, призвала Его имя.

Первый момент, на которые хочется обратить внимание. В Писании говорится о том, что Церковь существует непрерывно от Дня Пятидесятницы. День рождения Церкви – это день, когда Дух Святой сошел на апостолов. В Мф. 16:18: «а Я говорю тебе: ты – Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее». По смыслу этих слов Церковь Христова должна существовать от Дня Пятидесятницы до наших дней и вечность, непрерывно, неодолима ни от каких адских врат. Это значит, что Церковь Божия не нуждается ни в каком обновлении, ни в какой реформации. Церковь Божия она есть, или ее нет. Мы говорим: она есть, потому что Иисус сказал, что врата ада не одолеют ее. Это же было предсказано пророком Даниилом, (Дан. 2:34): «Ты видел его, доколе камень не оторвался от горы без содействия рук, ударил в истукана, в железные и глиняные ноги его, и разбил их». Потом сказано, что «камень сей соделался горою и наполнил всю землю» (Дан. 2:35). Это пророчество о христианской Церкви, что она уничтожила языческое идолопоклонство, и почитание Сына Божия воцарилось над всем миром. В этой же главе, (Дан.2:44) «И во дни тех царств Бог небесный воздвигнет царство, которое вовеки не разрушится, и царство это не будет передано другому народу» – то есть будет преемство сохранения церковной власти –«оно сокрушит и разрушит все царства, а само будет стоять вечно». То есть для нас, для православных, очень важно осознавать, что Церковь существует непрерывно. В противном случае Христос оказался бы лжепророком. Он сказал, что врата ада не одолеют Церковь, и мы в это свято верим.

Церковь это не есть собрание людей, которые придерживаются разных богословских мировоззрений. Если вы скажете, что Лютер и Ян Гус принадлежали к одной Церкви, вы будете абсолютно неправы, потому что у этих людей были принципиальные очень серьезные расхождения. Вера Кальвина – это не вера Лютера, вера Лютера – это не вера блаженного Августина и так далее. То, что Церковь она сохраняет истину, этим самым она просто выражает свою природу. В Писании сказано: «Церковь Божия есть столп и утверждение истины» (1Тим. 3:15). Это значит, что Церковь Божия было истиной в III веке, в VIII, в XII, в каждом веке христианской истории. А почему я говорю о веках? Иисус Христос сказал: «се, Я с вами во вся дни до скончания века» (Мф. 28:20), каждый день Он с нами, Он не покидает Свою Церковь, Свое собрание. И когда мы говорим о Церкви, мы определяем признаки Церкви.

Во-первых, Церковь Христова она сохраняет священное Писание, как книгу. Мартин Лютер взял Священное Писание из рук римо-католической Церкви. Как мы установили, вы пользуетесь Синодальной Библией нашей Церкви. Во (2Пет. 1:19) сказано: «и притом мы имеем вернейшее пророческое слово», то есть мы имеем Писание. Если бы вы были бы Церковью, я очень хотел, чтобы вы были Церковью, у вас был бы свой текст Библии, у вас был бы свой перевод Библии, вы бы имели бы свою традицию сохранения Писания именно как книги.

Второй важный вопрос, который свидетельствует о непрерывности Церкви – это рукоположение. Мы открываем с вами Послание к Тимофею святого апостола Павла и здесь находим такие слова, апостол Павел пишет, (1Тим. 4:14) «Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства». Я взял с собой книгу, это полемическая православная книга, в которой содержатся списки всех епископов от апостола Андрея и до наших времен. То есть мы можем назвать каждый момент истории, кто был епископом нашей Церкви, кто ее возглавлял, как христианство приходит на Русь, кто становится первым нашим епископом. И порядок сохранения рукоположения в Церкви – это принципиальный вопрос. Если говорить о, скажем так, неопротестантских церквах, к протестантам никакого отношения вы не имеете, протестанты это лютеране, это кальвинисты, это реформаторы, англикане, ну, по крайней мере, они сами вас не считают протестантами, и вы тоже, как я понимаю, догадываетесь. А если говорить о ваших направлениях, то в основном они связаны с Церковью Евангельских христиан-баптистов. Эта Церковь возникла более 300 лет тому назад в Голландии, основатель ее был некто Джон Смит, который крестил сам себя, не будучи рукоположенным, стал рукополагать пасторов в своей общине, а потом просто заявил, что он Енох, который сошел с неба на землю, разочаровался в баптизме, ушел к методистам, ну далее его судьба достаточно мутная в истории.

