Учение о спасении. Учебный диспут православного священника с протестантами
Другие диспуты
Пятидесятническая практика говорения на языках: учебный диспут
Крещение: диспут с баптистами; учебный диспут
Спасение: диспут с баптистами
Евхаристия: диспут с баптистами; учебный диспут
Священное Писание и Священное Предание: диспут с баптистами; учебный диспут
Личные взаимоотношения со Христом: диспут с баптистами
Иконопочитание: диспут с баптистами; учебный диспут
Водительство Духом Святым: диспут с баптистами
Апостольская преемственность: диспут с баптистами
Вера евангельская: диспут с баптистами
Единство Церкви земной и Небесной: диспут с баптистами
О Символе веры: учебная беседа
Покаяние: учебный диспут
Священство: учебный диспут
О Церкви: учебный диспут
Эсхатология: учебный диспут
17 мая 2024 года в Костромской духовной семинарии состоялся учебный диспут на тему «Учение о Спасении». В диспуте рассмотрено сотериологическое учение неопротестантов (на примере баптистов) и их основные антиправославные аргументы, на которые дается аргументированный православный ответ. Организатор и ведущий диспута – иерей Евгений Веселов, преподаватель сектоведения Костромской духовной семинарии. В диспуте участвовали Алан Бедоев (г. Кострома) и Алексей Грязнов (пгт. Некрасовское Ярославской обл.) – православные христиане, бывшие неопятидесятники.
Иерей Евгений Веселов: Братья и сестры, мы продолжаем наши учебные диспуты между православными и баптистами. Сегодня второй диспут на тему о спасении. Ещё раз представлюсь: священник Евгений Веселов, преподаватель Костромской духовной семинарии, я преподаю здесь сектоведение. Со мной участвуют в диспуте бывшие пятидесятники, братья Алан и Алексей. Поскольку учение о спасении в баптизме неоднородно, то один из моих собратьев будет представлять точку зрения арминианскую, другой – кальвинистскую, ну или хотя бы отметит разницу между этими двумя взглядами. Я, соответственно, выступаю за православных и иногда, как и в прошлый раз, буду останавливать нашу беседу с тем, чтобы что-то прокомментировать. Формат такой же, как и в прошлый раз: докладчик баптистский, докладчик православный. Наверное, немножко ещё добавит от себя содокладчик баптист, и после этого мы приступаем к обсуждению. Прошу.
Алексей Грязнов: Я как баптист-кальвинист очень уважаю православных братьев (или не братьев), но в то же время и у них есть большое заблуждение, а именно в том, что они не принимают спасение верой и дополняют ещё делами. Мы верим, что, как написано в Библии, так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную (Ин.3:16). Кроме того, Бог справедливый, и Он, чтобы спасти людей-грешников, для этого отдаёт Своего Сына, чтобы была принесена жертва.
Иерей Евгений Веселов: У меня просьба цитаты озвучивать по стихам, если можно. Любые текущие цитаты – послание такое-то, стих такой-то.
Алексей Грязнов: О любви говорит Ин.3:16, известное всем; о справедливости – это Рим.3:24–25, где Бог предлагает в жертву умилостивления, через Кровь, через веру, то есть искупление. Значит, искупление не было необходимо, просто Бог как-то предопределил спасти часть людей, какую-то часть человеческих существ спасти. Даже Сам Иисус Христос был предопределён в какой-то мере. Он был послан Отцом, и Он по сути не мог, у Него не было возможности избежать смерти на Кресте. Это говорит стих Мф.26:39: Если возможно, да минует Меня чаша сия, впрочем не как Я хочу, но как Ты. То есть здесь Сам Иисус исполняет волю Отца. Но для того, чтобы стать христианином, нужно родиться свыше. Рождение свыше – это такое тайное деяние Бога, которым Он вовлекает Нас в свою духовную жизнь. Более того, рождение свыше, наверное, идёт раньше, чем вера.
Алан Бедоев: Я полностью поддержу брата и хотел бы перейти к тезисам.
Иерей Евгений Веселов: Радикально.
Алан Бедоев: Итак, первый тезис. Мы верим, что получаем спасение исключительно по вере, вне зависимости от каких бы то ни было дел. Мы помним, что к апостолу Павлу подошёл некто, некогда темничный страж, и сказал: «Павел дорогой, что мне делать, чтобы спастись, то есть, покажи мне алгоритм спасения», – это Деян.16:30.Что отвечает Павел? Веруй в Господа Иисуса Христа, и спасёшься ты и весь дом твой, Деян.16:31. Он не сказал: ты должен очистить своё сердце от грехов, он не сказал, что ты должен идти, три раза погрузиться в купель Крещения; он не сказал, что ты должен исповедоваться перед батюшкой и целовать ему руки. Он сказал: веруй в Господа Иисуса Христа, и спасёшься ты и весь дом твой. То же самое он говорит и братьям из Галатийских Церквей. Читаем Гал.2:16, прошу всех зрителей открыть сейчас это место и прочитать со мной: Человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа. Прошу обратить внимание на слово «только». «Только» в переводе с греческого языка означает слово «только». Апостол Павел говорит, что человек спасается исключительно по милости Божией, вне зависимости от дел спасения. Делами попытался оправдаться кто? Правильно, фарисеи, и Господь их за это обличал. Любимый мой стих, который полностью разносит православную сотериологию, – это Тит.3:5: Он спас нас не по делам праведности. Уважаемые православные заблудшие братья, не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, – говорит нам апостол Павел. Хотел бы отдельно напомнить людям притчу о блудном сыне. Есть некоторые наши братья во Христе, которые говорят, что даже если бы вся Библия исчезла, случился бы пожар, и осталась бы одна эта притча, человек бы мог спастись, потому что здесь говорится о любви Божией и о пути спасения. Мы помним, что сыну, который был в стране далече, стоило просто обратиться от своих греховных дел и воззвать к Богу. Он сделал шаг навстречу к отцу, а отец сделал двести шагов навстречу ему. Он не заставил его делать какие-то дела, не заставил умываться, он не заставил его проходить какие-то чины присоединения в купели и так далее, и так далее, причащаться – он сразу надел ему кольцо на его руку и тем самым признал в нём своего сына. Ну, и самый очевидный текст – это, конечно же, Еф.2:8, читаем вместе с вами: Ибо благодатью вы спасены через веру – и внимание! – и сие не от вас, Божий дар, не от дел, чтобы никто не хвалился. Вот куда очевидней? Апостол Павел говорит, что спасение не от дел, православные говорят, что от дел. Здесь уже мы должны выбирать, кому мы верим: слову Божиему или православным братьям? Второй тезис.
Иерей Евгений Веселов: Итак, первый тезис – это то, что спасение только по вере, без дел, верно понимаю?
Алан Бедоев: Да. Второй тезис. Бог предопределил изначально одних к вечной славе и блаженству, а других к смерти. Нам совсем непонятны заявления наших православных оппонентов касаемо отсутствия предопределения у Бога, когда таких текстов в Библии на самом деле насчитывается большое-большое количество. Слово Божие нас учит, во-первых, это Рим.8:30, читаем: кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал, а кого оправдал, тех и прославил. Мы видим, что Бог оправдывает, и прославляет, и спасает только тех людей, которых Он предопределяет ко спасению, говорит нам апостол Павел. Другой текст более ярко говорит об этом, это вообще исчерпывающий ответ, он немного большой, но его нужно обязательно прочитать. Читаем, это Рим.9:11–15. Ибо, когда они ещё не родились (это история избрания Иакова и отвержения Исава) и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего, как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава – что? возненавидел. Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак. Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую, кого жалеть, пожалею. Итак, Рим.9:16: помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего. Поэтому…
Иерей Евгений Веселов: Обратите внимание, что вы не согласны между собой.
Алексей Грязнов: Я бы возразил, я тут не согласен с этой точкой зрения. Например, приведу тексты. 1Тим.2:3–4 – ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.
Алан Бедоев: Хочет, чтобы все люди спаслись, написано, что Он предопределил.
Алексей Грязнов: В таком случае свобода воли.
Алан Бедоев: Я только что прочитал текст, брат, ну ты-то куда встреваешь? Смотри, Рим.9:16: Помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
Алексей Грязнов: Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию (2Пет.3:9) – разве эти слова не противоречат?
Иерей Евгений Веселов: Отлично. Вот здесь мы видим в таком учебном формате кратком спор между баптистами-кальвинистами, которые учат об абсолютном предопределении, двойном причём, одних к погибели, других ко спасению, и баптистами же арминианами, которые учат о том, что человек, хотя сейчас спасён, но может потерять это спасение, если что-то плохое будет делать. Насколько плохое – это трудно судить, но теоретически потерять можно. Верно понимаю, братья? Мы сейчас пока развивать эту тему не будем, просто зафиксировали, что такое различие есть. По вашим докладам, Алексей, Алан, что-то есть добавить, ещё тезисы, или достаточно?
Алан Бедоев: Да, я думаю, что достаточно.
Иерей Евгений Веселов: Отлично. Тогда с вашего позволения скажу несколько слов. Обратите внимание, братья и сестры, на очень механистическое представление о спасении. Вот человек уверовал – и он уже спасён. Спасение при этом – не сказали ни Алан, ни Алексей, но скажу я за них – понимается как чисто внешний процесс. Бог гневался на грешника, потому что грешник нарушал суверенную волю Бога, и Бог как Властелин, как Господин, крайне справедливый, Он, конечно, должен наказать грешников. Итак, Он гневается на грешников. Но вот грешник узнал про спасительную жертву Иисуса Христа, уверовал в неё, и эта вера входит в его сердце, ради этой веры Бог теперь меняет гнев на милость. Не ради грешника – ради Иисуса Христа, ради веры грешника, меняется. Это, конечно, надо было сказать в докладе, но скажу я за вас. Итак, Бог меняет гнев на милость, так что теперь грешник остаётся грешником, ничего не меняя вовне себя, но при этом Бог радуется и ликует вместе с самим грешником, потому что теперь грешник уже оправдан ради жертвы Христовой и считается чадом Божьим, прощённым, наследником Царства Небесного и прочее. Верно, братья?
