Человек на самом деле не свободен

[Сергей Калайда]

Святителя Григория Нисского VII Вселенский Собор (787) назвал «отцом отцов» (Mansi. T. 13. P. 293-267), подтвердив его значение как вселенского учителя веры

И мысли о апокастасисе не принял.Всё остальное нормально.

Почему Бог, который есть Любовь и Свет без примеси тьмы, создал тьму-тьмущую обречённых на действительно вечные муки во главе с первым из своих ангелов, зная прежде всех веков, что они падут?

Постоянно всплывающий вопрос, преимущественно у людей малодушных.Тем наверно пять навскидку, где всё подробно о любви и связи её со свободой воли.

Популярность же теологумена о вечных муках легко объяснима.

Почему Вы теологуменом именуете догмат?
Вы что уже святее Христа? Тогда Вам к протестантам.

В лучшем случае умные люди теологумен о всеобщем спасении найдут, а в худшем случае вовсе от обрисованного столь жестоким Бога уйдут.

Вне временная проблема.Двери Церкви всегда открыты, никто никого насильно не держит.Можно когда хочешь войти (через покаяние) и можешь когда хочешь уйти (через абсолютизацию своего, гномического).

 

[Дионисий..]

И мысли о апокастасисе не принял.Всё остальное нормально.

Постоянно всплывающий вопрос, преимущественно у людей малодушных.Тем наверно пять навскидку, где всё подробно о любви и связи её со свободой воли.


Почему Вы теологуменом именуете догмат?
Вы что уже святее Христа? Тогда Вам к протестантам.

Вне временная проблема.Двери Церкви всегда открыты, никто никого насильно не держит.Можно когда хочешь войти (через покаяние) и можешь когда хочешь уйти (через абсолютизацию своего, гномического).

По теологуменам в отличие от догматов допустимо разномыслие (вот она, свобода!) и Слава Богу не все в РПЦ идут по лёгкому пути запугивания паствы вечными муками. Вот, что пишет в частности бывший Епископ Венский и Австрийский Иларион, ставший митрополитом и главою ОВЦС РПЦ https://www.blagogon.ru/biblio/751
"...В своем богословском поиске Исаак Сирин, безусловно, зашел дальше, чем это позволяет традиционная христианская догматика, и заглянул туда, куда доступ человеческому разуму закрыт. Но Исаак был не единственным, кто верил во всеобщее спасение – среди его предшественников, помимо упомянутых выше учителей Сирийской Церкви, был святитель Григорий Нисский, который говорил: «Наконец, после длинных периодов, зло исчезнет, и ничего не останется вне добра. Напротив, и теми, кто в преисподней, единогласно исповедано будет господство Христа». Учение Григория Нисского о спасении всех людей и демонов, как известно, не было осуждено ни одним Вселенским или Поместным Собором. Напротив, VI Вселенский Собор включил имя Григория в число «святых и блаженных отцов», а VII Вселенский Собор назвал его «отцом отцов». Что же касается Константинопольского Собора 543 года и V Вселенского Собора, на которых был осужден оригенизм, то весьма показательно, что, хотя учение Григория Нисского о всеобщем спасении было хорошо известно Отцам обоих Соборов, его не отождествили с оригенизмом. Отцы Соборов сознавали, что существует еретическое понимание всеобщего спасения (оригенистический апокатастасис, «находящийся в связи» с идеей предсуществования душ), но существует и его православное понимание, основанное на 1 Кор. 15:24–28. Свою трактовку учения Григория Нисского о всеобщем спасении предложил преподобный Максим Исповедник. Из других древних Отцов Церкви идею всеобщего спасения, по-видимому, не исключал святитель Григорий Богослов, который, имплицитно ссылаясь на учение Григория Нисского об апокатастасисе, говорил о возможности толковать посмертное наказание грешников «более человеколюбиво и сообразно с достоинством Наказующего». В другом месте Григорий Богослов прямо говорит о том, что «Бог будет все во всем во время восстановления (апокатастасиса)… когда мы сделаемся всецело богоподобными, вмещающими всецелого Бога и только Его»".

 

[Ирина Сатури]

Осипов ответил на вопрос о страданиях невинных.

