Иконопочитание. Учебный диспут православного священника с протестантами

Иерей Евгений Веселов: Братья и сёстры, мы начинаем очередной учебный диспут по сектоведению. Тема нашей сегодняшней встречи: «Иконопочитание». Как обычно, мы встречаемся в стенах Костромской духовной семинарии, и мои собеседники – братья Алан и Алексей, сами бывшие когда-то пятидесятники и когда-то бывшие хулители икон. Ну, наверное, так вот неярко хулители, но, по крайней мере, недопониматели скорее. То есть активными иконоборцами, слава Богу, братья никогда не были, но там бывают и активные вполне себе иконоборцы.

В рамках сегодняшней встречи, как обычно, у нас будет максимально приближено всё к настоящему диспуту, то есть в начале будут доклады, затем будет живое обсуждение. Я не знаю доклад Алана, он не знает мой доклад.

В процессе обсуждения я взял такую замечательную книжечку «Традициям верны», это книга, в которой опубликована работы учащихся, выпускников и преподавателей иконописной школы при Московской Духовной академии. И в качестве иллюстративного материала я некоторые из этих работ буду использовать, чтобы показать на конкретном примере веру Церкви и как иконопочитание этой вере соответствует и утверждает эту веру.

Поскольку доктрина иконопочитания достаточно многообразна, а критика её протестантствующими не является весьма глубокой, то целесообразно начать нашу беседу с доклада Алана, который как раз в этой критике и вскроет основные узлы противоречий и логику протестантов, как они понимают наше иконопочитание. Итак, Алан, прошу вас.

Алан Бедоев: Итак, да, иконопочитание. Происхождение икон в церковной среде и нынешнее их необъятная любовь православных глубоко на самом деле ясна, и лично для меня не требует никаких объяснений. Как мы знаем, в слове Божием написано, что вера это и есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом (Евр.11. Это библейский принцип. Но по мере того, как слабела вера людей в невидимое, вместе с этом росла потребность в культе видимом, который, собственно, изобрели православные, таким образом появились иконы. То есть иконы – это плод умирающей и слабой веры по факту своего бытия. Сегодня я приведу обозрение и покажу абсолютную несостоятельность и инородность данного феномена, используя для этого историческое, духовно-нравственное и самое главное, библейское обоснование.

Иерей Евгений Веселов: На секунду перебью вас. Я забыл сказать, как обычно во вступительном слове, что братья выступают эмоционально и им позволяется немножко хитрить для того, чтобы поскольку логически трудно доказать догматы протестантизма, меня где-то запутать. Итак, они пытаются быть апологетами сейчас евангелического движения, ну, в частности, баптистов и пятидесятников.

Алан Бедоев: Ну, начнём с кратко с истории. Изначально, как мы знаем, росписи, иконы служили просто для украшения храмов, ими расписывались библейские сюжеты в качестве иллюстрации библейских истин. Всякие кресты бывали рыбки, ихтис и прочее, прочее, прочее. Но, как часто бывает в греховном мире, маятник качнулся не в ту сторону, и это постепенно стало уже превращаться в самое натуральное язычество. Иконы стали популяризироваться среди духовно умирающих христиан, и уже к IV веку, когда Церковь, условно говоря, условно погибла, слившись с государством, они стали уже повсеместными. Остаток не потерявших страх Божий иерархов немедленно собрали собор в Эльвире в 306 году и строго запретили иконопоклонение, видя в нём не что иное, как проникновение в Церковь грубого язычества. То есть, представляете, 306 год, до всяких там Вселенских Соборов, собрались иерархи и осудили иконопочитание. Замечу, что никогда данный собор не считался у православных еретическим и всегда принимался. Вот 36 правило короткое, я зачитаю: «Принято, чтобы живописи в Церквах не было, и чтобы не служило предметом почитания и обожания то, что изображается на стенах», говорит нам древняя Церковь.

На этом, конечно, соборный голос Церкви не умолк, и в 754 году благочестивый император Константин V Копроним, который был движим нашим духом, безусловно, собрал собор из 338 епископов, то есть невероятно огромное количество епископов, иерархов и осудил иконопочитание так же, как безусловное ужасное язычество. И Церковь на какое-то время вздохнула. Потом пришла Феодора и обратно всю Церковь вогнала в идолопоклонство и плоды, которые мы ныне пожинаем.

Мы видим, что Церковь изначально была против икон, а впоследствии впала в язычество, какие-то двойные стандарты. Ну как вы знаете, соборы для нас не имеют никакого, так-то, по сути, значения и авторитета. В лучшем случае мы их расцениваем по статусу точно такие же, как наши еженедельные собрания по четвергам, поэтому я предлагаю перейти к Писанию и показать элементарные истины, зафиксированные в слове Божием, действительно в авторитетной для нас Библии.

Первый текст, который я бы хотел зачитать, это Втор.4:15–16: «Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на [горе] Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину». Как мы видим, Бог прямо запрещает изображение собственно Самого Бога и кумиров, составляющих мужчину и женщину. Православные же, вопреки этой заповеди, делают кучу изваяний, помещают их в своих храмах и считают это нормой. Дьявол, конечно же, не боится таких храмов, он туда входит и пленяет огромное количество православных душ. О нравственной жизни православных мы говорили в прошлый раз, поэтому я сейчас не буду зацикливаться на этом, это и так очевидно. Следующий текст – это Исх.20:4–5: «Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня». Ну, данный текст толковать не стоит, правильно? Написано: не поклоняйся никому и ничему, кроме Бога. Бог не приемлет поклонение бездушной краске и доске.

Алексей Грязнов: Если Ветхий Завет категорически запрещает, иногда на Новый ссылается, Новый нигде не даёт заповеди снова начать изображению поклоняться.

Алан Бедоев: Конечно, конечно.

Алан Бедоев: Более того, я хочу сказать, даже если произошло какое-то чудо, нельзя поклоняться. И вот как знакомые мои православные говорят, что как мы можем не чтить икону, через неё я прозрел, через неё война остановилась, через неё кто-то воскрес и так далее. Писание нам говорит: нельзя. Вспомните Моисея, который воздвигнул медного змия для израильского народа (Чис.21:8–9), если бы это было в наше время, действительно православные бы назвали чудотворным образом. Кто взирал на этот образ, на змия, он мгновенно получал исцеление от смертельной опасности. Чудо? Чудо. Дальше, как мы видим, история нам показывает, что эти люди начали кадить перед этим образом – ничего не напоминает? Мне напоминает, – и впали в ужасное идолопоклонство. Что сделал Езекия? Правильно, разрубил этого змея и уничтожил, и сказал: Богу твоему поклоняйся одному и Ему одному служи, (4Цар.18:4).

Алан Бедоев: Идём далее. Писание запрещает какое-либо иное посредничество, кроме Христа. В 1Тим. 2:5 читаем: «Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус». То есть Писание нас учит, что между нами и Богом только есть один посредник Иисус Христос, Который живой, и к Которому мы можем напрямую обратиться. Нам не нужны какие-то святые иконы, посредники, святые люди и так далее, мы и без них неплохо справляемся. Но даже если взять икону – не святых, а Самого Бога. Себе представьте такую ситуацию. Подходит к вам ваш сын с вашей фотографией и с ней разговаривает, на непонятном древнем каком-то языке разговаривает, что-то поёт ему и так далее. Ты вроде хочешь сказать ему: сын, я здесь, я живой, я тебя слышу, зачем ты говоришь с моей фотографией? Но он наотрез отказывается от этого и ходит, и что-то мычит там про себя именно под фотографию. Этого ли хотели бы вы со своими детьми? Нет. Вам хотелось бы, чтобы дети обращались не к вашей фотографии, а к вам, потому что вы живой, вы здесь, вы их слышите и видите, вы их можете обнять и прочее. Это что касается вступительной части.

Алан Бедоев: Конечно, хотел бы сразу ещё отметить, насколько православные хитрые, и чтобы обосновать своё иконопоклонение, иначе идолопоклонение, они придумали такую уловку, что нет, мы не поклоняемся иконам как идолам, а воздаём истинное поклонение только Богу, что поклонение делится на почитательное и на Божественное. Есть идолатрия и есть проскунесис, и вот что проскунесис, мы воздаём святым, это правильно, это по Библии, а вот латрийное поклонение только Богу. Но на самом деле употребление-таки этих слов не соответствует полностью библейскому тексту. Дело в том, что этот проскунесис в глагольной своей форме употребляется очень часто по и отношению к Богу. например, Мф.4:10, Ин.4:22, Откр.14:7.