Алан Бедоев: Нет, я возражу.
Алексей Грязнов: Я тоже возражу как арминианин.
Алан Бедоев: Почему вы говорите, что мы ничего не меняем в себе? Бог меня избавил от наркомании, я был двадцать пять лет наркоманом и никогда не мог избавиться от этой пагубной зависимости, и проходил всевозможные техники и прочее. Но когда я уверовал в Господа, жизнь моя изменилась, я теперь не курю, не пью, не блужу и не грешу в принципе, это всё Господь.
Иерей Евгений Веселов: Вообще не грешите? То есть ни с кем не ссоритесь, не обижаете, не завидуете, ничего плохого никогда не мыслите, пленяете всякое помышление в послушание Христу (2Кор.10:5)?
Алан Бедоев: Я верю Библии. Написано: Народ святой, царственное священство (1Пет.2:9) – он говорит о своём народе.
Иерей Евгений Веселов: Нет, вы сказали, что ничего плохого не делаете, не грешите. То есть, я правильно понимаю, что вы не завидуете, не клевещете, не обижаетесь и вообще ничего?
Алан Бедоев: Мы ходим по земле, и остатки этого есть.
Иерей Евгений Веселов: Так всё-таки есть?
Алан Бедоев: Остатки есть.
Иерей Евгений Веселов: Остатки есть, я услышал. Хорошо. Итак, получается, важное дополнение к докладу было то, что они мыслят себя как праведных и святых, и то, что сейчас они по большому счёту почти безгрешные, какие-то мелочи есть, но они не считаются, эта внешняя святость в них несомненно имеется. Верно?
Алан Бедоев: Конечно.
Иерей Евгений Веселов: Отлично. Это важное дополнение. Насколько оно соответствует их тезису основному, это неочевидно, мы рассмотрим чуть позже. Теперь что касается православного учения о спасении – оно, конечно, более сложное, чем у них, потому что для того, его чтобы рассмотреть, я воспользуюсь здесь объяснением святителя Феофана Затворника, который показывает дело спасения не с точки зрения меня, или их, или ещё кого-то из нас, современников, а с точки зрения современников апостолов, тех людей, которые читали апостольские послания, слушая их в храме впервые, тех людей, которые слушали живую проповедь апостолов. И он говорит, что эта проповедь выглядела так: вот некий человек живёт и живёт в своей суете, знает, что он грешит, совесть ему про это говорит, но он как-то то борется с совестью, то, бывает, что-то доброе делает, ну живёт и живёт, и особо не тревожится из-за этого. И вот к нему приходит апостол и своей проповедью возбуждает в нём чувство раскаяния в своих грехах, показывает его греховную нечистоту и ту святость, которой он мог бы достичь, но не достигает. После того как человек осознаёт, что в нем есть грех, что он плохо поступает и не может сам исправиться, апостол уже говорит ему об Иисусе Христе, о том, что Сын Божий ради нас воплотился, жил, умер, и ради Его Крови мы можем войти в особые отношения с Богом, Творцом неба и земли. И человек, слушающий проповедь апостола, может принять эту жертву Христову при условии, что он всем сердцем уверует во Христа. Итак, получается, что такой человек должен и раскаяться в своём грехе, и уверовать во Христа. Это происходит. Человек понимает, насколько он был плох, он рад, что появляется надежда жизни вечной, он всем сердцем верит во Христа. Что происходит дальше. Апостол не оставляет его одиноким, отнюдь. Апостол не даёт ему такую книгу толстую и говорит: «Друг, читай Библию, и всё у тебя будет хорошо». Не было таких книг тогда. Апостол ему говорит: «Друг, раз ты каешься, раз ты веришь во Христа, тебе нужно родиться свыше». И вот это рождение свыше происходит в Церкви, оно же и вводит в Церковь, оно же меняет фундаментальные отношения человека с Богом. Это Крещение, рождение от воды и Духа. Причём вода эта – вода не обычная, но вода, в которой человеку ещё и прощаются грехи, происходит его духовное рождение. После того как человек поверил этому, принял по вере водное Крещение от рук апостольских или учеников апостольских, такой человек входит в Церковь и приступает к Таинству, принимает Духа Святого через возложение рук апостольских или впоследствии через Миропомазание и приступает к Таинству Причащения, принимая в себя Тело и Кровь Христову, соединяясь с Ним так, что Бог начинает жить и действовать в человеке существенным образом. И когда это случается, на этом спасение не заканчивается. Это скорее, может быть, не начало спасения, но лишь середина спасения. Потому что теперь-то человек, вступив в особые отношения с Богом, начинает по-настоящему совершать дело спасения. Благодать Божия, которая во всём мире разлита до его обращения, до Крещения, действует извне, призывая его в Церковь, в дом спасения, после Крещения она действует в нём изнутри так, что она укрепляет его на исполнение заповедей Божиих, на более глубокие тесные личные отношения с Богом. И всё это совершается, несомненно, благодаря укреплению веры в Иисуса Христа и благодаря действию Святого Духа, Которого Христос обещал послать апостолам и послал в День Пятидесятницы, и Которого апостолы же преподавали верующим так, что даже этот Святой Дух и напоминал им о всякой правде, с одной стороны, а с другой стороны, этот же Святой Дух укреплял всякого верующего на дело исполнения заповедей Христовых. Он же был и ходатаем за них, Он же и укреплял их в молитвенном и прочем труде. Итак, всё это делал Святой Дух, Который преподавался им преимущественно в Таинствах, Которым они и укреплялись. Вот, соответственно, если эта логика понятна сколько-то, то тогда в неё прекрасно помещаются цитаты из Писания, которые показывают, что спасение не является процессом, который у нас может быть позади. Ведь мы же ещё в теле, значит, какие-то телесные и духовные отношения у нас с Богом сейчас должны быть, и это процесс.
Алан Бедоев: Я хотел обратить внимание зрителей на то, что мой православный оппонент в своём длинном монологе ни один раз не сослался на Священное Писание, а цитировал какого-то Феофана, которого я тоже не считаю рождённым свыше. Я же привёл более двенадцати текстов из Священного Писания. Пусть это будет тоже пища для размышлений.
Иерей Евгений Веселов: Обратите внимание на логику аргументации. Очень хорошо Алан сказал, потому что специфика мышления баптистов такова, что они часто требуют забрасывания цитатами. Этот путь тупиковый, потому что сами по себе цитаты ничего не решают. Цитатами можно доказать что угодно, например, апостол говорит: Станем есть и пить, ибо завтра умрём (1Кор.15:32). Цитата же? Надо так поступать? Нет, не надо, потому что я вырвал её из контекста. Он говорит дальше: «Да не будет». Но в принципе неверно приведённая цитата ничего не решает. Итак, он, кроме того, зная, что я сейчас буду цитировать Писание, специально поймал меня в этот момент. Итак, что касается спасения как процесса, множество такого рода цитат в Писании. Например, такие. Рим.8:24: Ибо мы спасены в надежде – то есть, «спасены» – прошедшее время, но надежда указывает на будущее. Или Флп.2:12: Со страхом и трепетом совершайте своё спасение – Если я уже спасён, чего мне бояться, чего трепетать? Это процесс спасения. Или Деян.2:47: Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви. Не «спасённых», не «многие спасались», а «спасаемые», ещё и «к Церкви». Причём Деян.2 – это событие сразу после Пятидесятницы, это самое начало Церкви. И именно это образец Церкви на все века. Или ещё апостол говорит в 2Кор.2:15: Ибо мы Христово благоухание Богу в спасаемых и в погибающих. Погибающий сегодня может завтра покаяться и стать спасаемым, а я сегодня, поскольку я в Церкви, спасаемый, но ещё не спасённый, поскольку я жив. Мы же спасены в надежде, как выяснилось. И, соответственно, подобная цитата: И если праведник едва спасается, – говорит апостол Пётр в 1Пет.4:18, – то нечестивый и грешный где явится? Едва спасается, где уж тут говорить: «Я уже спасён, у меня всё хорошо, отношения с Богом изменились, я уже в Царстве Небесном, только жду времени, пока не складывается, но уже всё в кармане». Ничего подобного – едва спасается. И апостол, даже сомневаясь, обращаясь к своим корреспондентам, что они хотя и церковные, но спасаемые, я уж не говорю «спасённые», говорит: (Евр. 6:9) Впрочем о вас, возлюбленные, мы надеемся, что вы в лучшем состоянии и держитесь спасения, хотя и говорим так. Надеемся, что... держитесь спасения, я не говорю «спасённые». Теперь что касается того, что мы спасаемся просто верой без дел. Ну, понятно, что основанием, первым аргументом для полемики с этим тезисом должно быть Послание апостола Иакова, вторая его глава, где неоднократно говорится о том, что вера без дел мертва. Например, Иак.2:17 : Вера, если не имеет дел, мертва сама по себе. Или Иак.2:26: Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва – и приводятся примеры Авраама, отца нашего, Исаака, Раав блудницы. Все эти люди показывали свою веру из дел своих.