 

[Сергей Калайда]

По теологуменам в отличие от догматов допустимо разномыслие (вот она, свобода!) и Слава Богу не все в РПЦ идут по лёгкому пути запугивания паствы вечными муками. Вот, что пишет в частности бывший Епископ Венский и Австрийский Иларион, ставший митрополитом и главою ОВЦС РПЦ https://www.blagogon.ru/biblio/751

Это его произведение "второй том" именуют как лже.Исаак Сирин такого не создавал.Давно известные, много лет назад разобранные вещи, в том числе и здесь.
Муки вечные-это божественный догмат.Не верите так? Так что на зеркало пенять.

В данной работе мы привели целый ряд слов из Священного Писания, а также соборных постановлений: Римского, Александрийского, Иерусалимского и Кипрского Соборов 400 года, Константинопольского Собора 543 года, V Вселенского Собора, Латеранского Собора 649 года, Константинопольского Собора 1084 года, а кроме того высказывания таких святых отцов, как святители Ириней Лионский, Афанасий Великий, Василий Великий, Григорий Богослов, Иоанн Златоуст, Епифаний Кипрский, блаженный Иероним Стридонский, святой Юстиниан Великий, святитель Григорий Двоеслов, преподобные Кириак Отшельник, Варсонофий Великий, Иоанн Лествичник, Максим Исповедник, святитель Герман Константинопольский, преподобный Иоанн Дамаскин, преподобный Феодор Студит, святитель Фотий Константинопольский, преподобный Симеон Новый Богослов, преподобный Никита Стифат, преподобный Григорий Синаит, святители Симеон Фессалоникийский, Марк Ефесский, Игнатий (Брянчанинов), Феофан Затворник и преподобный Силуан Афонский, ясно утверждавших, что грядущее наказание грешникам – реальность, которой не будет конца, и что противоположное мнение ошибочно. Думается, что для тех, кто искренне желает узнать истинное учение Православной Церкви, этого более чем достаточно.
(http://www.pravoslavie.ru/put/4204.htm)

 

[Дионисий..]

Это его произведение "второй том" именуют как лже.Исаак Сирин такого не создавал.Давно известные, много лет назад разобранные вещи, в том числе и здесь.
Муки вечные-это божественный догмат.Не верите так?

А с какой стати я должен вам верить больше, чем главе ОВЦС РПЦ? Разве его соборно признали еретиком?!
Да и на сайте "Азбуки Веры" есть издание "Преподобный Исаак Сирин и его духовное наследие" под общей редакцией митрополита Илариона (Алфеева), посвящённое трём томам его собрания сочинений. Будьте добры, уважайте свободу мнений без приклеивания еретических ярлыков.

 

[Сергей Калайда]

А с какой стати я должен вам верить больше, чем главе ОВЦС РПЦ? Разве его соборно признали еретиком?!

Да ни с какой.Верьте Христу.
"И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную."(Мф.25-46)

 

[Дионисий..]

Да ни с какой.Верьте Христу.
"И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную."(Мф.25-46)

Всё ещё жду ответа на заданные вам прежде вопросы.

А с какой стати я должен вам верить больше, чем главе ОВЦС РПЦ? Разве его соборно признали еретиком?!

Плюс новый вопрос, кто знает и толкует Библию лучше вы или митрополит Иларион со святителем Григорием Нисским?

 

[Сергей Калайда]

Всё ещё жду ответа на заданные вам прежде вопросы

Давно ответил.
Повторю
В данной работе мы привели целый ряд слов из Священного Писания, а также соборных постановлений: Римского, Александрийского, Иерусалимского и Кипрского Соборов 400 года, Константинопольского Собора 543 года, V Вселенского Собора, Латеранского Собора 649 года, Константинопольского Собора 1084 года, а кроме того высказывания таких святых отцов, как святители Ириней Лионский, Афанасий Великий, Василий Великий, Григорий Богослов, Иоанн Златоуст, Епифаний Кипрский, блаженный Иероним Стридонский, святой Юстиниан Великий, святитель Григорий Двоеслов, преподобные Кириак Отшельник, Варсонофий Великий, Иоанн Лествичник, Максим Исповедник, святитель Герман Константинопольский, преподобный Иоанн Дамаскин, преподобный Феодор Студит, святитель Фотий Константинопольский, преподобный Симеон Новый Богослов, преподобный Никита Стифат, преподобный Григорий Синаит, святители Симеон Фессалоникийский, Марк Ефесский, Игнатий (Брянчанинов), Феофан Затворник и преподобный Силуан Афонский, ясно утверждавших, что грядущее наказание грешникам – реальность, которой не будет конца, и что противоположное мнение ошибочно. Думается, что для тех, кто искренне желает узнать истинное учение Православной Церкви, этого более чем достаточно.
(http://www.pravoslavie.ru/put/4204.htm)

Изучите что Вам предлагают.Более чем предостаточно и не стройте из себя всезнайку прочитав мнение митрополита Иллариона.Он кстати в передаче Церковь и мир в 2015 году опроверг своё учение о апокатастасисе.Вы конечно можете верить во что угодно, но не делайте из себя человека, которому недоступно соборное знание.Третий раз даю Вам ссылку, там всё есть.
Но коли Вам Христос не указ, не спрашивайте меня более по этому поводу.Право дело, добавить ничего не смогу.