В действительности мы вспомним, что Ангел не принял от Иоанна от этого почитательного поклонения, там прям написано про проскунесис (Откр.22:8–9), но сказал: Богу поклонись, не надо меня почитать, Я всего лишь дух служебный. Мы помним, что Пётр запретил Корнилию в Деян.10:25–26 воздавать ему почитательное поклонение проскунесис.

Иерей Евгений Веселов: Какое отношение это вообще имеет к иконам, я не очень понимаю, Корнилий живой же был и Пётр живой. Вы к чему это вообще?

Алан Бедоев: Так вы же говорите, что ваши святые тоже живые.

Иерей Евгений Веселов: Нет, это понятно. Это они у вас мёртвые, а у Бога все живы. Речь не об этом. Об этом мы в другой раз поговорим. Какое отношение это имеет к иконопочитанию?

Алан Бедоев: Нет, так вы же почитаете, поклоняетесь иконам?

Иерей Евгений Веселов: Нет, к критике иконопочитания. Если живой Пётр живому Корнилию нечто запретил, но это же был живой Пётр, а не икона Петра заговорила. Я понял, вам хочется что угодно притянуть, только бы аргументировать. Пожалуйста, пожалуйста, вы в своей власти. Небеса тоже проповедуют славу Божию.

Алан Бедоев: Нет, я хотел бы всё-таки вернуться к докладу. Мы видим, что Пётр отверг почитательное поклонение к себе, и разумно представить и даже вообразить, что он бы отверг бы и поклонение своей иконе. А что делают православные люди? Они разместили икону Петра во всех своих храмах. Поэтому мы убеждены и видим, что иконопочитание есть действительно грубое язычество, которое не имеет ничего общего с христианством, спасибо.

Алексей Грязнов: Они ещё сравнивают иконы, вроде у вас тоже есть фотографии, вы там любите маму, папу, целуете их. Но если взять икону, там, допустим, нарисован тот же Христос. Кто Его нарисует, кто Его помнит, как Он выглядит, Дева Мария, как Она выглядит? У нас на фото реальное изображение, вот моя мама, или моя жена, и мы им не поклоняемся.

Алан Бедоев: Более того, здесь тоже есть некое лукавство, потому что на иконах изображается Христос якобы уже после Воскресения, а после Воскресения Его даже люди не узнавали, условно говоря. Его по дороге в Эммаус не узнали люди, Он проходил сквозь стены там и так далее, то есть Его не нарисовать просто так.

Алексей Грязнов: А уж изображение Бога Отца, так это уж вообще, мне кажется, откровенное богохульство, разве так можно, Его вообще никто не видел.

Алан Бедоев: Дедушку, да, рисуют.

Иерей Евгений Веселов: То есть Иисуса Христа можно, а Отца нет, я правильно понимаю?

Алексей Грязнов: Тоже нельзя, потому что мы не знаем, как Он выглядел. Никто не знает. Ну, по крайней мере, хотя бы Он воплотим. А вот уже когда Бога Отца изображают…

Иерей Евгений Веселов: То есть вы в принципе не против Иисуса Христа на иконе.

Алан Бедоев: Нет, мы против.

Алексей Грязнов: Просто здесь больше, как сказать…

Алан Бедоев: Степень тяжести выше.

Иерей Евгений Веселов: Я дрожу. Вас двое, я один. Всё по докладу?

Алан Бедоев: Ну, по вступлению да, пока.

Иерей Евгений Веселов: Хороший доклад, мне понравился. Основные аргументы были озвучены, причём не на уровне любимого многими Рогозина, а на таком весьма убедительном уровне. Попробую кратко изложить православное учение об иконопочитании. В силу такого сложного подхода у Алана не видно примитивной критики, к сожалению, на которую я рассчитывал. Ну ладно, попытаемся пойти как-нибудь.

Иерей Евгений Веселов: Итак, что касается учения Церкви об иконах. Для начала надо понять, что Священное Писание, конечно, знает иконы. Я начну с Библии, а не с богословия, и без икон вообще невозможны отношения человека с Богом. Потому что когда Бог творит человека по образу и по подобию, то слово «образ» по-гречески это и есть икона. Человек является образом невидимого Бога, верно? Таким образом, Бог Сам творит первую икону. Если мы отвергаем, что человек является иконой – образом Бога, то мы отвергаем и Творца этой иконы. Конечно, эта икона не из доски и красок, но она из материального вещества. Она сложная, двусоставная, есть и тело, и душа, но есть и материальное вещество. Итак, Бог Сам творит Свой образ в виде Адама, и дальше от этого Адама появляются прочие люди, и Ева, и дети их. И всякий человек таким образом носит в себе образ Божий и является иконой Божества. Следовательно, отвергая в принципе иконопочитание, вы должны перестать считать себя людьми.

Иерей Евгений Веселов: Вторая икона, которую мы видим позже в Священном Писании, но она по времени раньше, чем Адам, это Сын Божий. Потому что Сын является в Евр. 1:3 образом ипостаси Отца, образ ипостаси Отца. Да, это неотличимый образ. Да, образ здесь означает то, что Сын имеет всё то, что имеет Отец, но Он является образом Отца, образом Бога невидимого, как говорится в другом месте, в Кол.1:15. Неоднократно апостол повторяет мысль, что Сын является образом Отца. Итак, согласны уже с тем, что Сын в самом деле образ Отца, то есть является иконой Отца, иными словами. Конечно, да, это слово Божие. Таким образом, если вы отвергаете в принципе почитание иконы, то есть образа, отвергните поклонение Сыну Божию.

Алексей Грязнов: Ну, я бы здесь внёс поправочку. Вот вы говорите, Адам первая икона, но ведь никто ему не поклонялся, никто его не почитал.

Иерей Евгений Веселов: Я не говорю, что Адаму кто-то поклонялся. Я пока говорю в принципе про допустимость икон. То есть задача, как я её вижу, такова: показать, что в принципе икона – это дело Божие. Показать, что есть изображения священные и не священные, отличить разницу между теми и другими, разницу показать между иконой Божией и идолом, показать отличие между Ветхим и Новым Заветом, что это внесло в представления ветхозаветные об изображениях и допустимость поклонения Богу через иконы в Новом Завете при недопустимости такого же поклонения в Ветхом Завете. Если уж вам желательно узнать план моей беседы, пожалуйста, не возражаю. Но, вообще говоря, я пока начал, раз икона – это образ, то я пока говорю по теме. Итак, мы видим, что образом Божьим, не отличимым от него по силе, по власти и прочему является Сын Божий, а образом Божьим, отличимым от Бога и по естеству, и по ограниченности, и по изменяемости, и, тем не менее, образом Божьим является всякий человек. Это важно. Да, это не всегда поклоняемый образ Божий, но тем не менее, это тоже образ Божий.

Иерей Евгений Веселов: Теперь что касается аргументации иконоборцев. Хоть древние иконоборцы, хоть последующие, вплоть до сего дня главным своим аргументом поставляют, конечно, вторую заповедь, данную Моисею, они её обрамляют чем-то ещё, у Алана тоже это прозвучало. Вторая заповедь дана в конкретной исторической обстановке конкретным людям и обусловлена конкретными обстоятельствами. В частности, Алан очень хорошо процитировал здесь даже не саму вторую заповедь изначально, а текст, ей сопутствующий, Втор.4:15–16, где сказано: «твёрдо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил вам Господь на горе из среды огня» и прочее. Итак, поскольку в день дарования закона образа не было Божия, постольку этот образ и неизобразим, верно же?

Следовательно, мы уже выяснили, что Сын является образом Отца. Если бы кто-то Его увидел, то этот образ, по логике сказанного, к этому случаю не относится. Я правильно же понимаю? Потому что условием второй заповеди является невидимость Божества. Если Божество стало почему-то видимым, соответственно, изображать видимое можно. Пока воздержимся от диалога. Я вернусь к своему выступлению. Таким образом, Ветхий Завет, поставляя запрет изображений языческих, напоминает, что и священные эти изображения Божества неуместны именно в силу невидимости Божества. А собственно вторая заповедь, тоже процитированная в Исх.20:4–5, она очень точно говорит: «Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель». Итак, мы видим здесь, что вроде бы вообще ничего изображать нельзя, но причину Алан уже озвучил. Я её повторил, потому что Божество невидимо.