То есть баптисты дали начало целому ряду церквей. Пятидесятники получили рукоположение от баптистов, пятидесятнические общины возникли в начале ХХ века. когда несколько баптистских американских негритянских Церквей стали молиться о крещении Духом Святым. Потом к нам в Россию приезжает Воронаев, который привозит рукоположение, которое идет от баптистов, теперь уже стал пятидесятническим, он создает здесь свои общины. Потом в самом пятидесятническом движении начинается движение харизматиков, и то же самое рукоположение баптистов, самосвятское рукоположение, оно сохраняется. Обряд-то такой есть. И любой нормальный христианин, особенно если он пастор в какой-нибудь общине современной, он должен спросить своих старших братьев: а можем ли мы, как православные, вот так показать всех наших служителей? Ведь если мы Церковь Божия, где были харизматики двести лет назад? Где они были пятьсот лет назад? Где они были восемьсот лет назад? Это важный вопрос, потому что он касается серьезного аспекта. Иисус Христос сказал: «создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее». И другой вопрос – это вопрос о территории, о поместных Церквах. Мне понравилось то, что вы поставили нас немножко на место, когда сказали, что 10 лет имеется в виду поместной Церкви здесь, и наши храмы тоже открываются во времени. Но вот если мы говорим о поместных Церквах, то мы находим в Священном Писании свидетельство о том, что есть канонические территории, на которые нельзя самостоятельно соваться. В (Рим. 15:20) апостол Павел пишет: «Притом я старался благовествовать не там, где уже было известно имя Христово, дабы не созидать на чужом основании». Он пишет это послание Римской Церкви. Первый епископ римской Церкви был апостол Пётр. Он не хочет созидать на чужом основании, он признает каноническую территорию, то есть Церковь существует на определенной территории, здесь она обладает всей властью, всеми правами. Она должна иметь законно рукоположенных священнослужителей, что никак не соответствует тем традициям, которую вы представляете. Она сохраняет нам Писание как книгу, и она источает истину Священного Предания, как истинное понимание слова Божия. Я задам только один вопрос, оканчивая вот свое выступление. Где было ваше движения 150 лет назад? Хотя бы так.

Пастор А. Петухов: Знаете, что Писание говорит, что Господь предизбрал нас прежде вековых времен, каждого верующего человека (Тит. 1:2), предизбрал Бог не просто так, мы пришли к Богу, а это воля Бога, Его благодать, и время, в которое мы пришли к Богу, все это в планах Бога, прежде вековых времен.

Прот. О. Стеняев: Иисус Христос «во все дни с нами» (Мф. 28:20), «Он всегда и во веки тот же» (Евр. 13:8). Где была ваша Церковь, если она истинная Церковь?

Пастор А. Петухов: По воле Бога Отца.

Пастор К. Финов: Вы ожидаете именно исторического какого-то.

Прот. О. Стеняев: Да, свидетельства. Иисус сказал, что Церковь врата ада не одолеют. Вы говорите, что вы Церковь. Может быть, я в чем-то ошибаюсь по поводу вас, пожалуйста, ответьте, где была ваша Церковь 150 лет назад.

Пастор К.Финов: Вы знаете, что значит слово «харизматия»? Знаете, да, это дары Духа Святого, плоды – в исцелении, в чудотворении. Скажите мне, а разве в вашем каноне, каноне Православной Церкви не было святых, которые исцеляли? Кто они были? Они были харизматами. О чем вы тогда говорите, вы понимаете, о чем вы говорите?