 

[Дед Сергий]

Но коли Вам Христос не указ, не спрашивайте меня более по этому поводу.Право дело, добавить ничего не смогу.

Тема вечного Спасения/Погибели как результат реализации свободы человека в выборе между добром и злом в этом мире, скорее всего, заслуживает отдельной темы (?).
Мне близка позиция Сергея Калайды, так как в Откровении Иоанна Богослова Глава 21 сказано:

5 И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое. И говорит мне: напиши; ибо слова сии истинны и верны.

6 И сказал мне: совершилось! Я есмь Альфа и Омега, начало и конец; жаждущему дам даром от источника воды живой.

7 Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном.

8 Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая.

Много спекуляций вокруг тезиса "Ад существует сейчас, а после Страшного Суда ... (дальше разные домыслы). Иоанну Богослову открыли, что "дальше".

 

[Дионисий..]

Изучите что Вам предлагают.Более чем предостаточно и не стройте из себя всезнайку прочитав мнение митрополита Иллариона.Он кстати в передаче Церковь и мир в 2015 году опроверг своё учение о апокатастасисе.Вы конечно можете верить во что угодно, но не делайте из себя человека, которому недоступно соборное знание.Третий раз даю Вам ссылку, там всё есть.
Но коли Вам Христос не указ, не спрашивайте меня более по этому поводу.Право дело, добавить ничего не смогу.

Согласен с Дедом Сергием насчёт оффтопика. Поэтому ответил в другой теме по ссылке https://azbyka.ru/forum/threads/vne-cerkvi-net-spasenija.20518/page-52
Там и предлагаю вести дальнейшую дискуссию о всеобщем спасении, если есть желание.

 

[дмитрийк]

Анатолий подробнее Вам объяснит, что это кальвинисты полагали, что Бог одних предопределил к спасению, а иных - к погибели.

Друг мой, сам тезис истины не лишен, а его объяснение в контесксте еретического учения исказает изначальный смысл в услугу самого учения. Контраст, который был создан этими людьми, один Апостол с даром духа, а второй гонитель истины. Подчеркивает Божественный принцип зреть на сердце, а не на статусность. Эти библеским контарстом, я хотел подчеркнуть, контескт темы, когда философы всех мостей (идеалисты и материалисты) пытаются утверждать свой главный постулат о том, что Христос не нужен, смущая тем самым маловерных христиан.
А то, что любая ересь толкует Св.Писание в свою угоду, это ее природа, она не была бы ересью, если б так не постапала.

"Созданный по Образу Божьему человек также обладает даром свободной воли. «Если человек сотворен по Образу блаженного и пресущественного Божества, а Божество свободно и имеет волю по естеству, то и человек, как Образ Божества, свободен по естеству и имеет волю» (св. Иоанн Дамаскин). https://azbyka.ru/svoboda

Свобода для человека пагубна, о чем не раз предупреждали Столпы веры, еще до Христа. Через свободу человек падает в грех, свободой грех соблазняет.
Искушаемая свободой, Ева поддалась внушению сорвать яблоко.
Свободой лукавый искушал Христа, говоря что дам тебе все Царства земные.
Свобода этого мира - ложь. Как и все мирское, это маска греха. Обман.
Поэтому вся философия, которая ищет свободы вне Христа, найдет ее, безусловно, только будет ли это правда? Или принципы Св. Писания повторятся в очереной раз и философ, нашедший вдруг свободу поймет, что ошибся, но будет поздно.

Теперь посмотрим глазами атеиста. А ничего не изменилось! Причины есть у всего - значит, и у любого человеческого решения, у любого возникшего желания, любой мысли, у того, почему именно данное желание оказалось для данного человека в данной ситуации сильнее, именно этот аргумент - убедительнее, именно эта ценность - привлекательнее etc.