Так в Ветхом Завете, и многократно, мы знаем, вот эти изображения, как бы божественные, то есть языческих божеств, они обличаются хотя бы среди идолопоклонников обычных, хотя бы среди иудеев, которые поклоняются идолам, единообразно обличаются, и огромное количество текстов пророческих направлены против такого идолопоклонства в самых разных книгах Священного Писания. Как же их понимать, всякое ли изображение является порочным и подпадает под запрет второй заповеди? Ну, конечно, не всякое. Тот же Бог, Который даровал Моисею десять заповедей и еврейскому народу через него, Этот же Бог этому же Моисею и этому же народу заповедует создать скинию, походный храм, и в этой скинии изобразить завесы, на которых вышиты херувимы ручной работы, также поставить в Святом Святых Ковчег завета, и те же херувимы резной работы должны покрывать крышку Ковчега завета. Таким образом, мы видим, что Бог, запретивший любое изображение, Этот же Бог предписывает, требует священное изображение и больше того, Веселеилу и прочим, которые изготавливают эти изображения, Он специально даёт духа мудрости Исх.31:2–3, чтобы они смогли это сделать. А от евреев требует денег и помощи всяческой для того, чтобы они могли, в том числе и в этих вопросах Богу помочь.

Следовательно, Ветхий Завет различает две группы изображений: священные и не священные. Причём священные изображения – какое к ним было отношение? Таково: прямо перед завесой, отделяющей святилище от Святого Святых, где были вышиты херувимы (Исх.30:6–7), стоял алтарь кадильный, где постоянно совершалось курение перед этими самыми херувимами, которые были вышиты на этих завесах. Раз в году входил священник во Святое Святых, и при этом он обязательно предварял, сопровождал свой вход каждением. Чему, кому? Богу, конечно. Но Богу, Который являлся над крышкой Ковчега Завета в окружении этих самых резных херувимов. Таким образом, они тоже были участниками этого каждения и поклонения, которое предназначалось Богу, но в их среде. Получается, что хотя они не были исключительно поклоняемыми изображениями, но им воздавалось необходимое поклонение.

Мы знаем многократно, что и царь Давид (Пс.5:8), и прочие пророки, они кланяются храму. Или Иисус Навин в Нав.7:6 – он целый день, когда народ согрешил, лежит перед Ковчегом завета, и потом Бог наконец его поднимает, то есть мы видим, что воздаётся поклонение, в том числе падение ниц до земли. Я не говорю, что это исключительно завесе, изображению херувимов или лично херувимам, но однако само поклонение в присутствии священных изображений Богом не отвергается. Запомнили.

Самое главное, обратите внимание, в рассуждениях наших друзей заключается в принципиальном не то что отвержении, а непонимании значения факта Боговоплощения. То есть они, доказывая свои построения Ветхим Заветом, фактически и мыслят в среде Ветхого Завета. Но если перейти в Новый Завет, как ожидать можно от христианина то, что мы видим в Новом Завете? В Новом Завете мы видим Боговоплощение. Сын Божий, не переставая быть Богом, принял человеческое тело во всей его полноте, и тело, и душу человеческую, воплотился, и стал человеком таким же, как мы, во всем подобном нам, кроме греха. То есть, будучи по Божеству Образом Божьим, о чем уже было сказано, Он и по человечеству тоже стал образом Божьим. Что это меняет? Бог стал видимым, потому что Сын человеческий и Сын Божий – это не два разных Сына. Это одна, по церковному скажу, ипостась, одно лицо. И всё, что относится к Божеству, мы относим к этому лицу. Всё, что относим к человечеству, мы относим к этому Лицу. Ну, например, можно ли убить Бога?

Алан Бедоев: Нет, конечно.

Иерей Евгений Веселов: А апостол говорит: распяли Господа славы (1Кор.2:8).

Алан Бедоев: Когда в человечестве, да.

Иерей Евгений Веселов: Но Господь славы – это не человек, Господь славы тот же Бог. Славу мою, говорит Бог в Ветхом Завете (Ис.42:8), не дам никому. Итак, Господь славы – это Бог. Значит, получается, распятие, которое претерпел Иисус на Кресте, апостол относит к Единому Лицу, имеющему две природы: и Божескую, и человеческую. Можно ли сказать, как говорят древние отцы, Предвечный Младенец? Можно. В силу той же причины, что то, что относится к человеку, относится вместе и к Единому Лицу, поскольку по Божеству Он предвечен, но по человечеству Он воплотился, значит, Предвечный Младенец. Свойство младенца, свойство всякого человека, конечно, быть описуемым, потому что неописуемо, безгранично лишь Божество.

Иерей Евгений Веселов: Значит, фактом описуемости мы доказываем твёрдость своей веры в полноту, в непреложность, в совершенство воплощения Сына Божия, Он точно стал человеком. И наоборот, если Он неописуем, то мы не верим в Боговоплощение и мы являемся докетами. Напомню, докетизм – это древняя ересь гностическая I-II и так далее веков, которая отвергала реальность Боговоплощения. Для них ну, некое Божество такое, и Он Божественный. Он делает вид, что стал человеком, хотя в реальности Он не вочеловечивается, потом Он как-то там улетучивается обратно, сложные взаимоотношения разных концепций гностических между вот этим человеком, который изображался, как будто он Бог, и этим эоном Божественным. Но самое главное, что вочеловечение, как вот мы верим в это, как это видно и в Новом Завете, у них не происходит. Это докетизм. Фактически таким же докетизмом страдают любые иконоборцы, отвергающие в полноте реальность Боговоплощения. Мы все люди.

Иерей Евгений Веселов: Нам сказали – глупо говорить с отцом и смотреть на его фотографию и с фотографией разговаривать. Ну, конечно, глупо, кто же спорит. Но если мы отца видим глазами перед собой, тогда глупо. Но если мы отца глазами перед собой не видим, то, конечно, надо как-то для того, чтобы чувствам своим доказать реальность отца в силу немощи чувств, что плохого, если мы будем напоминать постоянно себе о Небесном Отце, или об Иисусе Христе и так далее. Вы же сами говорите, что в первые века иконы выполняли иллюстративное значение, напоминая верующим о Боге, о событиях библейской истории, и это было хорошо. В ваших же книгах все это есть, вы издаёте книги со своими иллюстрациями. У вас там и Иисус Христос, и апостолы, и Моисей и чего там только нет, вплоть до того, что вы не стесняетесь даже и Небесного Отца изображать, Который даёт Моисею заповеди. Бывает же такое?

Алан Бедоев: Да, но мы не поклоняемся им.

Иерей Евгений Веселов: Нет, ну подождите, ну вы же их изображаете, а раз вы их изображаете, то в принципе вы считаете, что эти изображения полезны. Вас же не заставляют это делать?

Алан Бедоев: Я даже не задумывался об этом.

Иерей Евгений Веселов: Конечно, не задумывались, потому что у всякого протестанта есть разрыв сознания. Он готов обличать православных за почитание икон, и вместе с тем они сами мыслят Бога в тех образах, которые видят в своих изданиях, в своих фильмах, в своих книгах. То есть у них в реальности искажённый образ Сына Божия. Наше представление о Христе очень специфично. Никогда не бывает, чтобы, скажем, есть святой, который жил не очень давно, там мученик какой-нибудь, есть его фотографии или портрет прижизненный, и мы поклонялись бы святому через фотографию или портрет, избави Господь.

Иерей Евгений Веселов: Икона – другое дело. Потому что в иконе есть некий элемент условности, символизма. И здесь удобнее всего, наверное, посмотреть на конкретной иконе, например, на иконе Иисуса Христа. Скажем, на примере этой иконы Иисуса Христа. Что мы здесь видим. Здесь изображение не соответствует такому изображению, как мы видим на фотографии. То есть живоподобное, яркое, вполне тождественно тому, что видят наши глаза. Есть элементы каких-то символизмов – вот нимб появляется, надпись есть зачем-то. На фотографии не будет ни надписи, ни нимба, разве только мы что-то нарисуем сверху того. Само изображение имеет элементы условности. Понятно, что в реальной житейской обстановке, когда Господь скажем, плавал на корабле или утомлялся после долгих переходов или ещё что-то, конечно, и одежда могла быть не такая. Здесь есть элемент условности. Но для иконы он очень важен, этот элемент условности. Итак, зачем же? Тем более икона, скажем, Троицы – там ещё больше элементов условности, потому что когда Авраам встретил трёх путников, у этих путников не шелестели крылья за плечами, он их не видел, а на иконе они изображаются. У них не блестели нимбы, когда они сидели за столом, а на иконе они блестят.

