Почему мусульмане говорят что Библия искажена? Какие доказательства можно предоставить об истинности

Николай 27 · 3 Окт 2023

Павел И написал(а):
Дело в том, что сам факт "неправильного" перевода слова "hаалма" на слово "парфенос", "парфенон", сделанного именно толковниками, никем не отрицается.

и то и другое слово многозначно.

Добавлю: история про Симеона тоже ниоткуда не взялась. ПротоЕвангелие Иакова содержит эту запись, ссылка. Это протоЕвангелие было известно, по крайней мере, в конце II века.

ссылку можно на источник?

Сергий_ · 3 Окт 2023

Николай 27 написал(а):
и то и другое слово многозначно.

Вам нужно просто принять слова св. отцов Церкви.
Толкования на Книга пророка Исаии 7:14

Иероним Стридонский, блж. (†420)
Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил
Пусть теперь Исаия высказывает тайну нашей надежды и веры: Се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил. Знаю, что евреи обыкновенно возражают, что на еврейском слово ‘almǎ означает не девственницу, а молодую женщину. И действительно, девственница называется собственно bǝtûlǎ, но молодая девица или девушка называется не ‘almǎ, а nа‘ãrǎ. Итак, что же значит ‘almǎ? Сокрытую деву, то есть не только деву, но и деву по установлению, ибо не всякая дева сокрыта и удалена от нечаянной встречи с людьми.
Против Иовиниана

Не многоразлично и многообразно, по апостолу Павлу, будет говорить Бог (Евр. гл. 1), и не будет, по другому пророку, чрез пророков употреблять притчи (Ос. 12:10); но Тот, Кто прежде говорил чрез других, скажет Сам: «вот Я» (Ниже гл. 58), О чем и невеста молила в Песни Песней: да лобжет Мя от лобзании уст своих (Песн. 1:1). Ибо Господь сил, Тот, Который есть Царь славы, Он Сам сойдет в утробу девическую, и войдет и выйдет чрез восточные врата всегда заключенные (Иез. гл. 44), О которых Гавриил говорит Деве: Дух Святый найдет на тя и сила Вышняго остит тя: темже и рождаемое свято наречется Сын Божий (Лук. 1:35), и в Притчах: премудрость созда себе дом (Притч. 9:1). Когда же говорится: даст Господь Сам вам знамение, то оно должно быть новое и дивное. Если-же рождает молодая девица или отроковица, как хотятъ Иудеи, а не дева, то каким образом это может быть названо знамением, когда это имя есть имя возраста, а не имя непорочности? И в самом деле, чтобы поспорить с Иудеями, и в упорном состязании не дать им повода смеяться над нашим невежеством, девица по еврейски называется bethula; в настоящем же месте этого слова не поставлено, а вместо него поставлено alma, что кроме LXX все перевели молодая девица (adolescentula). Но alma у Евреев есть слово двусмысленное, ибо значит и молодая девица и сокровенная, т. е. άπόκρηφος. Поэтому и в надписании Псалма десятого, где в еврейском поставлено alamoth, прочие переводчики перевели о юности, а LXX перевели о тайнах.
И в книге Бытия читаем, что там, где Ревекка называется alma (Быт. гл. 24), Акила переводил не молодая девица и не отроковица, а сокровенная. И жена Сунамитянка, потеряв сына, когда припала к ногам Елисея и Гиезий воспрещал ей, то услышал от пророка: остави ю, яко душа ея болезненна в ней, и Господь укры от мене (4Цар. 4:27); вместо слов укры от мене в еврейском написано: ееlіm mеmmеnnі. Итак словом alma обозначается не только отроковица или девица, но с усилением— сокровенная и тайная, которая никогда не показывалась взорам мужеским, но с великим тщанием охранялась родителями. И на языке Финикийском, который, говорят, проистекает от основ еврейских, дева в собственном смысл называется аlmа. И чтобы дать повод Иудеям посмеяться, и на нашем языке аlmа значит святая, Евреи употребляют слова почти всех языков; так например в Песни Песней (Песн. 3:9) φορειον, т. е. носилки сделал себе Соломон, это слово с греческого так читаем и на еврейском. Также слово nugae (вздор) и mensura (мера) евреи выражают таким образом и теми же звуками. И насколько я припоминаю, мне кажется, я никогда не читал, чтобы аlmа употреблялось в отношении к женщине замужней, а только в такой, которая есть дева, и не только дева, но и дева очень молодая, в годах ранней юности. И vetula может означать деву, но эта дева (аlmа о которой говорится здесь) находилась в годах отроческих, хотя она есть Дева,— не девочка, которая еще не могла бы познать мужа, но уже способная к браку.
И во Второзаконии (Втор. 22:25-26) под именем отроковицы и девочки разумеется дева. Аще говорит, на поли обрящет ,человек деву обручную, и насиловав будет с нею, убейте человека единого бывшего с нею: а отроковице ничтоже сотворите: несть бо деве греха смертного. Якоже аще бы кто востал на ближнего своего, и убил бы душу его, тако сие дело: понеже на селе обрете ю, возопи отроковица обручная, и не бе помогай ей.
И в книге Царств читаем, что нашли отроковицу деву именем Ависаг и ввели к царю, чтобы она спала с ним и согревала его, и отроковица была чрезвычайно красива и служила ему, и царь не познал ее....
Толкование на книгу пророка Исайи. Книга третья