Прот. О. Стеняев: Они, эти люди были законно рукоположены, они исповедовали святость.

Пастор К.Финов: Вас волнует вопрос законности рукоположения?

Прот. О. Стеняев: Этот вопрос интересует Библию. В Библии сказано о некоторых людях в Ветхом Завете, их имена не были найдены в списках священников и их отстранили от священнического служения, потому что они самочинно присвоили себе то, что они не имеют права делать. Ваша логика – это логика Озы, дерзкого мужа, который цепляется за Ковчег Божий, не понимая того, что только левиты, законно поставленные священники имеют права касаться Ковчега.

Пастор А. Пастухов: Вы знаете, что с переменой Завета произошло изменение священства.

Прот. О. Стеняев: Знаем.

Пастор А. Пастухов: Если вы будете подробно изучать слово Божие. И я хочу сказать, что произошло же с апостолом Павлом. Давайте сейчас перейдем к Писанию и посмотрим, что с ним произошло.

Прот. О. Стеняев: Что с вами произошло, где вы были 150 лет назад?

Пастор А. Пастухов: Я был там, где должен был быть.

Прот. О. Стеняев: А знаете, что мне ответил один пятидесятник. Он сказал: «не важно, где мы были, важно, где мы будем».

Пастор А. Пастухов: Вы знаете, то, что вы говорите сейчас, мы не пытаемся доказать свою невиновность, мы хотим прийти к здоровому диалогу. Знаете, я ещё раз хочу сказать, что я видел православных одержимых, я видел католиков одержимых, и многих других, и пятидесятников, любой веры. Мы должны прийти к тому, что вот если я задам вопрос такой, кто у вас является главой Церкви Православной?

Прот. О. Стеняев: Иисус Христос.

Пастор А. Пастухов: Слава Богу! Я рад. Тоже и у нас. Мы исповедуем Иисуса Христа

Иерей Г. Казанцев: Видимо у нас разные Христы тогда.

Пастор А. Пастухов: Нет, не разные. Вы пытаетесь сейчас перебить, я хочу сказать, может быть, я еще и не знаю, кто в какое время получал сан из вас. Да, я, допустим, разговаривал с известным вам Илием, такой есть старец, я не знаю, жив он сейчас или нет, в Оптинской Пустыни. Если жив, слава Богу за то, что он жив, и за многих верных православных христиан, которые, знаете, ведь служение не букве, а Духу. Мы служим живому Богу, а не какому-то правилу. Есть у православных Апостольские правила, по которым существует Церковь Православная, которая соответственно этих правил действует. Там написано, что каждый священник, который не проповедует слова Божьего, должен отлучаться от сана. Допустим, только сейчас делаются попытки проповедовать населению на русском языке, и слава Богу, что это началось. Когда мы говорим с народом не на языке, который он не понимает, мы не приносим ему свободу, мы не доносим Христа ему.

Позвольте, я завершу. Вот написано в (Гал. 1:1): «Павел апостол, избранный не человеками и не через человека» –вы приводили пример, кстати же, – «Павел апостол, избранный не человеками и не через человека». И мы знаем, что он получил откровение от Самого Господа Иисуса Христа. Скажите, пожалуйста, возможно ли сейчас человеку получить откровение от Самого Господа Иисуса Христа, как в те библейские времена, они продолжаются и по сей день. Вы знаете, здесь написано, если мы продолжаем дальше читать: «ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа. Вы слышали о моем прежнем образе жизни в Иудействе, что я жестоко гнал Церковь Божию, и опустошал ее» (Гал. 1:12–13), и никаких Преданий церковных он не имел, он был ревнителем закона и гнал Церковь, которую Иисус насадил. «и преуспевал в Иудействе более многих сверстников в роде моем, будучи неумеренным ревнителем отеческих моих преданий» (Гал. 1:14) – это к первому вопросу. «Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею, благоволил открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам, – я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью, и не пошел в Иерусалим к предшествовавшим мне апостолам, а пошел в Аравию, и опять возвратился в Дамаск» (Гал.1:15–17). Мы не видим, что здесь кто-то рукоположил Павла, он уже начал служить. Если вы читаете Библию внимательно, то простой человек по имени Анания возложил руки на голову его.