Зачем же язык иконы требует такой сложности? Ну, понятно, зачем. Потому что икона раскрывает в красках веру Церкви. Что мы здесь видим на примере этой иконы, например. Вот мы видим, что это Иисус Христос, об этом говорит нам подпись. Мы видим нимб вокруг Его головы, причём этот нимб специфический именно у Иисуса Христа, потому что в него вписаны полоски, девять полосочек, так что вместе они образуют собой крест, напоминая нам об искуплении, совершённом Господом на Кресте, и количество полосочек – девять, напоминает нам о девяти чинах ангельских, Господином которых Он является. Господь далее нас благословляет. В другой руке Он держит раскрытую книгу – это Евангелие, по которому Он будет нас судить. Эта иконография называется «Господь Вседержитель», то есть предполагается, что Он сидит на Престоле славы, Престоле уготованном, или Великом белом престоле в день Всеобщего суда. И вот Он, с одной стороны, нас будет судить, с другой, и благословлять, то есть за что благословлять. Итак, Он судит нас. Вместе с тем показывается, что Он был при жизни человеческой истинным человеком, и будучи человеком, среди прочего, видите, на одежде такая полосочка клавия изображена. Этот клавий показывает, что он имел статус учителя. Ну, к Нему обращались «Равви» – Учитель, и само Евангелие, собственно говоря, показывает нам учение Иисуса Христа. Итак, мы видим весьма много моментов, можно продолжить, которые показывают нам веру Церкви в Богочеловечество Иисуса Христа. Что Он является истинным Богом, истинным Человеком и, будучи Богочеловеком, достоин нашего поклонения.

Иерей Евгений Веселов: Кому воздаётся поклонение, когда мы перед иконой крестимся, кланяемся, совершаем каждение, падаем ниц, целуем её и прочее? Ну, ясно что наш ум возводится при этом к Тому, Кто изображён. Если это Иисус Христос, Сын Божий, то к Нему. Если это изображён некий святой, скажем, преподобный Сергий Радонежский, святитель Николай Чудотворец и так далее, то наш ум возводится к святому, а через него к Богу, поскольку этот святой вполне уподобился Богу, стал другом Божьим, и через это он как друг Божий и вместе наш друг, является нашим общим другом. Мы просим его, чтобы он обратился с ходатайством о нас Богу. Это то ходатайство, о котором многократно просил апостол (1Фес.5:25, 2Фес.3:1, Еф.6:18–19), умоляя христиан молиться за него. Это то ходатайство, о котором мы и сами просим друг друга, как и апостол говорит (Иак.5:16), что молитесь друг за друга. Почему же, если апостол просит молитв о себе, сам молится о других, мы просим других молиться о себе, то есть это все посреднические функции – почему мы не можем также относиться к святым друзьям Божьим, прося их, чтобы они были посредниками между нами и Богом? Мы же помним историю праведного Иова, друзья которого согрешили, и Бог отказывается принимать их покаяние. Надо чтобы сам Иов о них походатайствовал (Иов.42:8). Итак, Господь иногда желает ходатайства не абы какого человека, а своих друзей.

Та цитата, которую Алан привёл нам, она, естественно, вырывается протестантами из контекста, потому что там говорится, что един Бог, един и посредник между Богом и человеком, Человек Иисус Христос, предавший Себя для искупления всех (1Тим.2:5–6). Ни Николай Чудотворец, ни Сергий Радонежский, ни ангелы, никто другой не предал себя для искупления всех, это понятно. Таким ходатаем они не являются. И апостол Павел тоже не является таким ходатаем. Но вместе с тем, хотя и не таким, но другим второстепенным ходатаем – они являются как друзья Божьи. Почему же в таком качестве к ним не обращаться?

Иерей Евгений Веселов: Даже мы согрешаем, если мы, друзья, должны к ним обращаться как к старшим товарищам своим, как к учителям во Христе, мы должны обращаться, как и заповедь требует поминать наставников и прочее (Евр.13:7), а мы избегаем этого, показывая своё пренебрежение этим. Ну, немножко уклоняясь от темы, но всё-таки. Было двенадцать апостолов у Христа. Ну, один отпал потом другого избрали, двенадцать осталось фактически. Баптисты, евангелики, пятидесятники и прочие – они знают про существование, скажем, апостола Павла или Петра, почему? У них книги какие-то остались. А вот, скажем, апостол Филипп, или Фома, или, скажем, там Иаков Зеведеев, ещё кто-нибудь, апостол Симон Кананит – вы же с ними не имеете вообще ничего общего. Вы им не молитесь, общения с ними не имеете, потому что отрицаете возможность такого общения. А мы молимся, мы имеем с ними общение, показывая, что у Бога все живы. Таким образом, вопрос иконопочитания, в частности, иконы святых, он сразу выводит нас к другому, более широкому вопросу, вопросу о единстве Церкви земной и небесной, о чём сейчас я говорить специально не хочу, чтобы не уходить от темы.

Иерей Евгений Веселов: Возвращаюсь к почитанию икон и учению Церкви о иконах. Получается, что факт Боговоплощения, принципиально меняющий взаимоотношения Бога и человека, требует участия наших чувств для более полного удостоверения в этом факте, поскольку человек имеет не только души разумные, но и тело. Эти чувства требуют для уверения святых икон. И действительно, Бог желает, чтобы люди поклонялись Ему через святые иконы. Отсюда многочисленные чудеса от икон. Отсюда бывает, что от икон некоторые голоса исходят, отсюда бывают исцеления, связанные с иконами и так далее.

Да, бывают ложные чудеса, да, бывают некие экзальтированные люди. Но ведь многие читают Священное Писание, они тоже неправильно его толкуют. Это что, повод выкинуть Священное Писание, сжечь его, что ли? Нет, это повод изучить и правильно его толковать.

Таким образом, искажение иконопочитания, когда некоторые воздают иконам честь, приличествующую одному только Богу, или отрицают в принципе иконы, или считают, что невидимый Бог им не нужен, нет такой иконы, которые спасают, помогают, исцеляют и так далее,– все эти искажения не отрицают правильной церковной веры.

И поэтому с древнейших времён и дальше некоторые церковные учения были записаны, некоторые передавались устно. И вот изустно также передавалось учение о необходимости изображения того, что изобразимо. Отец Небесный, действительно, как Алексей сказал, неизобразим, потому что Он не ограничен, как будучи Богом, значит, и неизобразим. Но однако здесь надо сказать две вещи. Первое, что есть решение Большого Московского собора 1667 года, который в принципе запрещает изображение Отца. Поэтому церковное учение таково, что Отец не изобразим. Если всё-таки кто-то Его изображает невидимым, как на этой иконе Святой Троицы, то есть в том виде, как явился Бог Аврааму, а если изображает Его в так называемой новозаветной Троице, где отдельно Отец как старец, отдельно Сын и отдельно Святой Дух в виде голубя – я не оправдываю такое изображение, оно мне тоже не нравится. Но всё-таки скажу, что здесь изображается то, что кто-то видел. А именно видел, как вы знаете, пророк Даниил – Старца, ветхого днями. Поэтому всё-таки некоторую опору в Священном Писании даже такое изображение имеет. И, конечно, изображая Бога Отца в виде Старца, ветхого днями, никто не говорит, что Он изображён по существу и является человеком. Это очевидно. Что изображается на иконе, далее: Божество ли Иисуса Христа или Человечество Исуса Христа? Ни то, и ни другое. Мы не изображаем ни Божество Христа, ни Человечество отдельно от Божества Христа, мы изображаем то, как Его видели люди.

Иерей Евгений Веселов: Мы изображаем Самого Иисуса Христа, или иными словами, Ипостась Христа, лицо Христа так, как Его видели люди. «Видевший Меня, – говорит Господь, – видел Отца» (Ин.14:9). Понятно, что люди, видя Христа, что видели: Его лично, как Он выглядит, и дела Христовы. Видя икону, мы видим дела Христовы, Его власть, Его учительное слово, Его Славу, это показана на иконе, уже показывал вам. Видя Христа, мы видим через Него и Небесного Отца, Который Его послал посредником, ходатаем, спасителем человечества, верно же?

Алексей Грязнов: Вы сейчас объяснили много нюансов по иконе: вот этот предмет то-то обозначает, этот штрих то-то. Но если быть честным, ведь из прихожан, ну, максимум один из ста всё это понимает. Если он придёт и ему какой-нибудь, может быть, не столь образованный или вообще может быть, какой-нибудь лжестарец или ещё кто-нибудь в этом роде даст какое-нибудь своё изображение, и этот человек по своей наивности будет также через него молиться тому, кто там изображён. А как с этим быть?