Павел И · 3 Окт 2023

Николай 27 написал(а):
... и то и другое слово многозначно.

Я сам разговаривал с иудеями, они признают сей факт за ошибку перевода. Никто не признает многозначности греческого слова "парфенос" в том контексте, который использовался толковниками. Они опирались на фразу из Левита, я ее Вам привел.

Николай 27 написал(а):
... ссылку можно на источник?

На страницах Азбуки где-то был основательное исследование, которое в частности касалось и протоЕвангелия Иакова. В этом труде были перечислены святые отцы, которые упоминали это протоЕвангелие. Помню, Ириней Лионский упоминал, Климент Александрийский, еще кто-то. Помню дата приводилась упоминания в трудах одного святого, и дата эта была 160 год. Я читал этот труд давно, и не помню что за труд. Самое плохое, я не помню название труда. Касался он апокрифов вроде. Но и это не точно. По поисковикам ничего найти не удается. А то, что протоЕвангелие Иакова было известно во II веке, так это у многих сказано. Вот, например, ссылка. И здесь: ссылка. А здесь вот, ссылка, упоминание о протоЕвангиелии Иакова сводится к 130 -140 году.
Но самого главного не могу найти. Ищу.

Сергий_ · 3 Окт 2023

Николай 27 написал(а):
ссылку можно на источник?

Святой праведный Симеон Богоприимец как один из семидесяти толковников в православном предании
Иеродиакон Феофан (Федосеев Дмитрий Александрович)
В статье проводится тщательный анализ всех известных упоминаний о св. Симеоне Богоприимце как одном из LXX, изучаются как варианты самого предания, так и его версии в изложении различных авторов, например патриарха Евтихия, Георгия Кедрина, Евфимия Зигабена, Никифора Каллиста, Дамаскина Студита, Мелетия Афинского, Никодима Святогорца и др. Автор останавливается на методических вопросах изучения предания, соотношении символического значения предания с его достоверностью, исследует различные версии о его происхождении. Вводится несколько ранее не переводившихся на русский язык источников. Также критически изучаются работы современных исследователей, изучавших как греческие, так и арабский и сирийские источники. В результате анализа предания в его историческом развитии автор приходит к выводу, что при некотором различии деталей предание о св. Симеоне Богоприимце как об одном из LXX в православной традиции имеет крайне устойчивое ядро, греческое происхождение и, скорее всего, восходит к гораздо более ранним временам, чем принято считать исходя из известных в настоящее время источников.

Серафим1980 · 4 Окт 2023

Сергий_ написал(а):
вы не переводите стрелки на бабку?

Нет. Я размышляю о несовершенстве теологической концепции если допустить что так и было.
А л-ля бунт Ивана Карамазова.
Вот что за Санта Барбару он сделал?

Антитринитаризм — Википедия

ru.wikipedia.org

Павел И · 4 Окт 2023

Николай 27 написал(а):
... ссылку можно на источник?

Павел И написал(а):

На страницах Азбуки где-то было основательное исследование ...

Нажмите для раскрытия...

Нашел, Николай!
Вот ссылка.

Сергий_ · 4 Окт 2023

Серафим1980 написал(а):
Нет. Я размышляю о несовершенстве теологической концепции если допустить что так и было.

Нет , вы просто не хотите понять, что он ЛЖЕЦ, а вы его последователь.
А ложь от сатаны, которому уготован ад.

Серафим1980 написал(а):
А л-ля бунт Ивана Карамазова.

Вы подумали, что сказали?
Кто распространил веру?
КАРАМАЗОВ???