Алан Бедоев: Я хочу возразить. В этом месте не говорится о том…
Иерей Евгений Веселов: Мы в процессе обсудим, насколько это обосновано, я пока докладываю. Но ясно, что это место совершенно не единичное. Потому что в этом же месте апостол говорит о том, что бесы имеют веру и трепещут. Итак, иное дело иметь веру спасительную, иное дело – веру иметь, но не спасительную. Значит, получается, одной веры недостаточно для спасения. Господь требует мало того что веры, но требует и многочисленных дел. Например, этому посвящена вся Нагорная проповедь Христа, много других его мест. И скажем, есть такие слова у Него в Нагорной проповеди Мф.5:22: Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: «рака́», подлежит синедриону; а кто скажет: «безумный», подлежит геенне огненной. То есть, если я верующий, если я когда-то посчитал, что я уверовал во Христа, что я покаялся, что Господь принял моё покаяние, что я спасённый, но я впустую гневаюсь на своего брата, или тем более сказал ему «безумный», то я подлежу, по слову Христа, геенне огненной. Христа, того Самого Христа, на Котором действуют баптисты. Вот я спросил у Алана, он совсем безгрешный? он говорит: нет, некоторые грехи и страсти у меня всё-таки есть. То есть, получается, что и гнев, конечно, там тоже бывает, и по слову Христову подлежит геенне огненной. Или ещё Христос говорил: Если не будете прощать людям согрешений их, то и Отец ваш не простит вам согрешений ваших (Мф.6:15). Значит, если я на кого-то обижаюсь, например, не могу простить человека, то я, ожидая от Христа прощения грехов, это же и есть смысл праведности по вере, в действительности не получаю этого прощения. Или ещё Господь в Мф.7:2 говорит: Ибо каким судом судите, таким будете судимы, ну, или скажем Иак.2:13: Суд без милости не оказавшему милости. Получается, что и милости требует от меня Бог, чтобы я был оправданным на Его суде. И даже ещё более сильный текст в конце Нагорной проповеди Мф.7:20–21: Итак, по плодам их узна́ете их. Не всякий, говорящий Мне: Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!» – то есть, та самая вера, о которой говорили сейчас братья за баптистов. И дальше Господь говорит: Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие (Мф.7:22–23). Как видим, здесь мало того что эти люди верующие, они ещё и чудеса творят, пророчествует, изгоняют бесов и прочие чудеса творят. Баптисты не делают этого, они не пророчествуют, они не творят чудес, это очевидная вещь. Итак, когда вот это человек делает, но вместе делает и беззаконие, то Господь обещает, что он отгонит их от Себя и надежды на эту спасающую веру окажутся пустыми, разве это не очевидно? Таким образом Господь ожидает от нас, чтобы мы исполняли Его заповеди. Но то же говорит и апостол Павел, на которого так опираются баптисты (1Кор.13:2): Если имею... и всю веру так, что могу и горы переставлять, а не имею любви – то я ничто. Значит, сухой остаток, мы должны несомненно не только иметь веру, что необходимо для спасения, но чтобы эта вера, как апостол говорит, действовала любовью. Мы должны показывать веру свою из дел своих. И, конечно, что касается возможности потерять спасение. Потерять можно то, что мы имеем. Я показал, что спасения мы не имеем, мы лишь в числе спасаемых, но само спасение относится к блаженной вечности. Значит, конечно, нельзя потерять то, чего мы не имели. Но можно отпасть от того, что мы уже сейчас имеем. То есть, даже пребывая в Церкви, даже считая себя верующими, мы можем неожиданно внутренне развратиться так, что естественно сердцем отпадём от Бога, а может быть, сами и уйдём от пути спасения. И примеров такого рода тьма тьмущая в Священном Писании. Например, пример Симона Волхва. Он уверовал, по Книге Деяний, больше того – он крестился, он от рук апостольских принял возложение этих рук и Духа Святого и потом согрешил и стал противником Богу и апостолам. Разве не очевидно, что можно согрешить и отпасть от пути спасения? Сколько других примеров. Например, апостол Павел говорит про Именея, Филита и Александра, скажем, вот такая цитата (1Тим.1:19–20), он заповедует своему ученику иметь веру и добрую совесть, которую некоторые отвергнув, потерпели кораблекрушение в вере; таковы Именей и Александр, которых я предал сатане, чтобы они научились не богохульствовать. Кораблекрушение в вере – где же тут безусловно предопределение ко спасению? Близко этого нет. Есть множество других подобных цитат, дабы не тянуть свой доклад, я не буду их продолжать. Во всяком случае, что здесь надо сказать. Господь ожидает от нас, несомненно, твердой решимости идти за Ним всегда и во всём. Вместе с тем Господь желает, чтобы мы были не просто одиночками – вот я лично иду, – но чтобы мы шли за Ним в Церкви, в обществе спасаемых. Потому что апостол и говорит, что Христос – Глава Церкви, говорит, что мы спасаемые. Мы входим в Церковь через Крещение, в ней пребываем в общении с братьями, в общей молитве, в единодушном исповедании веры и Таинств. И если так мы поступаем, то, конечно, это даёт нам надежду, твёрдую надежду, как якорь крепкий, чтобы войти в жизнь вечную, показывая веру свою из дел своих. В целом закончил.
Алан Бедоев: Я бы хотел поблагодарить своего оппонента в том, что после моего замечания наконец-то мы услышали слово Божие, что ему пришлось цитировать. Ну, смотрите давайте начнём с конца. Вы очень умело вырывали цитаты из Священного Писания, обходя основные тексты.
Иерей Евгений Веселов: А почему вы первый начинаете? Ведь ваш же первый был доклад, я должен начинать.
Алан Бедоев: Давайте лучше я.
Иерей Евгений Веселов: Нет уж. Вы главным фундаментом своего доклада положили место из Еф.2:8–9.
Алан Бедоев: Нет, давайте пока коснёмся возможности потерять спасение, точнее о невозможности.
Иерей Евгений Веселов: Давайте, если это ваши цитаты, я готов разобрать их.
Алан Бедоев: Да, это моя цитата.
Иерей Евгений Веселов: Отлично, тогда давайте начнём с Рим.8:3
Алан Бедоев: Нет, нет, с Ин.10:27–28. Я настаиваю, потому что это очевидные тезисы, и я вижу некое лукавство со стороны православных. Читаем: Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их, и они идут за Мною. Овцы, кто это – народ Божий, Церковь Божия – и Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек. И – внимание! – и никто не похитит их из руки Моей.
Иерей Евгений Веселов: Тогда я прошу объяснить. Вот я назвал вам по именам четырёх персонажей: это Симон Волхв, который, как сказано, уверовал, то есть его вера подтверждается свидетельством Святого Духа и апостольским свидетельством. Также Именея, Филита и Александра – апостол говорит, что они потерпели кораблекрушение в вере, то есть они были верными, но потерпели кораблекрушение. Итак, вот мы знаем по именам четырех человек, которые были верующими, безусловно верующими, больше того, они вошли в Церковь, потому что они приняли церковные Таинства, но однако потом потерпели кораблекрушение. Объясните, пожалуйста, как можно соотнести это со словами Христовыми?
Алан Бедоев: Кто хоть раз брал Библию в руки, тот знает ответ. Предоставим слово апостолу Иоанну: Они вышли от нас, но не были наши, ибо если бы они были наши, то остались бы с нами, но они вышли, и через то открылось, что не все наши (1Ин.2:19). То есть, такие люди, которые вроде бы находились в собрании святых, и у нас в нашем баптистском братстве такое бывает, вроде бы вместе преломляли хлеб, вспоминали Господа, пели духовные песни, но впоследствии отпали. Апостол Иоанн говорит, что эти люди были своего рода не возрождёнными, не рождёнными от Духа Святого людьми, хотя думали так.
Иерей Евгений Веселов: Алан, вы очень ловко поёте нам сейчас духовные песни. Но давайте вернёмся с неба на землю. Я прочитаю место про Симона Волхва. Итак, Симон... волхвовал и изумлял народ Самарийский, выдавая себя за кого-то великого, уверовал Филиппу благовествующему и сам Симон и, крестившись... (Деян.8:9–13) Уверовал – не сказано «не были нашими». «Уверовал» – это слово, сказанное Святым Духом, то есть, Дух подтверждает веру Симона. И дееписатель Лука, и Филипп благовестник подтверждают веру Симона. Получается, нельзя сказать, что они не были веровавшими, он уверовал, он имел ту самую веру, которую вы требуете от всякого спасённого. И так уверовал, сказано: И сам Симон ... крестившись, не отходил от Филиппа. Мало того, что он уверовал, мало того, что крестился, он ещё не отходил от Филиппа. То есть, это не просто праздное какое-то решение, случайная эмоция какая-то. Нет, он был всегда с ним и, как сказано, видя совершающиеся великие силы и знамения, изумлялся (Деян.8:13) – то есть, он видел силу Божию, это проникало в его сердце, но там был и лукавый помысел. Пришли апостолы Пётр и Иоанн и, как сказано, помолились о самарянах, в том числе о Симоне, чтобы они приняли Духа Святого, возложили руки на них, и они приняли Духа Святого (Деян.8:17). Симон был среди них, Симон получил Святого Духа по молитве апостольской. И сказано, что в ответ на это на принятие Святого Духа Симон принёс апостолам деньги, говоря: дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святого (Деян.8:19). Пётр пророчествует, что нет ему части жребия в получении дара Божия за деньги, предлагает покаяться, но Симон не желает каяться, говорят помолитесь вы за меня Господу, дабы не постигло меня ничто из сказанного вами (Деян.8:24). То есть, нет покаяния у Симона, и дальше мы знаем из жития апостола Петра, что Симон будет противником ему даже до своей смерти. Как видно, здесь Симон имел необходимую веру, он вошёл в Церковь через Таинство, он был учеником апостольским, но потом решил подло поступить, купить Духа Святого за деньги – не получилось, и показал то, что на самом деле было в сердце. Наряду с верой у него была греховная нечистота. Итак, это пример Симона Волхва. Но что касается вашей цитаты, здесь речь идёт о чём: что с точки зрения Бога и с точки зрения людей, имеющих духовное рассуждение, некоторые, приходя к Богу, не будут тверды в вере до конца, но рано или поздно падут, как пал Симон, как пали Именей, Филит и Александр. И зная это (мы это не знаем, пока мы с ними) нам кажется, что они твердо верующие, но они с самого начала не были нашими, нося в себе эту самую греховную нечистоту, что и обнаружили в своё время. Поэтому здесь нет речи ни о потере спасения, которое якобы было, ни о том, что есть предопределение к погибели, но о суверенном личном греховном решении человека, который знал путь спасения, находился на нём, но решил отказаться от него и этим показал, что с самого начала он не был всей душой предан Богу.