Прот. О. Стеняев: Не простой. Ученик.

Пастор А. Пастухов: Ученик. Ученик возложил руки на апостола Павла, он принял благодать Духа Святого. И дальше мы читаем «Потом, спустя три года, ходил я в Иерусалим видеться с Петром и пробыл у него дней пятнадцать. Другого же из апостолов я не видел никого, кроме Иакова, брата Господня. А в том, что пишу вам, пред Богом, не лгу. После сего отошел я в страны Сирии и Киликии. Церквам Христовым в Иудее лично я не был известен» ( Гал.1:18–22). Он не был известен Церквям Христовым лично, «а только слышали они, что гнавший их некогда ныне благовествует веру, которую прежде истреблял» (Гал. 1:23). Может такое произойти преобразование с человеком? Конечно, может, благодатью Божией. И дальше: «и прославляли за меня Бога»(Гал.1:24). Прославляли те, которые знали, что делал Павел. И когда они видели, когда он гнал Церковь, и когда они узнали, что благодать Божья коснулась его, то они прославляли Бога за то, что делал Павел. Понимаете? И мы прославляем любого, подвизающегося за веру христианскую. Любого. Мы будем благодарить Бога за любого человека, которого коснулась благодать Божия, который начал служить Богу, быть свидетелем до края земли, не важно, в какой деноминации. Я не хочу сейчас углубляться.

Прот. О. Стеняев: Я отвечу с радостью на Вашу хорошую реплику. Слава Богу, что мы стали наконец читать Писание. Савл, когда встретился с Господом, он ослеп. Если человек из темной-темной комнаты зайдет в ярко освещенную, потребуется какое-то время, чтобы его глаза привыкли к свету. И он прозрел только тогда, когда ученик Иисуса Христа, имеющий право возлагать руки, возложил на него руки, и в этот момент он прозрел. Он был крещен.

Пастор А. Пастухов: В Библии написано, что каждого верующего будут сопровождать знамения, возложат руки на больных и будут здоровы (Мк.16:18). И я видел это своими глазами тысячи раз, как парализованные вставали, слепые прозревали, и как прославлялся Бог.

Прот. О. Стеняев: Я с вами согласен. Верующий, только крещеный, если Господь дает ему Духа Святого, может совершать чудеса. У нас был подросток, который не был рукоположен, он был только крещен, великомученик и целитель Пантелеймон – он ходил и силой имени Иисуса Христа исцелял людей. Но апостол Павел был рукоположен вместе с апостолом Варнавой.

Пастор А. Пастухов: Через 14 лет.

Прот. О. Стеняев: Да, через 14 лет. Именно тогда началось его полновесное служение Церкви. Все благодарили Бога за то, как он служил до рукоположения, и дай Бог, чтобы каждый священник становился христианином не только в тот момент, когда его рукополагают, но и до рукоположения он должен проявлять определенные миссионерские качества. А потом, когда он был рукоположен, на него возложили руки, они с Варнавой пошли на проповедь, вот тогда началось его полновесное служение уже как законного апостола Христова. А в Иерусалим он ходил, чтобы проверить свое благовествование. И сказано, что знаменитейшие не нашли ничего плохого в его благовествовании. Он ходил к ним как к цензорам духовным, которые установили, что он проповедует и учит также, как Пётр, так же, как и другие: Иаков, Иоанн.

Пастор К. Финов: Короче, мы сейчас говорим о первородстве, и я думаю, что, это вопрос такой, который, собственно говоря, ни к чему не приведет, по большому счету.

Прот. О. Стеняев: Правильно, ответьте на вопрос, где вы были 150 лет назад.

Пастор К. Финов: Мы еще не жили, не родились тогда.