Иерей Евгений Веселов: Апостол говорит, что слово Божие есть меч обоюдоострый (Евр.4:12). «Обоюдо» означает, что можно поранить врага, можно себя. И мы знаем, что многие потерпели кораблекрушение в вере (1Тим.1:19). То есть будучи научены элементарным основам веры, они потом что-то для себя додумывали, ложно толковали Священное Писание, которое невежды и неутверждённые, как вы знаете, искажают к собственной своей погибели (2Пет.3:16). Верно же? То есть получается, что Священное Писание, открывающее нам ни больше ни меньше как образ Отца, образ Сына, образ Святого Духа, образ священных событий, Ведь Библия – это же описание событий. Это же образ событий, верно? Описание людей каких-то, то есть это образы словесные, есть образы графические. Вот как икона есть образ словесный, это словесный образ, ни больше ни меньше. Итак, Библия является мечом обоюдоострым. От неправильного пользования ей многие погибли. И вы наверняка сами знаете таких же погибших. И вы принимаете, что свидетели Иеговы правильно толкуют Священное Писание?

Алан Бедоев: Конечно, нет.

Иерей Евгений Веселов: Нет. А это десятки миллионов людей. А кроме них неправильно толкуют Библию мормоны, например, или те протестанты, с которыми вы не согласны. Лютеране правильно толкуют Библию?

Алан Бедоев: Нет.

Иерей Евгений Веселов: Нет. А это миллионы людей, десятки миллионов. Получается, что все эти люди, весьма многочисленные, по вашему же убеждению, неправильно толкуют Библию и погибают. Отменим Библию? Нет, не отменим. Надо правильно её понимать. Для правильного понимания Библии простого чтения, безусловно, недостаточно. Они все тоже читают Библию – и иеговисты, и лютеране, и прочие. Нужно правильное чтение согласно с тем ключом, который Бог даёт человечеству. Этот ключ находится в учении Церкви. Бог не дал Библию, с неба она не упала. Бог дал Церкви веру. В соответствии с этой верой апостолы – и то не все, мы уже выяснили, написали Библию. Поэтому как иконы Бог дал Церкви для утверждения нас в вере, их надо понимать в соответствии с верой Церкви, кто плохо понимает, объяснять им это. Так и Библию Бог дал для утверждения нас же в вере, верно же, согласны с этим? Конечно. Следовательно, имея Библию для утверждения нас в вере, мы должны правильно её понимать, чтобы не потерпеть кораблекрушение в вере к собственной своей погибели. Таким образом то, что некоторые понимают неправильно, не отменяет церковного учения. Это требует, чтобы эти некоторые узнали учение Церкви и исправились, а учащие, видя какие-то заблуждения, то есть церковные пастыри, священники, епископы, видя заблуждения ошибающихся, они бы с кротостью, но твёрдо направляли. Поэтому апостол говорит Тимофею: проповедуй (2Тим.4:2) во время и не во время наставляя, запрещай, увещевай и прочее. Верно же?

Алексей Грязнов: Непонятно, зачем так усложнять всё. Если на одной Библии сколько народу преткнулось, давайте ему ещё иконы дадим.

Иерей Евгений Веселов: Так вы Библию эту отменяете, да?

Алексей Грязнов: Нет, в том-то и дело, что её надо, только пятидесятники её правильно понимают, в лучшем случае баптисты. Лютер – он вообще не крещён, он даже Духом Святым не крещён.

Иерей Евгений Веселов: А пятидесятники, которые падают в духе, правильно Библию понимают?

Алан Бедоев: Нет.

Иерей Евгений Веселов: А у которых «святой смех», правильно её понимают?

Алексей Грязнов: Нет, конечно.

Иерей Евгений Веселов: Опять. Даже и не все пятидесятники. Ах, что ты будешь делать! А баптисты, которые смеются над говорящими на языках и говорят, что это бесовщина, они правильно Библию понимают?

Алан Бедоев: Нет.

Иерей Евгений Веселов: Тоже нет. Да что ж ты будешь делать? То есть они, возрождённые Святым Духом, они рождены от Бога, а Библию понимают неправильно, как же так?

Алан Бедоев: Они не рождены свыше.

Иерей Евгений Веселов: Так они же говорят, что рождены.

Алан Бедоев: Так это они говорят.

Иерей Евгений Веселов: А вы, значит, не рождены?

Алан Бедоев: Они не рождены.

Иерей Евгений Веселов: А вы знаете, что они не рождены?

Алан Бедоев: Конечно.

Иерей Евгений Веселов: А откуда вы знаете?

Алан Бедоев: 1Кор.14:1–1, с первого стиха читаем.

Иерей Евгений Веселов: Там слова «баптист» даже нет.

Алан Бедоев: Нет, они не говорят на иных языках.

Иерей Евгений Веселов: Там нет даже слова «баптист», откуда вы знаете, что эти баптисты не возрождены Святым Духом?

Алан Бедоев: Потому что они крещены Духом Святым, крещение Духом Святым предполагает говорение на иных языках, вся Книга Деяний об этом говорит.

Иерей Евгений Веселов: Вот и славненько, вот мы сейчас на конкретном примере разобрали, что баптисты считают себя возрождёнными и говорят так, пятидесятники считают себя возрождёнными и говорят иначе, а другие пятидесятники требуют ещё чего-то, а эти с ними спорят на основании одной и той же Библии. Причём и те, и другие, и третьи не правы, но не в этом дело. А сам факт, что они между собой спорят, показывает неочевидность Священного Писания и необходимость ключа для единообразного и правильного его понимания, как Сам Бог открывает. Ваше мнение, там какие-то ссылки мне предлагаете – ваше мнение оно убедительно, их мнение тоже убедительно, если бы было неубедительно, они бы не были баптистами, а вы пятидесятником.

Но поскольку претыкаетесь одинаково и вы, и они, а принцип так называемого самоочевидного Писания, «только Писания», постольку сам принцип неправильный, нужно Предание, помогающее понять Писание. И это самое Предание, содержащее нашу веру, помогает правильно понять иконопочитание, и смысл Богопоклонения. Потому что неправильное понимание о Христе приводит к неправильному же поклонению Богу. А если это учение некое, когда мы нечто прибавляем к вере церковной или убавляем от церковной веры, если появляется такое новое учение, то такому да будет анафема. Если бы даже ангел с неба стал благовествовать не то, что благовествовали мы (Гал.1:8), то есть не церковную веру, то такому да будет анафема, говорит апостол в послании Галатам. Мы всё это помним.

Алан Бедоев: Но как же быть? Вот мне дух говорит сверху, что икона – это от лукавого.

Иерей Евгений Веселов: Отлично. Вам дух говорит лично, что икона от лукавого. А например, Сергию Радонежскому тот же дух говорил, что икона она от Бога. Кому мне верить: вам или Сергию Радонежскому? Давайте посчитаемся. Преподобный Сергий творил чудеса. Он воскресил мёртвого отрока, он исцелял болезни, он пророчествовал, и Бог открывал ему будущее как настоящее, и его слова исполнялись. Он показал сам в себе свободу от страстей греховных. Так что он не просто не пил, не курил, как пятидесятники хвалятся, жёнам не изменял, он даже и вообще не женатый был человек, он девственник от рождения до смерти был. И он был свободен от таких страстей, как гнев или зависть, или обида, или уныние, или объедение и прочее, что Писание обличает. Мысль об обмане каком-то даже в сердце ему не приходила. Неужели вы знаете баптистов или пятидесятников, у которых нет и следа таких грехов, которые и не ссорятся, которые и не обижаются, и так далее? Хоть что-то такое есть, а у него и близко этого не было. Это означает, что он, будучи свободен от страстей, конечно, был свободен действием Духа Божия. И когда он говорил, движимый Духом Божьим, его слову можно верить. А вы не свободные от страсти, пока что не имеете Духа Божия, как он имел, значит и верить вам незачем.

Алан Бедоев: А на иных языках что, не считается чудом, что я говорю?

Иерей Евгений Веселов: Хорошо. У нас в России есть так называемые пятидесятники-единственники. Их много, мало, не знаю, они сами себя считают тысяч десять человек, наследники Смородина. Так вот, они говорят на языках, как и вы говорите. Но ни больше ни меньше – они отрицают Святую Троицу, Божество Иисуса Христа и личность Святого Духа. Говорят, что в них действует Святой Дух. Как полагаете?

Алан Бедоев: Нет, это бесовский дух.

Иерей Евгений Веселов: Но если поставить их общину и вашу общину рядом, когда вы им что-то там озвучиваете, по внешнему виду – один в один. У них языки, и у вас языки. Больше того, этнографы утверждают, что такая же практика есть у народов, которые до сих пор исповедают шаманизм. То есть их глоссолалии сходны с глоссолалией пятидесятников по звуковыражению. Значит, получается, и они Духом Божиим говорят, верно?