Алексей Грязнов: Можно я по поводу Симона Волхва корректировочку внесу? По нашему учению, спасительная вера включает в себя, так скажем, три момента: это знание, одобрение и личное доверие. То есть знание, соответственно, как в Рим.10:14: Но как призывать Того, в Кого не уверовали? как веровать в Того, о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего? То есть, должна звучать проповедь. В случае Симона – да, он проповедь слышал. Второй момент, одобрение – можем взять пример Ирода Агриппы, это (Деян.26:27–28) Веришь ли, царь Агриппа, пророкам? Знаю, что веришь. Агриппа сказал дальше: Ты нисколько не убеждаешь меня сделаться Христианином (Деян.26:28). То есть, он верил. И самый последний спасительный момент – это спасительная вера, это доверие Иисусу Христу как живой личности, ради прощения грехов и вечной жизни, это Ин.1:12: А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими. Вероятнее всего, Симон был приблизительно на том же этапе, что и Агриппа. Он верит, тот тоже уверовал.
Иерей Евгений Веселов: Алексей, давайте проверим. Проповедь Филиппа, Деян. 8:12–13: Но, когда поверили Филиппу, благовествующему о Царствии Божием и о имени Иисуса Христа, то крестились и мужчины и женщины. Уверовал и сам Симон и, крестившись – и прочее. То есть, получается, что проповедь была полной, он уверовал настолько, что не как Агриппа, пошутил и ушёл. А он и крестился, и не отходил от Филиппа, и дождался апостолов, от них тоже не отходил, и принял Святого Духа. Но что же это за такая вера – такая издалека любопытная вера? Нет, ничего подобного. Здесь есть вера, но вместе с этой верой есть и грех, который живёт и увеличивается в его сердце, приводя его к кораблекрушению в вере, что и случилось.
Алан Бедоев: Давайте перейдём ко второму вопросу.
Иерей Евгений Веселов: Нет, пока будем на примере Симона Волхва.
Алан Бедоев: Это сложное место, на самом деле его надо духовно толковать.
Иерей Евгений Веселов: О! Смотрите – это правильный ответ. Как только баптист не способен какой-то стих истолковать в свою пользу, он тут же переходит к иносказательному и нравоучительному толкованию или забалтывает вопрос, переходя к другому. Последуем за Аланом.
Алексей Грязнов: Так написано: Уверовал и сам Симон и, крестившись, не отходил от Филиппа, вот его мотивация: видя совершающиеся великие... знамения.
Иерей Евгений Веселов: Нет, нет, мотивации другая. Благовестие о Царствии Божием и о имени Иисуса Христа, и Симон именно в это уверовал. А изумлялся наряду с этим, так написано по тексту Священного Писания. То есть, не сказано: «Крестился ради чудес». Он крестился ради проповеди, но вместе и изумлялся, а потом ещё больше изумился, глядя, что дар Святого Духа преподаётся, и решил купить Его. То есть, его начальная чистая вера растворилась его греховной нечистотой и привела его к кораблекрушению в вере.
Алексей Грязнов: А почему он обязательно должен быть среди тех, о которых говорится выше? Там же идёт множественное число, не уточняется, кто там.
Иерей Евгений Веселов: Потому что Симон был в самарийском городе. Туда, в этот город пришёл Филипп, благовествовал всем, включая Симона. А Симон крестился в числе прочих мужчин и женщин. И после этого, сказано, что, видя силы, чудеса и знамения, он изумлялся и дождался апостолов и прочее. То есть, он был одним из многих, но, видимо, более настойчивым, чем прочие, потому что прочие-то разошлись по своим делам, а он не отходил даже от Филиппа, но вместе с тем носил греховную мысль. Вспомните Каина, это же яркий пример. Господь обращается к Каину, что грех у дверей лежит (Быт.4:6–7). Каин имеет волю с грехом бороться, иначе Бог не обращался бы к нему, но вместе с тем может не послушать Бога. Каин выбирает не слушать Бога и убивает Авеля. Но так же поступает и Симон. Ему Филипп не благовествует о покупке Святого Духа за деньги, он о другом говорит. Однако Симон носит в себе греховный помысл и реализует его, и даже после обличения апостольского не пришёл к покаянию, заметьте, это же очень важно. Хотя сказано, что уверовал. Итак, я предлагаю сейчас перейти к следующим аргументам, которые Алан озвучил, это Рим.8:30. Здесь надо понимать, что когда баптист или пятидесятник, кальвинист – неважно, цитируют это место, то они вырывают, конечно, его из контекста. Поэтому я прочитаю в контексте, начав на один стих раньше, или даже на два. Рим.8:28–33: Притом знаем, что любящим Бога, призванным по Его изволению, все содействует ко благу. Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил. Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас? Тот, Который Сына Своего не пощадил, но предал Его за всех нас, как с Ним не дарует нам и всего? Кто будет обвинять избранных Божиих? Бог оправдывает их – и прочее. Я даже пока не буду говорить о том, что интересно, Рим.8:34: Христос Иисус... одесную Бога... и ходатайствует за нас, а чуть раньше Рим.8:27, что Дух Святой ходатайствует за святых. Получается, что Христос не единый ходатай, а Дух тоже ходатай. Но я даже пока про это не говорю. Скажем по тексту. Начинается цитата не с предопределения, а с предузнавания. Вот это важное место, которое всегда теряют баптисты. Почему они теряют: потому что для них важно вот это жёсткое двойное кальвинское предопределение – один ко спасению, другой к погибели, независимо от нашей свободной воли. Но если бы это было так, то тогда человек не был бы и человеком, он лишился бы вовсе образа Божия, и Бог не обращался бы к нему как к человеку. Я вам процитировал место про Каина. Ведь Бог обращается к Каину для того, чтобы Каин остановился в своём грехе. Каин может это сделать, или нет? Ну конечно, может, иначе Бог не обращался бы к нему, это безумие было бы. Мы помним подобное место в Книге Второзакония, когда Моисей развращённому израильскому народу, входящему в Землю обетованную, предлагает однако же благословение Божие и проклятие и говорит: выбери жизнь (Втор.30:19). Но если «выбери», то это дело выбора самого еврейского народа и каждого из этого народа. То есть, свободная воля есть в них, чтобы выбрать жизнь, или её нет? Но если мы говорим о предопределении, то человек не может выбирать жизнь, он может выбирать только смерть. Мы не видим даже такой ситуации и в Новом Завете. Апостолы, обращаясь с проповедью к своим слушателям, предполагают, что те могут сделать правильный выбор, а могут его не сделать. Приходит апостол Павел в ареопаг и говорит нечто. Из толпы, которая была в ареопаге, его принимают несколько человек, прочие отвергают. Они жили в одном городе, их учили одни учителя, они были в одних условиях. Но кому-то Бог открыл сердце, как Лидии, принимать слова истины, а кто-то сам собой по своей злой воле закрыл сердце, они закрыли свои глаза, закрыли свои уши, не желая слушать слово Божие, мы же знаем эти места.
Алексей Грязнов: А фараону Бог ожесточил сердце.
Иерей Евгений Веселов: Прекрасный пример. Сейчас давайте прямо на примере фараона и разберём. Итак, апостол, когда говорит о предведении (в силу чего Бог, зная наше сердце, заранее и решает, что будет с каждым, то есть человек ещё ничего не сделал, а Бог уже решает), и дальше переходит к 9-й главе этого Послания к Римлянам, где приводит два ярких примера. Второй из них о фараоне, а первый, который ещё более яркий, это об Иакове и Исаве. Итак, в Послании к Римлянам апостол напоминает историю Исаака, отца нашего, у которого было два сына, Рим.9:11–16: Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего, как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел. Что́ же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак. Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею. Итак, помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего. Ну и далее про фараона. Посмотрите, пожалуйста, что мы здесь видим. Иаков и Исав ещё не родились даже, однако Бог Иакова уже возлюбил, Исава уже возненавидел. И впоследствии мы видим, что родители обращаются к обоим – и к Иакову, и к Исаву, учат их обоих одинаково, желают им добра, желают, чтобы они следовали за Богом, но Исав вменяет это ни во что, несмотря на просьбы родителей, знание заповедей Божьих, а Иаков ради того, чтобы наследовать обетования Божии, прибегает даже и к обману. Помним же это? Таким образом, у одного в жизни обнаружилось от его поступков, личных решений яркое стремление к Богу, а у другого в его же жизни впоследствии обнаружилось, что он не будет с Богом, ему его личные похоти важнее, чем воля Божия и обетование Божие. Не то чтобы он вовсе был неверующим. Мы знаем, что когда получил первородство Иаков, то Исав просил об этом даже со слезами у отца, но не получил, то есть, некая вера всё-таки была у него, но недостаточная, меньшая, чем его личные похоти. Так же? Следовательно, заранее Бог знает будущее. Бог не человек, чтобы Ему нужно было видеть конец дела и из этого решить, как поступить. Бог ещё до творения мира знал, каков будет характер Иакова, каков будет характер Исава, поэтому, хотя Бог с любовью относился и к тому, и к другому, но однако знал, что Исав отвергнет Его любовь, поэтому Он и говорит о Своём конечном решении в конце жизни каждого из них, что одного Он возлюбил в конце жизни, другого возненавидел. Итак, здесь речь не о том, что Бог заставляет Иакова быть праведным, а Исава заставляет грешить. Нет. Но то, что Бог знает, как каждый из них использует свободную волю. То же и с фараоном, здесь есть такой хороший святоотеческий пример. Солнце светит одинаково на всякую вещь. Но если будут лежать вместе вот тут грязь, а здесь воск, то солнце, когда выйдет на грязь, оно сделает так, что грязь высохнет. Если солнце будет светить на воск, воск растопится от солнца. Верно же? Так происходит и с сердцем человека. Бог как солнце правды, выявляет, что в нашем сердце. Если в сердце греховная грязь, сердце ожесточится, как это случилось с жестоким фараоном, несмотря на все чудеса, которые он видел, его сердце ещё более и более ожесточалось, и получается, что действие Божие на фараона привело к его ожесточению. Поэтому Бог действует, зная, что Он ожесточает фараона. Но сердце духовно мягкого человека, воспринимающего благодать Божию, оно смягчается от действия благодати Божией, и он будет послушен воле Божией. Как тот же Моисей, убивший человека и убежавший в иную страну, встретившись с живым Богом, оказался послушным Ему и пошёл на то, что Бог ему заповедал совершать.