Прот. О. Стеняев: Ваша Церковь. Какие песенники у них были, может, нам, раскопки надо произвести, чтобы установить, были ли харизматики 150 лет назад.

Пастор К. Финов: Знаете, когда существовала Церковь, всегда существовало христианство, и всегда существовало христианство, когда существовала Церковь. Если вы даете как бы исключительное право, что только Православная Церковь обладает каноном проповеди Евангелия…

Прот. О. Стеняев: Вы так сказали, я так не говорил.

Пастор К. Финов: А я считаю, что это неправильно. Вы говорите о первородстве.

Прот. О. Стеняев: Уважаемый, позвольте мне сказать. Церковь – это литургическая община. Христос сказал о святом Причастии: «сие творите в Мое воспоминание» (Лк. 22:19), пока не приду. Как литургическая община, Церковь имеет трехчинное священство: диаконат, пресвитериат, епископат. Эти все степени они имеют рукоположение на эти степени…

Пастор К. Финов: Вы знаете, для нас это ничего абсолютно не говорит. Почему? Потому что мы Библию читаем и видим немножко другое.

Прот. О. Стеняев: А в Библии сказано «возгревайте дар Божий, который получили через возложение рук священства» (2Тим 1:6)

Пастор К. Финов: Давайте не будем уклоняться от темы.

Р. М. Конь: Вы сказали: мы читали и видим по-другому. Мы снова возвращаемся к теме, с которой у нас начинался разговор, об источниках. Вы говорите: мы читаем, вы читаете. Откуда вы знаете, что вы правильно понимаете?

Пастор К. Финов: А вот на это есть Дух Святой.

Р. М. Конь: Откуда вы взяли, что вы обладаете Духом Святым.

Пастор К.Финов: А вы откуда знаете?

Р. М. Конь: Я вас спросил, мы сейчас не занимаемся пинг-понгом, мы не играем, я вам мячик не посылаю, и вы мне не посылаете. Я вас спросил, откуда вы взяли тот факт, что вы владеете Духом Святым, откуда вы взяли что у вас истинное понимание Священного Писания?

Пастор В. Зохрабян: Давайте откроем Луку, там написано, если «сын попросит хлеба, отец не даст камень», помните это место? Если «сын попросит рыбы, отец не даст змея» (Лк.11:11). Если вы попросите Духа Святого, то не даст ли вам Духа Святого, написано. Я попросил Отца, потому что Он мой Отец Небесный и ваш Отец Небесный, значит, мы братья. Дух Святой откуда? Я просил у Бога: Господь, здесь я читал, я прошу Тебя, крести меня, потому что написано, уверовавших Бог будет крестить вас Духом Святым. Вы помните? Иисус будет крестить вас Духом Святым и огнем, написано (Лк.3:16). Я читал, семинарий не закончил я. Читал Библию и дошел до этого места, где написано, что я вас крещу водой, Иоанн сказал: но придет сильнее меня, Который будет крестить вас Духом Святым и огнем. И я начал просить Бога, зашёл в комнату тайную, там никого не было, никого, ни наставника не было, никого, и я начал просить, Господь, крести Духом Святым. Потом я читал: я прошу у отца хлеб, он не даст мне камня, потому что Дух Святой – это жизнь, Божия жизнь, которая приходит в мою мертвую жизнь, я изменяюсь, я начинаю жить Божией жизнью. Я просил Отца: Господь, дай мне Духа Святого. После этого моя жизнь изменилась.

Р. М. Конь: Мы все поняли.

Пастор К. Финов: «Излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут» (Деян.2:17).

Р. М. Конь. Нет проблем. С чего вы взяли что ваше видение истинно?

Пастор В. Зохрабян: Оно основано на Священном Писании.

Р. М. Конь: А в Послании об этом сказано, что «дух лжи может принимать вид Ангела света» (2Кор.11:14).

Пастор В. Зохрабян: Ну я же Отца прошу.

Р. М. Конь: Извините, а все до вас просили разве не Отца? Валентиане просили ради Христа, маркиониты просили ради Христа.