Серафим1980 написал(а):
Вот что за Санта Барбару он сделал?

ВЫ для начала от лжи своей откажитесь и уверуйте во Творца всего видимого и невидимого.

Николай 27 · 4 Окт 2023

Сергий_ написал(а):
Святой праведный Симеон Богоприимец как один из семидесяти толковников в православном предании
Иеродиакон Феофан (Федосеев Дмитрий Александрович)
В статье проводится тщательный анализ всех известных упоминаний о св. Симеоне Богоприимце как одном из LXX, изучаются как варианты самого предания, так и его версии в изложении различных авторов, например патриарха Евтихия, Георгия Кедрина, Евфимия Зигабена, Никифора Каллиста, Дамаскина Студита, Мелетия Афинского, Никодима Святогорца и др. Автор останавливается на методических вопросах изучения предания, соотношении символического значения предания с его достоверностью, исследует различные версии о его происхождении. Вводится несколько ранее не переводившихся на русский язык источников. Также критически изучаются работы современных исследователей, изучавших как греческие, так и арабский и сирийские источники. В результате анализа предания в его историческом развитии автор приходит к выводу, что при некотором различии деталей предание о св. Симеоне Богоприимце как об одном из LXX в православной традиции имеет крайне устойчивое ядро, греческое происхождение и, скорее всего, восходит к гораздо более ранним временам, чем принято считать исходя из известных в настоящее время источников.

А где ссылки на протоевангелие Иакова?

Николай 27 · 4 Окт 2023

Павел И написал(а):
Я сам разговаривал с иудеями, они признают сей факт за ошибку перевода.

В чем ошибка если слова многозначны? Кстати все примеры употребление этих слов в видео приводит Михаил Селезнев.

На страницах Азбуки где-то был основательное исследование, которое в частности касалось и протоЕвангелия Иакова. В этом труде были перечислены святые отцы, которые упоминали это протоЕвангелие.

Жду!

Сергий_ · 4 Окт 2023

Николай 27 написал(а):
А где ссылки на протоевангелие Иакова?

Простите, ваш вопрос не ко мне.
Изучите указанную ссылку, там все расписано, откуда сведения о Симеоне Богоприимце.

Николай 27 · 4 Окт 2023

Сергий_ написал(а):
Простите, ваш вопрос не ко мне.
Изучите указанную ссылку, там все расписано, откуда сведения о Симеоне Богоприимце.

вы же мне обещали показать, написали, аргументируйте! Кстати в рукописи Исайи не видно следов редактуры в стихе (Ис. 7:14). Обвинения на основе предположения считаю неубедительными.

Сергий_ · 4 Окт 2023

Николай 27 написал(а):
вы же мне обещали показать, написали, аргументируйте!

Вам дана ссылка на ваши слова:

Николай 27 написал(а):
Сказание о том, что Семион участвовал в переводе Септуагинты это средневековая легенда:

Михаил Селезнев:
"Это действительно только легенда. О том, что Симеон Богоприимец на момент написания Лукой Евангелия, имел какое-то отношение к «переводу семидесяти» нет никакой информации ни в комментариях эпохи Вселенских соборов, ни в толкованиях святых отцов на это Евангелие, Этой информации нет даже в очень подробных комментариях Феофилакта Болгарского, где есть большой отдел, посвященный Симеону Богоприимцу. Там рассказывается о том, какой Симеон был праведный и о чем это должно говорить читателю, но нет ни слова о том, что была какая-то связь между ним и переводчиками Септуагинты. Отсутствует упоминание о переводе Ветхого Завета Симеоном и в молитвословиях праздника Сретения".

Вот и изучайте.

Николай 27 · 4 Окт 2023

Сергий_ написал(а):
Вам дана ссылка на ваши слова:

Вот и изучайте.

вы не привели место из протоевангелие Иакова где бы написано было о Семионе. Жду!

Николай 27 · 4 Окт 2023

Сергий_ написал(а):
Вам нужно просто принять слова св. отцов Церкви.
Толкования на Книга пророка Исаии 7:14 ...

Михаила Селезнева послушайте, видео выше скинул. Разница только в русском переводе.

Сергий_ · 4 Окт 2023

Николай 27 написал(а):
вы не привели место из протоевангелие Иакова где бы написано было о Семионе. Жду!