Алексей Грязнов: Ну вот смотрите, вы привели Сергия Радонежского, его чудотворения и прочее. Но ведь нужно согласиться, что всё, что мы знаем о Сергии Радонежском, описано исключительно в конфессиональных источниках. Если мы берём наших подвижников, так скажем, вашим языком, если говорить современных, то у них наших сколько наркоманов освободилось, это зафиксировано всеми. Все это видят, сколько людей они приводят к вере через их служение, сколько освобождается. Да разве это не чудеса? Но тем не менее это всё зафиксировано обычными людьми.

Иерей Евгений Веселов: Я даже больше того продолжу вашу мысль. Мы знаем подобные же организации, скажем, у мусульман. Есть такие освобождения у иеговистов, то есть живые люди, которые были наркоманами, алкоголиками и прочее, потом уверовали по-мусульмански, или, скажем, там по-иудейски или по-иеговистски. И, уверовав, они освободились от своей зависимости. Я правильно понимаю вашу мысль, что вот как у вас освобождается – это действие Святого Духа, так и у них – это действие Святого Духа?

Алексей Грязнов: Нет, у них нет.

Иерей Евгений Веселов: Таким образом, исправление внешней нравственности не свидетельствует безусловно о том, что это Дух Божий. Многие перестают пить или наркоманить даже, оставаясь атеистами. Что же, у них тоже Святой Дух действует?

Алексей Грязнов: У нас исцеления есть.

Иерей Евгений Веселов: Да, конечно, у вас есть исцеления, и у мусульман тоже есть исцеления. Сами по себе исцеления не являются критерием того, что действует Святой Дух.

Алан Бедоев: Отец Евгений хочет нас увести от темы. Давайте лучше я. Вот вопрос: вы сказали, что в Ветхом Завете Господь даёт мудрость делать изображения – где такое вы нашли вообще место, мне кажется, это человеческое предание тоже какое-то.

Иерей Евгений Веселов: Что здесь сказать? Исх. 31. «И сказал Господь Моисею, говоря: смотри, Я назначаю именно Веселеила, сына Уриева, сына Орова, из колена Иудина; и Я исполнил его Духом Божиим, мудростью, разумением, ведением и всяким искусством, работать из золота, серебра и меди, [из голубой, пурпуровой и червленой и из крученого виссона], резать камни для вставливания и резать дерево для всякого дела» Исх.31:1–5 – ну и прочее. И что они должны сделать: «скинию собрания и ковчег откровения и крышку на него, и все принадлежности скинии, и стол и [все] принадлежности его, и светильник из чистого золота и все принадлежности его, и жертвенник курения, и жертвенник всесожжения и все принадлежности его, и умывальник и подножие его, и одежды служебные и одежды священные Аарону священнику, и одежды сынам его, для священнослужения, и елей помазания и курение благовонное» Исх.31:7–11.Таким образом, мы здесь видим элементы почитания через материальную святыню. В частности, вот с ними семисвечник горит, лампады там горят, как и у нас в храме горят лампады с огнём. Так же мы видим курение, у нас тоже ладан используется при каждении, чего нет у пятидесятников и прочих протестантов. Там же мы видим вот эти изделия разнообразные, в том числе, Ковчег с крышкой, наполненной херувимами сверху. Таким образом Веселеил и его сотрудник Аголиав, они исполнены Духом Божьим, чтобы все это делать. Такова воля Божья.

Алан Бедоев: Да, что-то я не замечал этот момент тоже. Можно ещё вопрос по вашему докладу? Мне, знаете, что непонятно: вот откуда мы знаем, что святые вообще нас слышат, или что они могут вообще молиться, какой смысл этих молитв? Это же чистой воды тоже человеческое предание.

Иерей Евгений Веселов: Я вообще говорил про это в докладе. Что святые, они живы, у Бога все живы. Поэтому, конечно, они могут ходатайствовать. Мы видим и в Ветхом Завете таких ходатаев святых, даже и уже умерших. Но я бы сейчас не желал от темы уклоняться.

Иерей Евгений Веселов: Вы ещё говорили в своем докладе про медного змия, которого воздвиг Моисей, и евреи потом стали перед ним кадить, и поэтому он был разрушен, разрублен. Здесь что надо сказать, что если есть угроза, как это было в Ветхом Завете, неправильное почитание, то с ней надо бороться, безусловно. Но в отношении иконопочитания такой угрозы быть не может, потому что есть догматическое определение VII Вселенского собора. Это весьма важно, и я даже думаю, что стоит хотя бы кратко зачитать это догматическое определение с тем, чтобы понятно было, насколько правильно или неправильно учат. Что говорит VII Вселенский собор: «Определяем, чтобы святые и честные иконы предлагались для поклонения точно так же, как и изображение честного и животворящего Креста, будут ли они сделаны из красок, или мозаичных плиточек, или из какого-либо другого вещества, только бы сделаны были приличным образом, и будут ли находиться во св. церквах Божиих, на священных сосудах и одеждах, на стенах и дощечках, или в домах и при дорогах, а равно будут ли это иконы Господа и Бога, Спасителя нашего Иисуса Христа или Непорочной нашей Владычицы Святой Богородицы, или честных Ангелов и всех святых и праведных мужей. Чем чаще, при помощи икон, они делаются предметом нашего созерцания, тем более взирающие на эти иконы возбуждаются к воспоминанию о самих первообразных, приобретают более любви к ним и получают более побуждений воздавать им лобызание, почитание и поклонение, но никак не то истинное служение, которое по вере нашей приличествует одному только Божественному естеству. все мы так веруем, все так думаем, все мы в этом согласны и подписались. Это вера православная. С любовью принимаем честные иконы. Поступающие иначе да будут анафема. Кто не допускает евангельских повествований, представленных живописью, тому анафема! Кто не лобызает икон, как сделанных во имя Господа и святых Его, тому анафема» (Деян. VII. 610–612). Таким образом, мы видим, что ближайшая цель иконопочитания – чтобы мы чаще вспоминали о Боге, о Его святых, приобретали более любви к ним и желали более поклоняться им. Но этой конечной цели способствует промежуточная, чтобы мы, видя иконы, образы невидимого Бога, через видение этих образов побуждались вспоминать о Боге и поклоняться Ему в Духе.

Иерей Евгений Веселов: В самом деле, вот у вас в каждом собрании выставляется для всех верующих, для их лицезрения крест?

Алан Бедоев: Да.

Иерей Евгений Веселов: Зачем?

Алексей Грязнов: Чтобы знали, что мы христиане.

Алан Бедоев: Чтобы напоминать о Христе.

Иерей Евгений Веселов: Тогда напишите: «мы христиане», и достаточно.

Алан Бедоев: Напоминают о жертве Христа.

Иерей Евгений Веселов: Вот, то есть получается, что воспоминания в уме вам недостаточно, вам нужно некое материальное свидетельство. Так и у нас то же самое. Икона, изображённая на росписях, или написанная икона побуждает нас чаще вспоминать о Боге. Потом, вот вы вспоминаете о кресте, но ведь у вас даже и песнопения бывают, они не просто говорят, что вспоминают о Христе, а как будто мы стоим при Кресте, как будто мы видим Христа. То есть икона побуждает нас не просто к памяти, но даже и к чувствам, к какому-то благоговению, благодарности Богу. Это же всё важно. Тем более, если просто крест об этом напоминает, тем более икона, где Сам Господь изображён, она напоминает нам об этом. Что касается того, что изображённый на иконе может не совпадать точно с тем, кто жил на самом деле.

Иерей Евгений Веселов: Вы говорили, что Господь по воскресении не был узнаваем другими. Ну, если Он имел другой вид, чем был до воскресения, то вы и являетесь докетами. Вы отрицаете тождественность тела Христова до воскресения и после воскресения. А отрицая такую тождественность, вы отрицаете наше воскресение, потому что получается, что если наше тело сейчас не тождественно телу Христову, мы чужие для Него.

Алан Бедоев: Ну в Писании же сказано, что Его не узнавали.