Вам следует попасть в жизненную ситацию, когда кроме, как на Бога надежд больше ни на кого нет. Тогда быстро всю свою "философию" забудете и придете в Храм на исповедь и покаяние, будете уважать и все таинства, почитать Христа и всех святых. Причем не поддельно, а именно по настоящему, как и должно быть.​

 

[Антон84]

Здравствуйте. Выскажу своё мнение. Жизнь-это ежеминутный экзамен на право жизни с Богом. Как его каждый человек собирается сдавать и какие ''отметки'' получит Бог не знает. На то и свободная воля дана. Богом создаются лишь условия для сдачи этого экзамена, при успешной ( по заповедям) которого обещано спасение. А термин ''все ведущий'' просто недостаточно раскрывает смысл этого понятия. К примеру, термин ''любовь'' недостаточно раскрывает все оттенки любви. Это всего лишь ''изъян'' великого и могучего. Простите.

 

[Дед Сергий]

Здравствуйте. Выскажу своё мнение. Жизнь-это ежеминутный экзамен на право жизни с Богом. Как его каждый человек собирается сдавать и какие ''отметки'' получит Бог не знает. На то и свободная воля дана. Богом создаются лишь условия для сдачи этого экзамена, при успешной ( по заповедям) которого обещано спасение. А термин ''все ведущий'' просто недостаточно раскрывает смысл этого понятия. К примеру, термин ''любовь'' недостаточно раскрывает все оттенки любви. Это всего лишь ''изъян'' великого и могучего. Простите.

Антон, Бог не нуждается в адвокатах, споры - не приветствуются, скромно выскажу "своё" частное мнение. Естественно, что свойства Творца постигнуть "вполне" бедный человек не может. На этот случай ему (человеку) дарован универсальный инструмент - ВЕРА. Вера принимает "откровения", бывшие людям, когда Бог сам открывает непостижимое отдельным людям или человечеству. Важен анализ (доступный нам), что "откровения" сбываются и инструмент "веры" - работает.

 

[дмитрийк]

Бог не нуждается в адвокатах, споры - не приветствуются

"Итак всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным" Мф 10:32.

 

[Дед Сергий]

"Итак всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным" Мф 10:32.

Дмитрий, Вы намеренно или случайно не чувствуете оттенки смыслов. "Исповедовать" означает свидетельствовать, признавать (мученики - исповедники). Адвокаты - защищают, это иное по смыслу. Вспомните: "Бог поругаем - не бывает"

 

[Дед Сергий]

"Итак всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным" Мф 10:32.

Дмитрий, "исповедовать" означает "признавать", пример: исповедь - признание грехов. Адвокаты - защитники, Богу защитники не нужны, это Он нас защищает.

 

[дмитрийк]

Разве перед атеистами вы не исповедуете веру? Разве не защищаете чистоту веры от ереси?

 

[Анатолий Дунчевский]

Бог всеведущ - так? То есть нет и не может быть ничего не известного Ему ни в прошлом, ни в настоящем, ни в будущем созданной Им вселенной. Значит, когда человек, принимая решение, совершая поступок, делает выбор (в том числе моральный), БОГ УЖЕ ЗНАЕТ, какой человек выбор сделает - и знает, почему (так как в этой вселенной всё имеет причины). Иначе - Бог не мог бы предвидеть, исполнится ли Его замысел, а такое предположение абсурдно. Но это значит, что человеку только кажется, что он выбирал, ему не дано выбрать иначе. (Это значит, что и вины нет, и греха на самом деле нет в природе, так как они предполагают непременно свободный выбор.)

Теперь посмотрим глазами атеиста. А ничего не изменилось! Причины есть у всего - значит, и у любого человеческого решения, у любого возникшего желания, любой мысли, у того, почему именно данное желание оказалось для данного человека в данной ситуации сильнее, именно этот аргумент - убедительнее, именно эта ценность - привлекательнее etc. То есть всякий выбор, сделанный человеком, предопределён всей его предыдущей жизнью, всеми деталями биографии с младенчества (если не с зачатия), всеми воздействиями и влияниями, которые он испытал со стороны других людей и прочих элементов окружения. Так что для него его решение всегда выглядит результатом ЕГО выбора - но на самом деле только ВЫГЛЯДИТ.