Алан Бедоев: Спасибо Вам за ответ. Вспомнили слова, обращённые к апостолу Павлу (Деян.26:24), когда ему сказали, что его учёность сбивает его с пути. То же хотелось бы сказать и вам, потому что не надо логики никакой абсолютно, не нужно, надо отключить мозг и просто поверить. Здесь написано, дабы изволение Божие в избрании происходило (Рим.9:11). То есть в избрании, не от дел, но от призывающего. То есть, здесь как раз таки прямо говорится о том, что мы глина, а есть горшечник. И то, что Он хочет, из нас и лепит. Прямо сказано: дабы изволение Божие в избрании происходило.
Иерей Евгений Веселов: Произволение Божие, нам ваш друг уже процитировал, что Бог хочет всем спастись и прийти в познание истины (1Тим.2:4). Смотрите, вот эта цитата показывает, что Господь здесь не отвечает на наши дела, но желает всем спастись. А вот дальше Бог, помогает каждому из нас спастись, зная, что некоторые, Бог предвидит, что некоторые примут эту протянутую руку Божию, а некоторые отвергнут её. Поэтому-то это изволение Божие в избрании, то есть во спасении, происходит не от наших дел, чтобы реагировать на них, но призывающего. Вот этот Призывающий говорит вместе Иакову и Исаву, но знает, что избран будет Иаков, ради его добрых дел.
Алан Бедоев: Давайте откровенно. Да, я готов признать ошибочность тезиса о предопределении, готов признать, что спасение действительно можно потерять, ладно. Но как можно утверждать то, что спасение даётся человеком по делам? Есть Господь Иисус Христос, вы верите Священному Писанию?
Иерей Евгений Веселов: Я верю Священному Писанию.
Алан Бедоев: Вот смотрите, Ин.3:36: Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем. Верующий в Сына. Всякий, кто призовёт имя Господне, спасётся, – говорит нам слово Божие (Деян.2:21).
Иерей Евгений Веселов: Симон призывал имя Господне? Именей и Филит призывали имя Господне с Александром? Призывали. Как быть? Обратите внимание, братья. Очень важно здесь мыслить не общими только категориями, но если есть возможность, переходить на частных лиц. В Писании достаточно много, не изобильно, но много примеров, которые показывают, что общие схемы, которыми мыслят баптисты, не работают в применении к отдельным случаям. А схемы таковы, что даже одного случая достаточно, чтобы разрушить всю схему. И вот сейчас мы видим, что вроде веровали в Сына, я показал по тексту Книги Деяний. Вроде призывали. Всё на месте. А спасение не сложилось.
Алан Бедоев: Я вспомнил ещё ваш тезис.
Иерей Евгений Веселов: Нет, вы ответьте, пожалуйста, на цитату: верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни.
Алан Бедоев: Я могу просто догадываться, что они не верили истинно.
Иерей Евгений Веселов: Отлично. Получается, что если вы сегодня считаете себя верующим, то вы верующий, несомненно, истинно.
Алан Бедоев: Да, потому что Дух Святой говорит во мне.
Иерей Евгений Веселов: Отлично. Но вы знаете, что у вас были единоверцы, которые утверждали о себе, что они тоже верующие, тоже веруют истинно, но впоследствии они стали грешить и сами ушли или были отлучены от общения. Верно же?
Алан Бедоев: Да, потому что начали грешить, это и свидетельствует об этом.
Иерей Евгений Веселов: Отлично. Значит, получается, они, считая, что они верующие, спасённые, а потом стали грешить, оказалось, что они обманывали себя и вас, они не были ни верующими, ни спасёнными. Так?
Алан Бедоев: Да.
Иерей Евгений Веселов: Но если они, утверждая, что имеют Святого Духа и говорят правильно, они обманулись, обманывая и вас, и вы обманулись с ними, то почему же вы уверены настолько, что вы сейчас о себе не обманываетесь?
Алан Бедоев: Потому что я новое творение, я другой уже человек. Повторюсь, я был другим, я был наркоманом, я пил, курил и дрался. Я сейчас помогаю бедным, читаю Евангелие и прочее. Потому что написано: по плодам их узнаете их (Мф.7:16). Плоды моей жизни очень и очень сильно проявляются, об этом мне говорит и жена, и дети.
Алексей Грязнов: У Симона какие плоды были?
Алан Бедоев: Не было плодов.
Иерей Евгений Веселов: Симон не так долго был с апостолами, но плоды мы тоже видим. Потому что Симон волхвовал, а потом он перестал волхвовать. Это же радикальное изменение жизни. Он говорил, что он есть великая сила Божия, а потом он перестал об этом говорить, он перестал высоко думать о себе. Разве это не великое изменение во внешней жизни человека и в самоощущении? Всё на месте, как и у вас. Священное Писание – меч обоюдоострый.
Давайте пока что запомним тезис об изменении жизни и личной праведности, но вернёмся немножко к другим местам, чтобы не потерять то, что я хотел, а потом напомните, чтобы вернулся к этому. Итак, вы привели вместе, Алексей и Алан, в своих выступлениях несколько цитат, которые нам надо разобрать. Связана с цитатой из 3-й главы Евангелия от Иоанна другая цитата из этой главы, Ин.3:16: Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. Недавно, кстати, я увидел статистику такую увлекательную американскую, что по данным Google, кажется, эта цитата чаще всего вбивается в поисковики.
Алан Бедоев: Это центральный стих Библии.
Иерей Евгений Веселов: Да. Соответственно, правильное понимание этого стиха очень важно. Если мы посмотрим контекст этой цитаты, то чуть раньше в этой же главе, это беседа с Никодимом, мы увидим такие слова, Ин.3:3: Господь требует родиться свыше, иначе человек не увидит Царствие Божие. Никодим удивляется: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?(Ин.3:4) И дальше, в пятом стихе Господь говорит так: Истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие (Ин.3:5). Но это же уже не просто вера, это же некое действие – рождение от воды и Духа. Причём здесь по тексту никак нельзя считать этой водой просто слово проповеди, вне всякого сомнения. Потому что Господь сказал бы, что надо родиться от слышания, или «от Моего слова» духовно родиться. Но здесь Он говорит о том рождении, которое вполне подобно рождению из утробы матери. И мы видим, что первое же действие, которое совершают апостолы, увидев новых уверовавших в день Пятидесятницы, три тысячи человек, это водное Крещение. Поэтому вот эта заповедь Христова, рождения от воды и Духа, исполняется на водном Крещении, в котором апостол Пётр обещает прощение грехов, и то, что подастся Святой Дух, что и случилось. Мы читали только что про Крещение Симона Волхва и самарян, и снова: Филипп благовествует, они принимают это благовестие, уверовали, сказано, и тут же крестились. Не сказано, что от слова они тут же родились свыше, нет. Они приняли водное Крещение, которое дало им многие личные блага, а потом возложением рук апостольских приняли и Духа Святого. Итак, требуется новое рождение, духовное рождение, рождение от воды и Духа. Дальше, когда Господь это говорит, Он ещё порицает Никодима последний раз за то, что тот не понимает действия Духа и говорит: Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, – как поверите, если буду говорить вам о небесном? Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах. И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому (Ин.3:12–14). Мы видим здесь, что Он говорит о Своём сошествии с небес, о воплощении, говорит о том, что сойдя, Он остался Сущим на небесах, говорит о Вознесении подобно змее Моисеевой, то есть о Своём Кресте. Это вещи, которые Он говорит. То есть, получается, что это то, что происходит здесь, на земле. Здесь же на земле происходит и водное Крещение небесное же, которое открывает нам особые отношения с Богом. Как можно сказать, если ты этого не желаешь понять и принять? И дальше уже говорит: Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную (Ин.3:16). Мы здесь видим в этом стихе, что Господь, сказавший только что о Вознесении Сына Человеческого, повторяет эти же слова о Своей будущей смерти – предсказание: дабы всякий верующий... не погиб, но имел жизнь вечную. Здесь не сказано, что всякий будет иметь жизнь вечную, и даже если будет отказываться от этого. Но показана воля Божия, чтобы всякий имел жизнь вечную. Это то же самое, о чём сказал Алексей, ещё когда он был арминианином – о том, что Бог хочет всем спастись и прийти к познанию истины. Бог этого желает, желает, чтобы всякий верующий вошел в жизнь вечную. Но желают для этого люди? Симон Волхв желал, потом перестал. Именей, Филит и Александр желали, потом перестали. И Бог по Своему смирению отступает от такого человека и оставляет его наедине со своей злой совестью, чтобы он шёл в муку вечную по своему личному злому выбору. Разве это не очевидно?
Алан Бедоев: У нас есть возражения. Прочитай стих.