Пастор К. Финов: С таким же успехом можно сказать: а вообще в Библии о Духе Святом говорится? Вы ставите такие вопросы...

Р. М. Конь. Несториане просили Христа.. Несторий, который был осужден Церковью, был, с вашей точки зрения, примернейшим христианином – постник, воздержанный, он ничего не ел, он был аскет, он ради Христа оставил все. Но, тем не менее, та Церковь его осудила, которой исповедание веры сегодня вы принимаете. С чего вы взяли, что сегодня вы понимаете правильно Священное Писание. Вы говорите о Духе. А с чего вы взяли, что вы владеете Духом Святым?

Пастор К. Финов: Если вы не знаете Духа Святого, вы никогда не сможете это понять.

Р. М. Конь: На основании Писания. Все-таки вы библейские христиане.

Илья: Попробую на основании Писания, (1Ин. 5:1): «всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден» – значит, мы совершенно твердо верим в слово Божие.

Р. М. Конь. Скажите баптист верит, что он рожден от Духа Святого? Иеговист верит, что от рожден от Духа Святого? Нет, иеговист верит. Католик верит? Все верят, что они рождены от Духа Святого.

Илья: Дайте мне закончить. (1Ин. 5:1): «всякий верующий, что Иисус Христос, от Бога рожден», что такое Христос, естественно, различные еретические учения принимают по-разному. Я уверен, что наше понимание того, что такое Христос, не отличается от вашего. Мы верим в то, что Иисус есть Христос, поэтому мы верим на основании слова Божьего, что мы рождены свыше. В Послании Галатам говорит: «А как вы – сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: «Авва, Отче!» (Гал. 4:6).

Р. М. Конь. А кто сказал, что вы сыны. А с чего вы взяли, что это Библия?

Илья: Мне кажется, что это не требует доказательств.

Р. М. Конь: С чего вы взяли, что у вас Библия в руках?

Реплика из зала: Потому что православные ее перевели.

Р. М. Конь: Если православные ее перевели, значит, вы Библию должны толковать, как учат православные. Если вы берете от нас.

Реплика из зала: Извините, пожалуйста, братья во Христе Иисусе, какой может быть раздор между нами, если мы молимся и служим одному Господу?

Р. М. Конь: А почему вы считаете, что мы идолопоклонники?

Реплика из зала: А не считаю вас идолопоклониками по одной простой причине: потому что я сказал, вы братья и сестры во Христе Иисусе. Если вы не принимаете истину, что вы служите Иисусу Христу, я вам скажу. Давайте я вам объясню все подробно. Я знаю, слава Богу, что вы знаете места Писания, я уважаю старцев, я не поклоняюсь, но я почитаю старцев.

Я сидел, и много накопилось того, что хочется сказать. Я встречал многих людей везде, которые любит поклоняться идолам, иконам. Я уважаю этих святых. Иоанн Златоуст Константинопольский, я не помню, как его – патриарх Константинопольский, почитаю его, он прославлял Иисуса Христа. И я всегда говорю тем людям про эти иконы, что эти иконы даны не для того, чтобы поклоняться им, а для того, чтобы почитать тех людей и подражать им, как они подражали Иисусу Христу. Теперь я скажу, что такое Церковь. Церковь по-гречески это экклесия, и вы хорошо это знаете, Церковь это собрание верующих, которых Господь коснулся Духом Святым и привел в общину. И фарисеи, и саддукеи, которые служили Ветхому Завету по ветхой букве, они стали гнать тех христиан, которые заново рождались и становились новыми людьми во Христе Иисусе. Иисус сам сказал, что как вы можете познать, истинно ли человек рожден от Духа Святого.

Прот. О. Стеняев: Извините, это уже проповедь. Друзья, давайте придерживаться регламента. Я думаю, что третью тему мы можем тоже закрыть.

Пастор К. Финов: Успокойтесь, пожалуйста, уважаемые сестры, платочки наденьте и замолчите (это шутка была).