Иерей Евгений Веселов: То, что Его не узнавали, это было дело силы Божией. Его то узнавали, то не узнавали. Разве не так? То Мария смотрит и видит садовника перед ней, то говорит: «Господь мой и Бог мой». То Лука и Клеопа идут, беседуют, как будто они Его не знают, то у них открываются глаза, и они Его видят. Потом Он настолько узнаваем – не узнаваем, что Фома требует вложить палец в рану от гвоздей и вкладывает палец, доказывая тождественность Тела Христова до Воскресения и после Воскресения, от чего и говорит Ему, говорит не просто: «Ах Ты, Боженька!», а Ему говорит: «Господь мой и Бог мой». И вместе с тем это же Тело Христово, которое тождественно тому, которое было до Воскресения и было распято на Кресте, это же Тело проходит через двери и исчезает. То есть Тело то же, но приобретает новые свойства. И ещё раз повторюсь, икона доказывает реальность Боговоплощения и того, Господь принял истинное человеческое естество. А вы являетесь, как вы показываете этим вопросом, фактически такими прикровенными докетами, которые сомневаются в реальности Боговоплощения. Это очень важно. Итак, иконопочитание завершает образ Христов, образ и словесный, и образ веры, и образ, который убедителен для чувств.

Иерей Евгений Веселов: Что касается точности иконного изображения в смысле точности совпадения с реальным обликом, это вторичная вещь. Я сказал: икона – изображение символическое, глядя на икону, видя то, что иконе сопутствует, то есть нимб в виде надписи и прочее, мы верим, что это образ Христа. По существу, икона да, доска и краски. Но ведь икона имеет надписание имени Христа, и в силу святости имени Христова мы воздаём поклонение не доске и краскам в первую очередь, а через них изображённому. Но дело нашей любви, даже и сам образ Божий тоже почтителен. Ну вот давайте.

Иерей Евгений Веселов: Вы мне сказали, что человек непоклоняемый, в самом начале моего доклада. Так ли это? Как вы знаете, у Исаака было два сына: Иаков и Исав. И когда после многих лет, проведённых на чужбине, праведный Иаков возвращается и видит неправедного Исава, при встрече что он делает с ним? Кланяется до земли семь раз, совершенно верно (Быт.33:3), а почему он дерзает кланяться? Ведь Бог же запрещает поклоняться кому бы то ни было, кроме Себя.

Алексей Грязнов: Я думаю, это знак уважения просто восточной традиции.

Иерей Евгений Веселов: Правильно, но это уважение не противоречит воле Божией и правильному образу Богопочитания. Таким образом, он кланяется ему, хотя по обычаю, хотя по дани старшему брату, но вместе с тем это допустимое поклонение. Он же не будет кланяться камню, просто камню или дереву, или ещё чему-то. Нет, не кланялся, а брату кланялся. Почему? Потому что брат есть образ Божий. Поскольку он носит образ Божий в себе, ему можно поклоняться, и мы многократно видим такие поклонения. Кланяются царям, цари кланяются перед ковчегом или храмом, который представляет собой видимую святыню, посвящённую Богу. Кланяются ангелам. Да, иногда ангелы отвергают поклонение, а иногда не отвергают, и мы тоже это знаем. Иисус Навин поклонился же ангелу, и ничего. Ангел не сказал: что ты сделал! Или в Новом Завете – иногда, да, действительно, скажем, Пётр Корнилию говорит, что не кланяйся, потому что Корнилий сам вчерашний язычник. Но в других случаях принимается поклонение.

Алексей Грязнов: Но если переместить эти случаи, которые вы упоминаете, в наше время, это могло бы как рукопожатие.

Иерей Евгений Веселов: Да, безусловно, наше время весьма далеко от Библии. Если бы вы в нынешнем виде ходили во времена апостолов, я думаю, что вас бы не то что язычниками, я даже не знаю, кем бы вас считали христиане.

Алан Бедоев: Касаемо Иисуса Навина, когда он упал, Ангел как раз-таки ему и сказал типа: что ты валяешься, вставай.

Иерей Евгений Веселов: А на строке почитайте это место, это Нав.5: «Иисус, находясь близ Иерихона, взглянул, и видит, и вот стоит пред ним человек, и в руке его обнаженный меч. Иисус подошел к нему и сказал ему: наш ли ты, или из неприятелей наших? Он сказал: нет; я вождь воинства Господня, теперь пришел [сюда]. Иисус пал лицем своим на землю, и поклонился и сказал ему: что господин мой скажет рабу своему? Вождь воинства Господня сказал Иисусу: сними обувь твою с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, свято. Иисус так и сделал» (Нав.5:13–15). Где здесь сказано, что ты напрасно сделал, и мне нельзя кланяться?

Алан Бедоев: Я, наверное, в проповеди услышал, простите.

Иерей Евгений Веселов: Правильно сказано, ваши проповеди не библейские, а от ветра главы своея, и там, бывает, всякая чушь несётся. А люди, которые верят своим пасторам, проповедникам, и сами не читая Священное Писание, они в итоге, как и вы, воспроизводят всякие нелепицы. Читайте Слово Божие в церковном его понимании.

Алексей Грязнов: Ну, вы тоже выбираете места, которые вам нравятся, которые не нравятся. А вот когда, например, Пётр входит к Корнилию, Пётр говорит: встань, ибо я тоже человек, мне не надо поклоняться (Деян.10:25–26).

Иерей Евгений Веселов: Да, совершенно верно.

Алексей Грязнов: Почему в этом месте как-то?..

Иерей Евгений Веселов: По той причине, что Корнилий бывший язычник. Чтобы он не воздал ему ложного поклонения, неправильного поклонения, именно с этим связано то, что апостол Пётр поднимает Корнилия.

Алексей Грязнов: Наши проповедники вот этот текст показывают, что нельзя никому, кроме Бога, поклоняться.

Иерей Евгений Веселов: Ну, прекрасно, ваши проповедники ошибаются. Понимаете, в чём дело: Священное Писание – это такой кладезь, весьма многообразный. И неправильное понимание, я уже говорил, приводит к лишению себя спасения. Скажем, апостол Павел уже в эпоху Нового Завета приходил в Иерусалим для поклонения, и, как и всякий еврей, он совершал поклонение в Храме перед святынями этого храма. Храм видимо изображал собой действительно славу невидимого Бога. Согрешил этим апостол Павел? Нет. И апостолы также. Они кланялись перед видимым Храмом, постоянно пребывая там в молитве. Итак, не всякое поклонение является ложным.

Алексей Грязнов: Я сдаюсь, у меня больше аргументов нет.

Иерей Евгений Веселов: Отлично. Я бы хотел ещё из доклада Алана сказать следующее. Зачем разговаривать с фотографией, если можно поговорить с живым Богом – здесь надо понимать, что я уже говорил отчасти об этом, что Бог невидим. Через икону мы уверяем чувства в том, что Бог точно есть, возгреваем в себе любовь к Богу. Так мы поступаем и с людьми. Например, я знаю, что Алан живой человек, но вот он сейчас сидит со мной, я могу с ним поговорить. Если же мы в разных местах, то, конечно, зная, что он живой человек, я не смогу общаться с ним так естественно, как это будет сейчас. Но если мы даже с ним, скажем, по видеосвязи будем общаться, и он там что-то пошутит, я буду разговаривать с телефоном как с живым Аланом, я буду смеяться или знак рукой ему сделаю. Если какой-то родственник, ещё более непосредственно буду действовать. Я умом понимаю, что телефон или камера какая-то – это не живой человек, но мои чувства, мои слова и эмоции относятся, конечно, не к материальным предметам, а к живому человеку, который стоит за ними. Так и икона. Когда я молюсь перед иконой, то для уверения своих чувств, для возбуждения своей любви к тому, кто является объектом моего общения, я отношусь к иконе также, как к изображённому, потому что, напомню, воздаётся поклонение.

Что касается сказанного в докладе Алана неожиданного для меня момента отличия служения Богу и поклонения Богу и другим. В самом деле Церковь знает два вида поклонения. Первое поклонение почитательное, другое – это служение, приличное только Богу. И вот этот проскинесис, то есть поклонение, оно прилично и Богу и людям. Когда Алан цитирует места о поклонении Богу, всё правильно, Богу можно так кланяться. Но что касается служения, оно прилично только одному Богу. Таким образом, это различие, которое упомянуто, было и в оросе VII Вселенского собора, оно принципиально важно для различения. Мы делаем внешне одно и то же действие. в самом деле, скажем, перед Христом падают люди, просящие Его милосердия, и делают правильно. Падает перед Исавом Иаков, и снова делает правильно. Но при Иаков кланяется Исаву, своему брату и вместе образу Божию допустимым способом, перед еврейскими царями кланяются их подчинённые, их подданные, и это делают правильным образом. Так прилично в том обществе, поскольку Бог поставил этого царя. Кланяясь ему, мы признаем данную ему Богом власть, нет власти не от Бога (Рим.13:1), мы знаем. С другой стороны, никто не кланяется царю, как Богу. когда таким образом потребовал себе поклонения Ирод (Деян.12:21–23), мы помним, как Бог поразил его за это. Итак, приличное поклонение хорошо для царя, но если воздают ему славу, как Богу «это голос не человека, а Бога, говорит народ Ироду», то Бог наказывает царя за это.