Алексей Грязнов: Ну, во-первых, рождение свыше – это действие, которое исключительно Бог делает, которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились (Ин.1:12–13), то есть, состояние происходит даже прежде, чем мы отвечаем верой. Вот стих Деян.10:44: Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святой сошел на всех, слушавших слово.
Иерей Евгений Веселов: А где здесь рождение свыше?
Алексей Грязнов: Так вот Дух Святой и сошёл.
Иерей Евгений Веселов: Дух Святой сошёл, это я вижу, а где слова о рождении свыше?
Алексей Грязнов: Но так не обязательно же всё проговаривать.
Иерей Евгений Веселов: Вы мне сейчас говорите о рождении свыше, а цитируете место о сошествии Святого Духа, но это не одно и то же.
Алан Бедоев: Это взаимосвязано, потому что написано в Послании Галатам.
Иерей Евгений Веселов: Совершенно верно. Взаимосвязано. Но не то же самое. Я прошу место, где прямо сказано о рождении свыше.
Алан Бедоев: Пожалуйста: Все мы одним Духом крестились в одно тело (1Кор.12:13). То есть, в Крещении человек рождается для Царствия Небесного
Иерей Евгений Веселов: Так в Крещении или здесь?
Алан Бедоев: В Крещении духовном, одним Духом.
Иерей Евгений Веселов: Нет, постойте. Крещение – мы знаем, что такое Крещение, это водное Крещение, необходимо войти. Вспомните того же Филиппа благовестника и евнуха.
Алан Бедоев: Это просто акт заключения с Богом завета.
Иерей Евгений Веселов: Евнух говорит: вот вода, что препятствует мне креститься? (Деян.8:36–39) Входит в воду, на него сходит Святой Дух. Мы помним это?
Алексей Грязнов: Сойдёт дух и будет крестить вас Духом... и огнём (Лк.3:16).
Алан Бедоев: Да, не водой, не водой! И потом Павел говорит, что вы будете крещены одним Духом.
Иерей Евгений Веселов: Верно. Это сказано апостолам, апостолы, и только апостолы получили это обетование, в день Пятидесятницы на них сошёл Святой Дух.
Алан Бедоев: Так мы-то последователи.
Иерей Евгений Веселов: Но вы же не жили в то время, и вы не были в Сионской горнице.
Алан Бедоев: Так Евангелие актуально не только для апостолов, а для всех.
Иерей Евгений Веселов: Господь не вам говорит, а им, апостолам, им подаёт Святого Духа в виде Духа Святого и огня, разве не очевидно? На кого из людей, как вы сами своими глазами видели, сходил Дух Святой в виде огня?
Алан Бедоев: А почему тогда апостол Павел пишет галатам: Все вы одним Духом крестились в одно тело (1Кор.12:13). Духом, не водой. Это духовное Крещение происходит.
Иерей Евгений Веселов: Конечно, не вода крестит человека, но по молитве Церкви властью уполномоченного человека, апостола, его преемника, человек сходит в воду, и происходит водное Крещение, и хотя человек окунается в воду, подражая смерти Христовой, но однако рождается он от Духа.
Алан Бедоев: Смотрите, касаемо необходимости дел в деле спасения хотел бы тоже в оправдание баптистов сказать, что мы не говорим, что дела не нужны. Мы говорим, утверждаем, что дела – это вторичная часть, спасение первично.
Иерей Евгений Веселов: Давайте вернёмся, мы не закончили вопрос о Крещении, я бы хотел ясное место прочитать вне сомнения, это Рим.6. Мы, конечно, немного отступим от темы, но вместе с тем и не вполне отступаем, потому что фактически о чем речь? Крещение – это дело, а вы утверждаете, что спасение происходит без дел, только верой. Итак, если крещение необходимо для спасения, то тогда оно отвергает ваш тезис. Если крещение не нужно, то тогда вы, может быть, отчасти правы. Итак, что говорит апостол, Рим.6:3–4: Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились? Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни. И дальше. Ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху; ибо умерший освободился от греха (Рим.6:6–7). То есть, мы видим здесь, что всякий крещёный именно в акте Крещения становится соучастником таинственным Христовой смерти, соединился с Ним подобием смерти Его, в Рим.6:5 говорит апостол, и соответственно, теперь наша жизнь обновлённая. Именно это и есть духовное рождение, духовное обновление, разве не очевидно?
Алан Бедоев: Отец Евгений, здесь говорится о духовном рождении. Всё Послание к Римлянам говорит о спасении по вере. И в данном случае говорится о Крещении Духом Святым. Как и в другом месте этот же автор говорит, что все мы крестились одним Духом... в одно тело (1Кор.12:13), с чего вы взяли, что здесь о воде говорится? Всё Послание к Римлянам логично, и одна глава дополняет другую.
Иерей Евгений Веселов: Соединены с ним подобием смерти Его (Рим.6:5). Всякий входящий в воду – он как будто умирает, входя в водную стихию, выходя из воды, как сказано здесь, соединены и подобием воскресения.
Алан Бедоев: Это сложное место.
Иерей Евгений Веселов: Вот он, правильный ответ: это сложное место.
Как видим, братья, здесь мы прыгаем по темам, к сожалению, мне не удалось удержать беседу в русле исключительно спасения по вере. Но, с другой стороны, если обозначить сопутствующие какие-то темы, то это отчасти поможет нам в дальнейших беседах, а отчасти поможет показать обширность учения о спасении вообще и о месте веры в деле нашего спасения. Предлагаю вернуться к прочим вашим цитатам, которые были озвучены в докладе. И, в частности, вы напоминаете про темничного стража.
Алан Бедоев: Да-да, хорошее место.
Иерей Евгений Веселов: Напомните, пожалуйста, это Книга Деяний.
Алан Бедоев: Это Деян. 16:31.
Иерей Евгений Веселов: Вот прекрасное место, кстати говоря, и Крещение тоже нам пригодится. Итак, темничный страж в ответ на то, что апостолы должны были убежать, а они не убежали и его же спасли от погибели, потому что он хотел покончить с собой, а они его позвали, вывел из темницы Павла и Силу и говорит: государи мои! что мне делать, чтобы спастись? Они же сказали: веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой. И проповедовали, – сказано, – слово Господне ему и всем, бывшим в доме его (всем, сказано, бывшим в доме его, это важно). И, взяв их в тот час ночи, он омыл раны их и немедленно крестился сам и все домашние его (Деян. 16:30–33). Начнём с того, что для баптиста спасение заключается не в Крещении. Спасение заключается, конечно, не в дальнейшей церковной жизни, не в исполнении заповедей Божиих тем, что они называют освящением. Спасение для баптиста – это очень узкий временной промежуток, момент, когда он внутренне переживает свою греховность, осознаёт полную зависимость от Бога и, как он сам считает, принимает Иисуса как личного Спасителя. Верно?
Алан Бедоев: Да, да.
Иерей Евгений Веселов: Отлично. Здесь мы не видим никакого покаяния, следа покаяния в тексте нет. Переживания своей греховности и следа в тексте нет. Мы видим здесь только его потрясение тем, что есть люди, для которых вера дороже, чем их жизнь, чем возможность спастись. И видя это, он хочет им подражать. Слышит проповедь апостольскую о Христе, он и все бывшие в доме его, и тут же он крестился сам и все, сказано, домашние его. «Все» означает всех – и больших, и маленьких. Это один из нескольких случаев Крещения всех домов по Книге Деяний – здесь, дом Лидии и так далее. Крестится весь дом. Понятно, что если крестится весь дом, крестятся и дети. Какое спасение по вере у маленьких детей? И быть его здесь не может. Итак, момент спасения здесь связан не с моментом, когда он удивился, что апостолы ещё живы, не с момента, когда они проповедовали, а с Крещения, именно к этому это относится – спасёшься, не «спасся», а «спасёшься». К этому относится начало его спасения. И, как сказано, возрадовался со всем домом своим, что уверовал в Бога (Деян.16:34). Как видим, здесь место противоречит вашему пониманию. Совершенно недостаточно одной интеллектуальной уверенности, необходимо Крещение и дальнейшая жизнь по вере.
Алексей Грязнов: Но смотрите, вы исключаете, что здесь в обращении было покаяние, и в то же время вы так убеждены, что здесь и маленькие дети в домашних его, а почему вы решили, что и маленькие дети? Может там, их и не было, может он был бездетным?
Иерей Евгений Веселов: Может, он был бездетным. Я не исключаю этого. Но этот был бездетный, и Лидия была бездетная, какой дом ещё крестился третий, не помню. Все случаи Крещения с домами – они все бездетные, может быть и так. Но, во всяком случае мы здесь видим, что крестятся те люди, которые не переживают этого акта внутреннего обращения, потрясения внутреннего, а крестятся все. Поэтому решающий момент заключается в акте Крещения, оно же начало рождения в жизнь вечную.
Алан Бедоев: Посмотрите, отец Евгений. Вот человек попал в тюрьму и там уверовал.
Иерей Евгений Веселов: Вот Павел и Сила в тюрьме были.
Алан Бедоев: Да, неудачный пример.
Иерей Евгений Веселов: Давайте, я понимаю, хороший пример, давайте, в наше время.
Алан Бедоев: Человек – да, он был убийцей, он был маньяком. Ему Гедеоновские братья принесли, подарили Новый Завет, и он начал читать, и он узрел себя таким, какой он есть. Он уверовал в Иисуса Христа, начал плакать, каяться Ему и просить о спасении. Он пережил рождение свыше, но не мог креститься.
Иерей Евгений Веселов: Некоторые эмоции пережил, внутренние ощущения какие-то.
Алан Бедоев: Ну, когда я рождался свыше, я плакал, слёзы у меня текли.
Иерей Евгений Веселов: И вы интерпретировали это как рождение свыше.