Я лично его и не упоминал.
А если вы приводите:

Николай 27 написал(а):
Сказание о том, что Семион участвовал в переводе Септуагинты это средневековая легенда:

Михаил Селезнев:
"Это действительно только легенда. О том, что Симеон Богоприимец на момент написания Лукой Евангелия, имел какое-то отношение к «переводу семидесяти» нет никакой информации ни в комментариях эпохи Вселенских соборов, ни в толкованиях святых отцов на это Евангелие, Этой информации нет даже в очень подробных комментариях Феофилакта Болгарского, где есть большой отдел, посвященный Симеону Богоприимцу. Там рассказывается о том, какой Симеон был праведный и о чем это должно говорить читателю, но нет ни слова о том, что была какая-то связь между ним и переводчиками Септуагинты. Отсутствует упоминание о переводе Ветхого Завета Симеоном и в молитвословиях праздника Сретения".

ТО изучите:
«...Как видим, этот исследователь сирийской традиции предания также приходит к выводу о греческом происхождении предания и последующем его заимствовании патриархом Евтихием и сирийскими авторами.
Таким образом, мы можем сделать вывод, что аргумент в пользу неистинности предания, основанный на его позднем появлении в Византии и возможном заимствовании у арабских или сирийских авторов, также на настоящем этапе исследования можно признать несостоятельным...».
Святой праведный Симеон Богоприимец как один из семидесяти толковников в православном предании
Иеродиакон Феофан (Федосеев Дмитрий Александрович)

Сергий_ · 4 Окт 2023

Николай 27 написал(а):
Михаила Селезнева послушайте, видео выше скинул. Разница только в русском переводе.

Простите, но я предпочитаю изучать слова св. отцов.
А исследования лингвистов и библеистов, для меня не интересны.

Николай 27 · 4 Окт 2023

Сергий_ написал(а):
Вам нужно просто принять слова св. отцов Церкви.
Толкования на Книга пророка Исаии 7:14

Иустин Философ, мч. (†165)

Афанасий Великий, свт. (†373)

Ефрем Сирин, прп. (†373)

Василий Великий, свт. (†379)

Кирилл Иерусалимский, свт. (†386)

Григорий Богослов, свт. (†389)

Иоанн Златоуст, свт. (†407)

Иероним Стридонский, блж. (†420)

Августин Аврелий, блж. (†430)

Кирилл Александрийский, свт. (†444)

Максим Туринский, свт. (†Vв.)

Беда Достопочтенный, прп. (†735)

Феофилакт Болгарский, блж. (†1107)

Иероним Стридонский, блж. (†420)
Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил
Пусть теперь Исаия высказывает тайну нашей надежды и веры: Се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил. Знаю, что евреи обыкновенно возражают, что на еврейском слово ‘almǎ означает не девственницу, а молодую женщину. И действительно, девственница называется собственно bǝtûlǎ, но молодая девица или девушка называется не ‘almǎ, а nа‘ãrǎ. Итак, что же значит ‘almǎ? Сокрытую деву, то есть не только деву, но и деву по установлению, ибо не всякая дева сокрыта и удалена от нечаянной встречи с людьми.
Против Иовиниана