Алан Бедоев: Этот же проскуненис Иоанна отверг Ангел (Откр.19:10) условно говоря, он сказал: зачем ты поклонился?

Иерей Евгений Веселов: Здесь надо понимать, что это поклонение было неуместным. Давайте представим себе, что апостол Иоанн Богослов, действующий в духе, он до двух раз кланяется Ангелу на небе в момент Богообщения. И получается, он согрешает. Я правильно понимаю вашу мысль? То есть он является нечистым, он совершает тяжкий грех.

Алан Бедоев: Да, безусловно.

Иерей Евгений Веселов: А как же он может действовать, быть в духе, как он сам про это говорит (Откр.1:10), и вместе с тем совершать тяжкий грех? Вот, это очень важно. Итак, тот факт, что он в духе, он имеет видение от Бога, безусловно от Бога, показывает, что он не может тяжко согрешить. Но как человек ошибиться он способен. И вот здесь мы видим, что он не вовремя кланяется Ангелу. То есть он знает, что в принципе поклонение Ангелу, как посланнику Божию допустимо, и в лице Ангела он Богу поклонился бы, но он оба раза, когда Ангел отвергает поклонение, кланяется Ангелу в присутствии Бога. Вы можете представить ситуацию, когда рядовой обращается к лейтенанту, минуя, скажем, полковника, стоящего здесь рядом. Нет, конечно, он обратится к товарищу полковнику, чтобы он позволил обратиться к товарищу лейтенанту. Если он разрешит, тогда пожалуйста, обращайся, если нет, то нет. А иначе это, конечно, нарушение дисциплины служебной и неуважение. То есть здесь он как человек как бы забылся на секунду. Это не тяжкий грех, это просто он забылся, понимая, что, в принципе это можно, но сейчас это неуместно. Таким образом, эта ситуация не отвергает необходимость поклонения Ангелу, но показывает, что иногда в присутствии Божием это неуместно. Итак, если вы окажетесь в Небесном Иерусалиме и там рядом будет стоять Господь и Ангелы, вы кланяйтесь сразу Господу, не надо Ангелам.

Алан Бедоев: Ну, понятно, да, логично.

Иерей Евгений Веселов: Что касается Эльвирского собора, то здесь надо понимать, что древние соборы не все были единообразно доктринально безупречными. Эльвирский собор не входит в число девяти Поместных соборов, каноны которых были признаны VI Вселенским собором за учение Церкви и за канонический корпус Церкви. Некий западный собор, несвободный от доктринальных ошибок. Ну, мало ли что они сказали о том, что иконопочитание является неправильным. Мы свободны от этого собора. Если мы согласны с верой Церкви, принимаем, если не согласны, то мы можем смело и отвергнуть.

Но вместе с тем, я уже говорил вам про крест, скажу ещё одну вещь. Вы дважды являетесь иконопочитателями. У вас же есть Евхаристия? Да. А чем являются хлеб и вино, которые вы предлагаете?

Алан Бедоев: Хлебом и вином.

Иерей Евгений Веселов: Просто хлеб и просто вино?

Алан Бедоев: Ну, это прообразы Тела и Крови Господа.

Иерей Евгений Веселов: Да, символы, прообразы. Представьте себе: некий человек в момент, когда у вас происходит богослужение, там пастор что-то там говорит, показывая на этот хлеб и вино, придёт человек некий и запрыгнет на стол и ногами растопчет.

Алан Бедоев: Кощунство.

Иерей Евгений Веселов: Кощунство, вы считаете? Вот, то есть это не просто хлеб и вино, а это хлеб и вино, которые для вас указывают на Христа, это образы. Но если это образ, или по-гречески напомню, иконы, и вы к ним относитесь с необходимым почитанием, то вы же иконопочитатели.

Алексей Грязнов: Логично.

Иерей Евгений Веселов: И что касается «благочестивого» Константина Копронима, который движим был вашим духом. Прекрасно. Вместе с этим благочестивым, как вы называете царём, примите епископат православной Церкви. Примите богослужение православной Церкви, примите шесть Вселенских Соборов в их полноте с их церковными канонами. Примите наше учение о святых и поклонении им, именно это учение утверждено на Иерийском соборе. Примите учение о Деве Марии как Богородицы и почитание Деве Марии, и молитвам Деве Марии. Примите и прочее, что принимали отцы Иерийского собора. Принимаете? Не принимаете.

Но благочестие Копронима было специфическим. В частности, он прославился гонениями на иконопочитателей. У иных отрезали носы, иным выжигали на лбах какие-то надписи, иных убивали, иных в темнице долго содержали. Как вам такое благочестие, оно вполне вписывается в Новый Завет, кроткий Господь Иисус Христос требовал именно такого поведения, верно же? Таким образом, личное неблагочестие царя привело к тому, что, движимый чуждым Евангелию духом, он отверг и поклонение Иисусу Христу. Доходили до того, что иконы сжигали, рубили, топтали ногами. Даже вы сказали, что если бы кто при вас стал топтать ногами хлеб и вино, хлеб и вино, для вас это было бы кощунство, а он топтал ногами образ Христов, это кощунство или нет?

Алан Бедоев: Безусловно, да.

Иерей Евгений Веселов: Ещё важный момент по вашему, Алан, докладу. Вы сказали, что по мере слабения веры в невидимое родились иконы, это плод слабой веры. Я правильно понял вашу мысль?

Алан Бедоев: Да, потребность в культе видимом появилась.

Иерей Евгений Веселов: Итак, слабая вера, то есть человек в принципе слаб в вере, да?

Алан Бедоев: Так если он не может обращаться напрямую. Да, ему нужны подпорки.

Иерей Евгений Веселов: Да, да. Мы понимаем, что вера, как уверенность в невидимом, это Евр. 11:1, и там показаны примеры древних, которые, веруя, они перед лицом смерти исповедовали Единого Бога, шли в землю, которую не знали и так далее. Вспомним эпоху гонения на иконопочитателей. За верность иконопочитанию православных убивали, резали, ссылали и так далее. Такая стойкость в гонениях – это плод сильной веры или слабой веры, как вы полагаете?

Алан Бедоев: Получается, сильной.

Иерей Евгений Веселов: Получается, сильной. Потому что вера во Христа, Который открывается нам через Своё священное изображение, заставляла этих подвижников благочестия, исповедников и мучеников идти за эту веру даже до смерти. Итак, это плод сильной веры, не слабой веры. И наоборот, иконоборцы, отцы Иерийского собора, потом второй волны иконопочитания – это те же люди, которые недавно принимали иконопочитание, но когда сменился курс, они с лёгкостью приняли иконоборчество. Они готовы были на что угодно, только бы остаться при своих кормушках. Святой Никифор, Патриарх Константинопольский, исповедник, ему пришлось застать вторую волну иконоборчества. И он пишет, что те же самые люди, которые участвовали в VII Вселенском соборе и подписывали догмат об иконопочитании, эти же люди, когда приходит царь иконоборец – не все, некоторые из них, преимущественно те, которые были или под какими-то церковными запрещениями, или на неудобных местах, не имели денег, власти, славы какой-то не имели, но желая получить всё это от царя, они приходили к нему, называли себя иконоборцами, всё это получали и подписывались под вторым иконоборческим собором, под его документами. Для них это был плод сильной веры или слабой веры? Выходит, что слабой. Таким образом, настоящий иконопочитатель этим демонстрирует свою сильную, а вовсе не слабую веру.

Иерей Евгений Веселов: Таким образом, мы видим здесь что представление иконоборцев современных, в частности, протестантов, основываются отчасти на ложном понимании церковного учения; отчасти на том, что они в самом деле исповедуют другого Христа; отчасти на скрытом докетизме; отчасти просто на том, что они движимы другим духом, не тем, который есть в Церкви. И, конечно, чем лучше они узнают церковное учение, чем ближе познакомятся с истинным иконопочитанием и с тем, зачем нужны святые иконы, тем легче будет им принять и Спасителя, Который благоволил утвердить иконопочитание в Своей Церкви, дабы, взирая на святые иконы, мы чаще вспоминали Бога, возгорались любовью к Нему, стремились всё более и более уподобляться Богу, исполняя Его заповеди и в конечном счёте, стали достойными членами Церкви земной, вошли бы и в жизнь вечную.

Благодарю, братья, за участие в диспуте.