Алан Бедоев: Но это и есть, конечно.
Иерей Евгений Веселов: Вы интерпретировали. Вам сертификат выдал кто-то, что это рождение свыше?
Алан Бедоев: Дух мне сказал.
Иерей Евгений Веселов: Ну Дух как сказал? Как я вам говорю? Нет, вы почувствовали.
Алан Бедоев: Почувствовал, да
Иерей Евгений Веселов: Итак, это ощущение и интерпретация ощущений.
Алан Бедоев: Ну да.
Иерей Евгений Веселов: Как вас научили другие люди, вам об этом сказавшие.
Алан Бедоев: Ну, как в нашей общине принято.
Иерей Евгений Веселов: Как в вашей общине было принято, вас так научили.
Алан Бедоев: И точно так же этот бедный человек, которому Господь сказал: всякого, приходящего ко Мне не изгоню вон (Ин.6:37) – он стучится к Господу, он просит Его, он принял Его как своего Спасителя. Он изменил свою жизнь, объявил своим сокамерникам, что он больше не бандит. Он читает Евангелие, делится пайками, посылками с другими, и в определённый момент умирает. Он что, в ад пойдёт?
Иерей Евгений Веселов: Давайте подумаем. Вы считаете, что Бог всемогущий?
Алан Бедоев: Ну, естественно, об этом Библия говорит.
Иерей Евгений Веселов: Верите ли вы, что Он человеколюбив?
Алан Бедоев: Конечно, Бог есть Любовь.
Иерей Евгений Веселов: Верите ли вы, что Бог верен и исполняет Своё обетование?
Алан Бедоев: Он не человек... чтоб Ему изменяться (Чис.23:19).
Иерей Евгений Веселов: Отлично. Итак, если этот разбойник, который покаялся и просил Бога о спасении, плохо понимая, как это происходит, но хотел войти в жизнь вечную, он начал умолять Бога о том, чтобы ему точно спастись. Читая дальше Писание, он не мог не видеть слова о Крещении, вы понимаете это. Множество примеров. Он, конечно, хотел бы креститься, а как иначе? Итак, он просил бы Бога о спасении, Крещении, об исправлении, о многих вещах, о прощении также. Верно же?
Алан Бедоев: Ну, логично.
Иерей Евгений Веселов: И получается, что Всемогущий, Человеколюбивый и Верный Бог не дал бы ему возможности креститься перед смертью? Вы верите в это? То есть, вы представляете Бога не верным, не всемогущим и не человеколюбивым. Когда человек перед смертью кается, просит о его Крещении, а Бог говорит: не дам тебе креститься. Я правильно вас понимаю? Неужели Бог не устроил бы какой-то исключительный, из ряда вон выходящий случай, что вот именно в эту камеру, к этому умирающему пришел бы священник и крестил бы его. Что, Бог не может этого сделать?
Алан Бедоев: Бог может всё.
Иерей Евгений Веселов: Вот! А раз Бог может всё, то здесь дело не в невозможности для Бога, а в вашей интерпретации, что вот этот заключённый, желая уверовать и считать себя спасённым, получает желаемое, после чего умирает – ну, конечно, он не крестился, это и не важно, по большому счёту. То есть, это снова ваша интерпретация, а вовсе не твёрдое слово Писания.
Предлагаю вернуться к вашим прочим аргументам. Гал.2:16 – очень яркий пример, один из целой серии подобных примеров, где протестанты передёргивают тексты Священного Писания, я прочитаю: человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа
Алан Бедоев: "Только».
Иерей Евгений Веселов: «Только» – совершенно верно. Что здесь понимается под делами закона? Понимается ли под делами закона то, что говорит Господь в притче о Страшном суде: болен был, посетили меня, голоден был, накормили… (Мф.25:34–46)
Алан Бедоев: Здесь о заповедях говорится.
Иерей Евгений Веселов: Понимается ли в этом стихе то, о чём говорится в притче о Страшном суде, или не понимается?
Алан Бедоев: Ну, можно и так истолковать закон новозаветный, можно и так.
Иерей Евгений Веселов: Нет, конечно. Потому что апостол Павел здесь же, в этом Послании Галатам неоднократно подчёркивает, что речь идёт о законе. Закон – это закон Моисеев, закон ветхозаветный, печатью которого является обрезание, и это послание посвящено полемике с необходимостью обрезания для христиан, верно? Верно. Поэтому здесь мы видим, что оправдание происходит не делами закона, а только верой в Иисуса Христа. Но что есть вера? Для вас это интеллектуальная уверенность, подобная вере бесов, которые веруют и трепещут. Для нас это вера, действующая любовью, по слову Писания, когда мы показываем веру свою из дел своих. И здесь как яркий пример, учение об оправдании верой, центральный пример, надо вспомнить Послание к Римлянам 3–5 главы, где это учение наиболее подробно излагается. И вот в центре этого блока об оправдании верой стоит личность кого?
Алан Бедоев: Авраама.
Иерей Евгений Веселов: Правильно. И вот Авраам, отец всех верующих, он показал, что у него была необходимая вера. Верно же?
Алан Бедоев: И вменилась в праведность.
Иерей Евгений Веселов: Которая вменилась ему в праведность. А теперь давайте вспомним, какова была вера Авраама. Он, старик семидесятипятилетний, идёт в страну, которую не знает. Идёт сам со всем домом своим. Идёт, не зная дороги, приходит в неизвестную ему страну, там ему обещается, что у него будет сын. Он стареет, сына всё нет. У него разные приключения происходят: ссора с племянником происходит, разные события с местными людьми происходят. Сына всё нет. Он достигает девяноста девяти лет, после чего, наконец, у него появляется впоследствии сын. И в течение этого периода – двадцать пять лет эти он переживает несколько Богоявлений, и всякий раз Бог обещает, что от него родится великий народ, что эта земля будет дана ему в наследство. Но вместе с тем, какой народ? Сына у него даже нет. Он даже по пути соглашается войти к своей наложнице, чтобы от неё родился народ, но это не тот народ, который нужен, и в конце концов он изгоняет и Агарь, и сына её, и вот Господь даёт ему того самого сына, наследника обетования. И вот этого-то сына долгожданного Бог заповедает ему принести в жертву, и он идёт, веруя, что Бог силен воскресить его из мёртвых. Это, по-вашему, просто слова? Так это же поступки, это всё поступки, разве вы не видите?
Алексей Грязнов: Мы же говорили, вера без дел мертва, но в смысле – по плодам. Там вера без дел мертва – это как раз об Аврааме. И вера, которая была до того, как он принёс жертву, имеется в виду. Это уже результат веры. Это вера не в принесение жертвы.
Иерей Евгений Веселов: Вера Авраама проявляется во всей его жизни, я сказал уже, начиная с первого призвание Божия и до конца его дней, это всё вера, проявляющаяся в его и внутреннем состоянии, и в его поступках.
Алексей Грязнов: Так вот, по этим делам можно определить, возрождённый человек или нет, в смысле является ли он избранным или нет. Мы не можем знать. Почему мы всем должны проповедовать: потому что мы не знаем, кого Бог избрал, кого нет, а уже плоды покажут, кого избрал, в том числе и Авраама.
Алан Бедоев: Можно я зачитаю, это будет вообще сокрушающий аргумент на самом деле. Рим.4:4. Давайте с третьего стиха: Ибо что́ говорит Писание? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность (Рим.4:3) – вот здесь внимание: Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу. А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность (Рим.4:4–4). То есть, здесь говорится прямым текстом, что вера вменяется в праведность вне зависимости от дел, то есть, не делающему. Поэтому да, здесь, конечно же, это всё очевидно.
Иерей Евгений Веселов: Это очевидно для человека, имеющего открытые душевные очи, которому Бог даровал Святого Духа. Если человек не имеет Святого Духа, то он будет читать Писание и ложно его толковать. Здесь видим, что не то, что Авраам отказывается исполнять волю Божию, но то, что он не полагает надежды на спасение в этих поступках, но полагает надежду на спасение исключительно в вере в Бога, но при этом исполняет и всё, что Бог от него требует, доказывая свою веру. Отсюда Авраам и оправдан по вере в грядущего Искупителя. Так должны поступать и мы. Мы должны веровать в Бога, всю надежду полагать на Бога, надеяться на крестную жертву Иисуса Христа, но, надеясь на неё, мы должны исполнять заповеди Божии и пребывать в числе спасаемых в Церкви. Такова вера Церкви.
Алан Бедоев: Ну, логично. А можно теперь с нашей стороны вопрос один короткий?
Иерей Евгений Веселов: Давайте.
Алан Бедоев: Правильно ли я понимаю, что по православному учению человек сам добивается своего спасения?
Иерей Евгений Веселов: Конечно, это решительная ошибка, потому что спасает нас Бог и спасает нас в силу того, что мы имеем веру, действующую любовью. Фундаментом, основанием всякого движения верующего человека, всякой мысли его должна быть вера в Искупителя, вера в Иисуса Христа. Эта вера утверждается и церковными песнопениями, и вероучениями отцов Церкви, и прочим. Итак, она является фундаментом, так что мы даже если делаем нечто доброе, то мы должны называть себя рабами непотребными, которые ничего доброго не сделали, но во всем надеяться исключительно на милосердие Божие (Лк.17:10). Поэтому мы и не считаем себя что-то доброе сделавшими, но надеемся на милость Божию.