Не многоразлично и многообразно, по апостолу Павлу, будет говорить Бог (Евр. гл. 1), и не будет, по другому пророку, чрез пророков употреблять притчи (Ос. 12:10); но Тот, Кто прежде говорил чрез других, скажет Сам: «вот Я» (Ниже гл. 58), О чем и невеста молила в Песни Песней: да лобжет Мя от лобзании уст своих (Песн. 1:1). Ибо Господь сил, Тот, Который есть Царь славы, Он Сам сойдет в утробу девическую, и войдет и выйдет чрез восточные врата всегда заключенные (Иез. гл. 44), О которых Гавриил говорит Деве: Дух Святый найдет на тя и сила Вышняго остит тя: темже и рождаемое свято наречется Сын Божий (Лук. 1:35), и в Притчах: премудрость созда себе дом (Притч. 9:1). Когда же говорится: даст Господь Сам вам знамение, то оно должно быть новое и дивное. Если-же рождает молодая девица или отроковица, как хотятъ Иудеи, а не дева, то каким образом это может быть названо знамением, когда это имя есть имя возраста, а не имя непорочности? И в самом деле, чтобы поспорить с Иудеями, и в упорном состязании не дать им повода смеяться над нашим невежеством, девица по еврейски называется bethula; в настоящем же месте этого слова не поставлено, а вместо него поставлено alma, что кроме LXX все перевели молодая девица (adolescentula). Но alma у Евреев есть слово двусмысленное, ибо значит и молодая девица и сокровенная, т. е. άπόκρηφος. Поэтому и в надписании Псалма десятого, где в еврейском поставлено alamoth, прочие переводчики перевели о юности, а LXX перевели о тайнах.
И в книге Бытия читаем, что там, где Ревекка называется alma (Быт. гл. 24), Акила переводил не молодая девица и не отроковица, а сокровенная. И жена Сунамитянка, потеряв сына, когда припала к ногам Елисея и Гиезий воспрещал ей, то услышал от пророка: остави ю, яко душа ея болезненна в ней, и Господь укры от мене (4Цар. 4:27); вместо слов укры от мене в еврейском написано: ееlіm mеmmеnnі. Итак словом alma обозначается не только отроковица или девица, но с усилением— сокровенная и тайная, которая никогда не показывалась взорам мужеским, но с великим тщанием охранялась родителями. И на языке Финикийском, который, говорят, проистекает от основ еврейских, дева в собственном смысл называется аlmа. И чтобы дать повод Иудеям посмеяться, и на нашем языке аlmа значит святая, Евреи употребляют слова почти всех языков; так например в Песни Песней (Песн. 3:9) φορειον, т. е. носилки сделал себе Соломон, это слово с греческого так читаем и на еврейском. Также слово nugae (вздор) и mensura (мера) евреи выражают таким образом и теми же звуками. И насколько я припоминаю, мне кажется, я никогда не читал, чтобы аlmа употреблялось в отношении к женщине замужней, а только в такой, которая есть дева, и не только дева, но и дева очень молодая, в годах ранней юности. И vetula может означать деву, но эта дева (аlmа о которой говорится здесь) находилась в годах отроческих, хотя она есть Дева,— не девочка, которая еще не могла бы познать мужа, но уже способная к браку.
И во Второзаконии (Втор. 22:25-26) под именем отроковицы и девочки разумеется дева. Аще говорит, на поли обрящет ,человек деву обручную, и насиловав будет с нею, убейте человека единого бывшего с нею: а отроковице ничтоже сотворите: несть бо деве греха смертного. Якоже аще бы кто востал на ближнего своего, и убил бы душу его, тако сие дело: понеже на селе обрете ю, возопи отроковица обручная, и не бе помогай ей.
И в книге Царств читаем, что нашли отроковицу деву именем Ависаг и ввели к царю, чтобы она спала с ним и согревала его, и отроковица была чрезвычайно красива и служила ему, и царь не познал ее....
Толкование на книгу пророка Исайи. Книга третья

I παρθένος, лак.
παρσένος ἡ
1) дева, девица, девушка Hom., Xen., Trag. etc.;
2) молодая женщина Soph., Eur.

Сергий_ · 4 Окт 2023

Николай 27 написал(а):
I παρθένος, лак.
παρσένος ἡ
1) дева, девица, девушка Hom., Xen., Trag. etc.;
2) молодая женщина Soph., Eur.

Простите, вы что хотите сказать?
Более того, чем сказано св. отцами Церкви Христовой.

Николай 27 · 4 Окт 2023

Сергий_ написал(а):
Я лично его и не упоминал.

Почему мусульмане говорят что Библия искажена? Какие доказательства можно предоставить об истинности

Дело в том, что сам факт "неправильного" перевода слова "hаалма" на слово "парфенос", "парфенон", сделанного именно толковниками, никем не отрицается. и то и другое слово многозначно. Добавлю: история про Симеона тоже ниоткуда не взялась. ПротоЕвангелие Иакова содержит эту запись, ссылка. Это...

azbyka.ru

Сергий_ написал(а):
Я лично его и не упоминал.
А если вы приводите:

ТО изучите:
«...Как видим, этот исследователь сирийской традиции предания также приходит к выводу о греческом происхождении предания и последующем его заимствовании патриархом Евтихием и сирийскими авторами.
Таким образом, мы можем сделать вывод, что аргумент в пользу неистинности предания, основанный на его позднем появлении в Византии и возможном заимствовании у арабских или сирийских авторов, также на настоящем этапе исследования можно признать несостоятельным...».
Святой праведный Симеон Богоприимец как один из семидесяти толковников в православном предании
Иеродиакон Феофан (Федосеев Дмитрий Александрович)

И цитаты источника нет.

Николай 27 · 4 Окт 2023

Сергий_ написал(а):
Простите, вы что хотите сказать?
Более того, чем сказано св. отцами Церкви Христовой.

То что это слово многозначно и различие мы видим только в русском переводе.