Я права? (и зачем спросила? ну пусть будет риторический вопрос)

Мир Вам! Эта тема на Форуме поднималась неоднократно в различных аспектах рассмотрения. По-моему, нет смысла вести бесконечную полемику в этом направлении. Прошу прощения, но позволю себе сделать копипаст из своего же поста в аналогичном разделе https://azbyka.ru/forum/threads/imeem-li-my-svobodu-voli-v-xristianstve.22682/
"Я уже несколько раз на этом Форуме пытался высказаться в том плане, что понятие "Абсолютная Свобода" применимо лишь по отношению к Создателю. Человек же не может быть абсолютно свободен априори. Он не свободен в выборе - существовать ему или не существовать. Это решение без его участия приняли его земные мать и отец, и Отец Небесный. Три воли соединились и человек стал существовать. При этом, по-моему, следует разделить понятия "существование" и "жизнь". С христианской точки зрения, рожденный человек будет существовать бесконечно хочет он того или не хочет, а вот распорядиться своей земной жизнью человек может по своему усмотрению. Личность в любой момент времени имеет возможность прекратить свой жизненный путь на грешной земле, например, суицидом. Это будет свободный выбор человека из нескольких альтернатив (возможно, из множества альтернатив), но это НЕ АБСОЛЮТНО СВОБОДНЫЙ ВЫБОР - человек не может быть абсолютно свободен в любом своем выборе, т.к. он не свободен в самом главном - в принятии решения о своем существовании (см. выше). Тут может создаться лишь иллюзия свободного выбора. Несомненно, личность может сделать выбор из множества альтернатив и принять решение по любому поводу, исходя из сложившихся обстоятельств. В таком случае, действительно, будут наблюдаться как бы свободные решения, но, подчеркиваю еще раз, - это будут относительно свободные решения относительно свободной личности. И лишь Господь Создатель абсолютно свободен в принятии решений, будучи Первопричиной всего сущего.
Человек существует бесконечно, но не беспредельно (я уже где-то на Форуме об этом говорил). Беспредельно существует только Творец. Человеческая личность имеет, условно говоря, "нижний" предел своего существования (зачатие), но вот окончания существования, "верхнего" предела, у личности нет. В то же время, человек имеет "нижний" предел своей земной жизни, который также совпадает с зачатием. А смерть является, соответственно, "верхним" пределом человеческой грешной жизни. Человек НЕОБХОДИМО (хочет того или не хочет) существует, но ВЫНУЖДЕННО (в зависимости от его решения) живет. После физической смерти человека его существование в "посмертии" мы называем "жизнь вечная". Такая жизнь может быть жизнью спасенной личности в Царстве Божьем, но может быть жизнью в адских муках, однако это все равно иная форма существования по отношению к земной грешной жизни. И вот тут-то человек уже не имеет не то, что свободного, - просто НИКАКОГО выбора, где ему продолжать существование, - в Царстве Божьем либо в геенне огненной. Относительно свободные решения, - спастись ей или не спастись, - личность принимает в земной грешной жизни. В посмертии решение принимает Бог, а человек пожинает плоды своего земного существования".
В этом посте, Дашенька, я как раз постарался изложить свое понимание различия между "существованием человека" и его "земной грешной жизнью". Я уже предлагал Вам подумать над различием между "существованием" и "жизнью", уверен, что Вы и сами определились в этом вопросе. Если есть заинтересованность, то "пробегитесь" по указанной ветке - может, найдете что-нибудь полезное.
Вы пишете:
То есть всякий выбор, сделанный человеком, предопределён всей его предыдущей жизнью, всеми деталями биографии с младенчества...
Позволю себе дополнение в том, что на любой ОТНОСИТЕЛЬНО свободный выбор человека повлияли не только приведенные "детали биографии", но и детали биографий всех его предков, мало того, на любое решение человека повлияли изменения абсолютно всех связей, которые происходили и происходят в Мироздании, начиная с грехопадения. Это называется "стечение обстоятельств", но ни в коем случае не "стечение случайностей". В мире нет места случаю, но это уже совсем другая история... Хотя напрямую связана со свободой. Храни Вас Господь!

 

[Анатолий Дунчевский]

Это называется "стечение обстоятельств", но ни в коем случае не "стечение случайностей". В мире нет места случаю, но это уже совсем другая история...

Видите, как "навязло" на моих зубах слово "случай" . Я стараюсь обходить его по мере возможности, но стереотип довлеет... Не люблю это слово.

 

[Антон З.]

"В мире нет места случаю, но это уже совсем другая история... Хотя напрямую связана со свободой" "У тебя же, когда творишь милостыню, пусть левая рука твоя не знает, что делает правая" https://azbyka.ru/biblia/?Mt.6:3&utfcs эта?