Прот. О. Стеняев: Друзья, третья тема закрыта. Вы говорили в начале, я хочу сказать в конце. Я очень рад, что эта встреча она состоялась. Для меня это имеет огромное значение, что такие встречи проходят. Я считаю, что христиане были бы благодарны Ему. Десять прокаженных Он исцелил, вернулся один, и тот самарянин. Поэтому Иисус Христос меня как православного человека научает относиться с уважением к людям даже другой веры. Вся система Его взаимоотношений с самарянами – это и есть евангельское учение о том, как надо относиться к людям другой веры. Потому что апостол Петр сказал о жизни Сына Божия: «Он оставил для нас пример, чтобы мы шли по Его стопам» (1Пет. 2:21).

И как бы подводя итог, я хочу – уже Библии закрыли мы, диспут кончился, это уже не диспут. Я хочу рассказать о своей такой юношеской встрече с пятидесятником. У меня была хорошая встреча. Я в юности был очень таким харизматичным человеком, в том смысле, что я очень искал даров Духа Святого. Тогда я начал учиться в семинарии, и я с детства увлекался разными восточными языками, для меня все это было интересно. И вот я узнал, что есть верующие, которые получают от Бога возможность говорить на иных языках. Я закричал «ура!» и побежал на ближайшее собрание. Это собрание проходило в Москве в поселке Новокосино. Я пришел на это собрание, мне сказали: у нас сегодня человек, который имеет дар различений языков. Я обрадовался еще больше. В Писании сказано: «испытывайте духов, от Бога ли они» (1Ин. 4:1). Я подумал: я подойду, я смогу испытать, и если у них есть такие дары, наверное, мне стоит с этими людьми общаться и дальше. И вот там была такая очередь, они подходили к этому человеку, который имел дар различения языков, истолкования языков. И люди говорили, глоссолалили, и он истолковывал. Я подошел, я был в штатском, и он сказал: «Молись». Я стал читать молитву на еврейском языке «Барух Ата Адонай Элогейну Мелех гаолам…». И он мне стал переводить: труд, снопы несешь, радуйся ликуй. Я думаю, надо на арабский перейти: «аль-хамду ли-Лляхи раббиль 'алямин Ар-Рахмани-р-Рахим Малики яумиддин Иййака на’буду ва иййака наста’ин» – это первая сура Корана. Он мне опять переводит: снопы несешь, труд, аллилуйя. И я решил заупокойный кадиш прочитать на еврейском: «Йитгадаль вэйиткадаш шмэй раба: бэальма ди вра хиръутэй вэямлих мальхутэй вэяцмах пурканэй викарэв мэшихэй», он мне опять: мир, благополучие, снопы. И тогда я останавливаю его и говорю: «уважаемый», я в молодости был более дерзкий, чем сейчас, более харизматичный, поверьте мне. Я говорю ему: «Уважаемый, вот я уважаю ваши взгляды, поэтому я Вас назвал уважаемым, но я убежден в том, что у Вас нет этого дара различения языков. Я пришел, я хотел бы услышать, увидеть человека, который имеет такой дар. Я же знаю перевод эти слов. Барух –это благословен, ата – ты, адонай – Господь, алодый ламенох – Бог наш, царь наш. Это на иврите». Он говорит: «Как на иврите? Так что, ты нас испытываешь?» Я говорю: «Да, в Писании сказано испытывайте духов, от Бога ли они. Потом я вообще по-арабски стал: «аль-хамду ли-Лляхи» – хвала Господу, «малик аль-алями́н» властелину всех миров «ар-рахмани р-рахим» милостивому и милосердному.» Я говорю: «Я очень сожалею, что я не услышал нормального перевода». Я тут обратился к рядовым верующим. Я сказал: «Вот вы верите этому человеку, я вижу, он сам верит в себя, и он очень здорово в себя поверил, но это же неправда». И тогда подошёл пастор той общины. Это был пожилой пятидесятник, который был поставлен на служение самим Воронаевым, его звали Марин Серафим Иванович. Этот человек сказал: «Я хочу с Вами поговорить». Он меня завел в свой кабинет, сказал: «Расскажите, как все произошло, кто Вы, что». Я все рассказал. Он сказал: «Вы поступили правильно, мы запретим этому человеку». Я спросил: «Но я имел право испытывать духа, от Бога он или нет?» – «Да» – сказал этот человек. Он рассказал свою судьбу. Действительно, в Писании сказано: «испытывайте духов, от Бога ли они». И в Писании сказано, что «Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня» (Мф. 7:22–23).