Я бы хотел ещё напомнить цитаты, которые вы привели. Это Тит.3:5, прекрасное место, которое вы тоже выдернули из контекста. Здесь говорится: Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом. Что за баня? Баня – это мы приходим, и там вода, но это же баня обновления, возрождения Святым Духом, это же Крещение, это начало нашего спасения – не то, что я поверил, и я уже спасён, ах, как хорошо. Что вы, что вы! Притча о блудном сыне, прекрасный тоже пример с вашей стороны, опровергающий ваши же рассуждения. Потому что блудный сын согрешил тяжко против отца, уйдя на страну далёкую. Он приходит в себя, как сказано, и придя в себя, решил вернуться к отцу. И вот когда это обращение в нём произошло, он идёт из далёкой страны, ничего не имея, никакой еды или хорошей одежды, идёт в дальний путь пешком и приходит к отцу. Так и мы. Он показывает веру из дел. Он показывает покаяние из дел, понимаете. Не просто слова: вот если бы он просто уверовал, ах всё, я теперь сын своего отца! – и продолжил там есть рожки и свиней пасти. Ничего подобного. Он перестаёт пасти свиней, он уходит к отцу. Кстати, насчет пасения свиней. Вы сказали о личном своём обращении и покаянии. Я уже показал и снова покажу, что баптисты и вообще протестанты понимают свою святость очень внешне: я раньше пил, курил и воровал, наркоманил, блудил, а сейчас я этого не делаю, видите, какой я святой.
Алан Бедоев: Ну да, это свидетельство.
Иерей Евгений Веселов: Вот-вот, и часто любят про это говорить, уподобляясь тому самому фарисею, который не был как прочий человек, или как этот мытарь православный (Лк.18:10–14). Но здесь надо понимать, что Бог требует от нас нового сердца. То есть, Он требует не только внешнего изменения жизни, дел тех самых, которые вы показываете, а требует: сын, дай Мне твоё сердце (Притч.23:26), требует, чтобы в нас были иные мысли и чувствования во Христе Иисусе, внутренняя святость. Так чтобы мы вполне владели своими помыслами, господствовали над ними, пленяли их в послушание Христу. Я спросил вас, и вы сказали, что вы не можете всякие помыслы пленять в послушание Христу. Значит, вы недостаточно чисты перед Богом. Это не та святость, которую Он ждёт от вас, Он ждёт вас целиком – и душу, и тело, а вы показываете Ему лишь некоторые дела, и то не все.
Алексей Грязнов: Но тут всех под одну гребёнку тоже не надо грести. Часть людей будет рассказывать: вот я был таким, а стал таким, а часть людей скромные, и про них наоборот: вот знаешь, что Ваня когда-то был таким негодяем, а Ваня скромный, он об этом не скажет.
Иерей Евгений Веселов: То есть, если Ваню спросить: «Ваня, ты считаешь себя праведником?», он скажет: «Я грешник». «Ваня, ты спасён?» – «Нет, нет, я не спасён!»
Алексей Грязнов: Не все далеко будут говорить, что я святой.
Иерей Евгений Веселов: Я рад, что не все трубят перед собой, как это делают фарисеи. Но, однако же, всякий баптист, всякий пятидесятник обязан чувствовать себя праведником и спасённым
Алан Бедоев: Потому что мы очищены, написано: вы очищены.
Иерей Евгений Веселов: Вот, совершенно верно. То есть, вот эта иллюзия собственной святости, собственной праведности является фундаментом духовной жизни любого протестанта, без этого он не будет протестантом. Вы же помните, что первый же вопрос, который всегда адресуют нам баптисты, пятидесятники очень прост: «А вы спасены, вы осознаете себя спасёнными, или нет?» Мы скажем: «Ну как, нет, мы грешники, мы спасаемые, но не спасённые». И они так свысока: «Но как же можно, ведь Господь говорит то и то…»
Алексей Грязнов: Но если я рождён, значит, я спасён, в смысле: если я родился свыше.
Иерей Евгений Веселов: То есть Симон, который родился свыше, он, получается, спасся, Именей и Филит, которые были преданы сатане, по слову апостола, они, получается, спаслись, верно я вас пониманию?
Алан Бедоев: Лучше опустим эту тему, брат.
Иерей Евгений Веселов: И последнее, о чём я хотел бы поговорить сегодня, очень важное место, где нам придётся прибегнуть к экзегетике, это Еф.2:8. Это место очень сложное, самое сложное из того, что мы разобрали, и оно требует толкования в контексте. Я прочитаю фрагмент, который читают баптисты, а потом прочитаю в более широком контексте: Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился (Еф.2:8–9). Вроде всё на месте. Если вот так буквально читать, то получается противоречие в Писании. Там «спасаемые», там «в надежде», а здесь уже спасены. Это явное противоречие, и его быть не может в Писании. Там таких мест много, здесь одно такое явное место. Значит, надо читать в контексте, чтобы понять мысль апостола, а мысль у него такова. Апостол в начале этой главы говорит о том, что вы все – адресаты-ефесяне – жили некогда по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления (Еф.2:1–2). То есть он называет всякого человека, чуждого Христу, сыном противления, сыном дьявола, послушным дьяволу. И мало того, что он послушен дьяволу, он ещё жил по... плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов – тех самых помыслов, о которых мы уже говорили, и по природе был чадом гнева, как и прочие (Еф.2:3). Чьего гнева – понятно, гнева Божия. Итак, мы видим: не возрождённый человек, объект гнева Божия, сын дьявола, послушный ему во всём и исполняющий по этому послушанию желания своей плотской похоти и желания плоти. Запомнили. Дальше сказано, что Бог... нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, – благодатью вы спасены, – и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе (Еф.2:4–7). И Еф.2:8: Ибо благодатью вы спасены через веру. То есть, пятый стих «спасены благодатью», и восьмой – снова «спасены благодатью». Но сказано также, смотрите: «Оживотворил, спас благодатью, воскресил, посадил на небесах». Правильно я понимаю, что всякий баптист уже сидит на небесах во Христе Иисусе вот там, на небе, на престоле специальном там рядом с Отцом, Сыном, или всё-таки вы здесь? Итак, в той же мере, в которой вы сидите на небесах, то есть, в надежде, в той же мере вы считаетесь и спасёнными в надежде. И поэтому апостол заканчивает это выражение не от дел, чтобы никто не хвалился (Еф. 2:9) десятым стихом: Ибо мы – Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять (Еф.2:10). Итак, воля Божия – это добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять. А если мы их не исполним, имея веру, мы спасёмся или нет? То есть, воля Божия, чтобы мы исполнили дела, а мы спорим с Богом, не исполняя дела Божии. Разве мы тем самым не возвращаемся в состояние чад гнева, что Бог будет гневаться, потому что Он желает говорить нам об этом, а мы говорим: «Нас не касается, не будем исполнять». Это очевидная вещь. Итак, Бог требует от нас безусловной веры, обещает спасение по вере, в конечном счёте. И это спасение будет в том, что мы воскреснем, сядем на небесах. Но требует вместе с тем, что поскольку мы созданы, оживотворены со Христом на добрые дела, исполнять эти добрые дела по воле Божией. Тогда-то мы и наследуем это спасение.
Алексей Грязнов: Но тут, смотрите: «мы уже спасены благодатью», а потом уже «на добрые дела». Опять о плодах идёт.
Иерей Евгений Веселов: Я не вижу здесь плодов вообще, это воля Божия, сказано. Не сказано, что поскольку вы спасены, было бы неплохо, чтобы это проявлялось в делах.
Алексей Грязнов: Это само собой будет проявляться.
Иерей Евгений Веселов: Я понимаю ваше мнение. Но я здесь в тексте вижу прямую волю Божию, а насчёт «само собой» – ничего подобного. Вы же знаете и сказали уже, что многие из ваших братьев падали и совершали тяжкие грехи, где же «само собой»? Вы и по себе знаете, что бывает, мы знаем, что надо поступить так-то, а не хочется. Где же «само собой»? Требуются нравственные усилия, которые мы часто не делаем.
Итак, братья и сестры завершаем нашу сегодняшнюю встречу. Мы сказали все основные вещи. В частности, отличие арминиаства и кальвинизма, хотя подробно не раскрыли эту тему. Она очень важна. Она показывает отсутствие единства среди баптистов по фундаментальному вопросу, можно ли потерять спасение или нельзя. Ведь если я заблуждаюсь, то я буду беречься, а беречься не надо было. Или я не буду беречься и погибну, а я думаю, что я спасён. Этот вопрос очень важный, показывает, что баптизм – это такое интеллектуальное явление, не имеющее Святого Духа, Который наставляет на всякую истину. Это первое.
Во-вторых, мы поговорили о предопределении, показав на библейских примерах, что понимание баптистами предопределения, особенно кальвинистское понимание, является глубоко ошибочным и оно делает Бога творцом зла, а человека лишает своей воли, хотя даже в делах гражданских мы знаем, что от человека требуется нравственные усилия и наказание происходит за какие-то недостойные поступки.
Поговорили о представлении баптистов о спасении и об искуплении, о сходстве вменения баптистами праведности Христа, и показали, что в реальности, на примерах из Книги Деяний и прочих примерах, не требуется только одной веры, но к этой личной внутренней вере требуется и церковность, Крещение, жизнь в Церкви, нравственное усилие для исполнения заповедей Божиих, и что Господь, и апостолы постоянно требуют от нас исполнения Своих заповедей. Больше того, такова воля Божия, мы обязаны исполнить. Не просто само собой это будет исполняться – это наша обязанность, за которую Бог взыщет нас, если мы её не будем исполнять.
Кратко поговорили также о внутреннем самоощущении баптиста как святого и спасённого, что это противоречит реальности и фактически является элементом прелести ложного духовного состояния баптиста, которое он себе усваивает, хотя если бы он был объективен, он бы осознавал себя тем самым рабом недостойным, который во всем нуждается в милости Божией, не надеясь на свою праведность. А баптист надеется на свою праведность, как ни странно, хотя вроде не должен был.
И даже кратко успели сказать о Церкви как посреднице в деле спасения, но лишь в общих чертах, когда сказано было о Крещении и влиянии апостолов и их преемников на дело спасения человека.
На этом благодарю всех за внимание.