Я дальше не буду, хочется окончить на такой светлой радостной ноте. Вот эта встреча, этот диспут показал, что христиане могут общаться друг с другом без всяких журналистов, без всяких работников прокуратуры, без всяких мордоворотов, мы можем общаться друг с другом с Библией в руках. И вот Иисус общался с людьми, Господь наш, Он общался с людьми на основании слова Божия. Даже когда дьявол пытался его соблазнять, Он отвечал словами Священного Писания. Иисус жил словом Божьим, Он даже на кресте, умирая, произносил эти слова. Поэтому вот эта встреча она должна показать, что между христианами разных направлений возможно общение. Но это общение должно быть с Библией в руках, и я высказываю сожаление, что вы очень мало цитировали. Я думаю, кто посчитает все эти цитаты, которые были сказаны, то увидит, что в основном цитировали Писание сегодня православные. Этим вечером православные говорили о Библии. Пожелание, давайте вот эти встречи не прекращать. В Книге Деяний Святых апостолов сказано о некоторых людях: «они были более благоразумны, и они каждый день собирались и смотрели по Писанию, точно ли это так» (Деян.17:11). Вот эта встреча обозначила целый ряд вопросов. Вопросы остались, есть уже какие-то ответы. Если мы будем по Писанию смотреть, точно ли это так, и мы будем обращаться к Богу с молитвами, чтобы Господь нам открыл путь истины, то Господь сможет действительно осуществить работу Духа Святого. И не думайте, что православные к вам плохо относятся. Каждый православный, который читает утреннее правило, он обязательно утром молится и за вас. У нас есть такая специальная молитва: «Отступившия от православныя веры и погибельными ересьми ослепленныя, светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти». Словами этой молитвы я бы хотел закончить. Друзья, я бы хотел подарить всем присутствующим, это моя работа как раз о самарянах, что Иисус Христос нормально относился к людям другой веры.

Иерей Г. Казанцев: И еще у нас практически, вот в общих словах батюшка сказал, но практически все-таки. Мы договариваемся о будущем еще о конкретном диспуте с вами, будем договариваться? Еще раз о встрече такой же библейской, вот такой же как сейчас, по этим же вопросам, можно по другим вопросам, которые вы предложите уже.

Пастор К. Финов: Единственно, я хотел сказать, вы говорили сейчас последний раз, вы почему-то постоянно говорили слово «сектанты». Мне это, честно говоря, не очень понравилось. Почему? Потому что, таким образом, как бы намекали на то, что мы знаем, кто здесь сектант. Мы еще не знаем, кто здесь сектант.

Прот. О. Стеняев: Ни в коей мере.

Реплика из зала: Простите, но в словаре Даля сказано: секта есть собрание верующих, исповедующих отличное от других вероисповедание.

Иерей Г. Казанцев: Вы можете спокойно называть нас сектантами, мы не будем обижаться. Вопрос о том, будут ли сектанты, которые называются православные, встречаться с верующими, которые называются харизматами, христианами веры евангельской, будем или не будем? То есть, если мы в следующий раз, через несколько месяцев, или через месяц, или через неделю назначим такую же встречу, можно будет, она может состояться, поговорить таким же образом?

Пастор К. Финов: Мы достаточно открыты для того, чтобы говорить о том, во что мы верим, и если мы увидим истину, то для меня нет никаких проблем, чтобы стать православным.

Прот. О. Стеняев: Аллилуйя.